Отправлено: 20.02.07 12:14. Заголовок: Внешний осмотр объектов оценки
Очень сложная и неоднозначная тема. Я долго пыталась выяснить, как же проводить осмотр объектов оценки. Итак, какие задачи я ставила перед собой: 1) Нужно ли проводить осмотр объектов оценки? 2) Можно ли судить по результатам внешнего осмотра о потери стоимости, если за начало отсчета принимать стоимость восстановления или стоимость вопросизводства? 3) Куда смотреть при осмотре и как провести осмотр наилучшим и наиболее эффективным образом?
Расследование было практически детективным, я задавала вопросы многим производственникам, смотрела литературу, искала источники информации. Итак, к чему же я пришла. Во первых к тому, что в результате внешнего осмотра о физическом износе мы узнаем только самую малую часть. Если физический износ видно невооруженным глазом, значит объект оценки уже можно оценивать как лом (в большинстве случаев). А значит возникает вопрос, нужно ли проводить осмотр объектов оценки? С одной стороны нужно, чтобы убедиться, что оцениваемое оборудование присутствует на предприятии и перечень оборудования соответствует заявленным спискам. С другой стороны не нужно, поскольку главные результаты оценки от внешнего вида не зависят.
Давайте рассмотрим простой пример. У меня дома есть стиральная машинка, ей уже 8 лет. Выглядит почти также как новая, стирает также как и 8 лет назад. Явных ухудшений физического состояния не произошло...повысилась только вероятность поломки, но эту вероятность без разбора я никак не увижу. С другой стороны, даже если она сломается и не будет включаться от сети, то это также не будет обозначать 100% износ, поскольку причина неисправностей может быть или накипь или неисправные провода или сломанный механизм закрывания дверцы. Вызываю мастера, ремонтирую. Она опять работает как и раньше. Извиняюсь за такой примитивный пример, но моя логика, думаю всем понятна.
Что мне важно знать про оборудование прежде всего. Конечно, в каком состоянии оно находится и были ли у него капитальные ремонты. А возраст, особенно солидный очень часто и неважен. Ну например, токарный станок 1980 и 1975 существенно по стоимости отличаться не будет...зато станок 2005 и 2000 будет.
По поводу металлорежущего оборудования удалось выяснить следующее (спасибо дружественному МЕС-форуму и проф. Фролову, кототрый работает в нашем Станкине и непосредственно связан с оборудованием). Главная дискуссия проходила здесь, выношу оттуда самое ценное. Если у кого то есть желание или необходимость, то я могу еще поприставать к производственникам и к кафедре "Станки".
Е.Б. Фролов пишет:
цитата:
Существует несколько типичных отличительных признаков:
1. При визуальном осмотре следует заглянуть на салазки станка, - на направляющей каретки у станка, побывавшего в капитальном ремонте, обязательно имеется прокладка или клеевая паста (типа "холодной сварки"). Даже, если потом станок покрасили, все-равно, будет заметно.
2. При капитальном ремонте обязательно меняется электропроводка и токоподающие щетки двигателя.
3. Если вскрыть шпиндельную коробку, то сразу можно заметить, что ряд шестеренок частично изношены. Дело в том, что замене подлежат только те шестерни, которые изношены более чем на 70%, остальные менее изношенные, как правило, не меняют, - их то Вы сразу и заметите.
4. Если станок имеет заднюю бабку, то при капитальном ремонте станка растачивают ее пиноль. Если реальный диаметр пиноли (легко замерить штангенциркулем) на пару миллиметров больше того диаметра, что указан в паспорте станка, то это верный признак того, что станок уже побывал в ремонте.
Кроме того, мне удалось достать следующую методику. Разрешаю смотреть и скачивать для внутреннего пользования, но не для повторного размещения в интернете. Методика оценки технического состояния. Автор этой методики Корпорация МиР, которая непостредственно связана с ремонтом и модернизацией металлообрабатывающего оборудования. Так что доверять им нужно и можно. У меня эта методика давно. Я просто ждала, когда они ее сами опубликуют в инете, а мы сможем воспользоваться. Рекомендую для улучшения оценочного самочуствия посмотреть этот раздел.
Предлагаю обсудить методики проведения внешнего осмотра, которые наверняка выработались у каждого практикующего оценщика.
PS Я наконец то написала пост, который вынашивался очень давно. Я думаю, что это будет логическим продолжением тем про моральный и аналитический износ.
Kikinda Методика оценки технического состояния не скачивается Это то же, что выложено на сайте корпорации МиР?Kikinda пишет:
цитата:
Предлагаю обсудить методики проведения внешнего осмотра
Надо сузить тему - иначе утонем. Столько разного оборудования...
А не слабО обобщить материалы обсуждения этой темы на БФ? Там половина участников была с нашего форума - так что в смысле авторских прав все в порядке ,я думаю
Нажми скачать, сохрани у себя на компе и потом открывай раром. Нет, это не то же самое, что висит у них на сайте. Немного больше и в методически удобоваримом виде.
Тема и возникла из темы БФ. Но вылез А.Д. и всем испортил настроение. Я там хотела написать, что для большей части оборудования осмотр бесполезен, но можно проводить осмотр в некоторых случаях при оценке россыпью...хотя много информации осмотр все равно не даст. Вдобавок меня там обозвали юной оценщицей и еще кем то обидным. Я с тех пор на БФ не пишу...
Вдобавок меня там обозвали юной оценщицей и еще кем то обидным. Я с тех пор на БФ не пишу...
К сожалению это (юность) проходит...
PS Ага, нашел что посоветовать. Меня потом Дерябин по судам затаскает. Kikinda
Во-первых кабинетный метод предусмотрен в книге Дж. Алико; Во-вторых как это Дерябин реально осматривает 15 тыс. станков. Я считаю, что лучше в ограничитальных условиях указать что оценку провел с использованием кабинетного метода и документов представленных заказчиком, чем рассказывать потом сказки прокурору как за неделю осмотрел этих самых 15000 станков, описал ихсостояние и т.д. А Вы как думаете?
Дерябин - это админ сайта апрайзер...Там была дискуссия по поводу осмотров объекта оценки, где я высказала свою точку зрения, но тут же вылез А.Д. и началось.... Володя предлагает скопировать оттуда часть сообщений и перетащить сюда, но я что то не решаюсь, потому что всю дискуссию все равно не перетащить, а выхватывать куски как то нехорошо.
При массовой оценке мы практикуем выезд на предприятие, общий осмотр и осмотр наиболее "важного" оборудования, фотографируем и дальше уже работаем по электронке и телефону с механиками. Тем более Владимир прав, что осмотр работающего оборудования и различного по назначению многого не выявит если оценщик именно в нем не разбирается. Ну посмотрел я на работающий агрегат японский по изготовлению бамперов автомобиле, между прочим его высота метров 5 и ширина метра 3, ну и что я смогу сказать. Поэтому мое мнение что осмотр нуэен, а дальше с механиком работать надо.
осмотр работающего оборудования и различного по назначению многого не выявит
Я именно так и считаю. Работает оборудование или не работает, если оно выключено - понять сложно. Хотя кое кто гордился тем, что осматривал все до последнего подшипника на корабле.
Ну если он спец в этом, то почему-бы и нет. Я тоже суда все осматривал, но исключительно для осмотра и что смогу заметить, но обязательно вместе с представителем экипажа и задавал вопросы им.
Осматривать однозначно надо. Случай такой был. Приехали для банка оборудование осматривать. Показали нам станочки, все красивые, свежевыкрашенные. Пофотографировали и уехали. На фотографиях инвентарные номера сверили со списком... Ни один номер не сошелся. Начали разбираться с заказчиком. Показали нам то что надо. Демонтированные станки, хранящиеся неопределенный срок в неотаплиевом складе. Только из-за таких редких моментов и стоит проводить осмотр.
Я не утверждаю, что осматривать не надо или вредно. Сверить данные на шильдах со списками - конечно полезно. НО! Определить техническое состояние внешним осмотром архисложно. Скорее можно сравнить информацию собственника и собственные впечатления. И еще а как оцениваете оборудование в поставке? Т.е. когда банк кредитует сделку. У нас требуют оценить оборудование как новое даной модели. Ценю по прайсу без осмотра. Убедительно прошу "критиков" не писать об оценке имущ.прав на станок. Банк требует оценку материальной вещи - станка и все.
Андрей Т. пишет
цитата:
При массовой оценке мы практикуем выезд на предприятие, общий осмотр и осмотр наиболее "важного" оборудования, фотографируем и дальше уже работаем по электронке и телефону с механиками.
Практически это вариант кабинетного подхода и тут я с ним согласен. Описанный им осмотр это единственный реальный способ посмотреть на то, что ценим, создать общеее мнение и конечно-же уточнить на месте, кого можно потом "террорезировать".
На осмотре помимо того, есть ли оборудование в наличии и включается ли оно узнать что то сложно, особенно, если оборудование узкоспециализированное. Хотя, может быть у кого то есть свои подходы. Как вам выложенная методика?
Интересно так же при осмотре посмотреть материал изготовления. Особенно емкостного оборудования. Я на такие осмотры магнитик вожу. Не магнитится - значит надо уточнить материал изготовления.
Теперь по второму вопросу. По результатам осмотра можно ориентировочно принять износ по волшебной табличке. Остальное по большей степени кабинетная работа. Ну и редко, когда станочки осматриваем, можно у рабочих поспрашивать, на что жалаются. А так, работаем как все. Созваниваемся. Приезжаем. Фотографируем все подряд. Набираем контактных телефонов и копий всех технических документов. А остальное уже в офисе...
Я считаю, что лучше в ограничитальных условиях указать что оценку провел с использованием кабинетного метода и документов представленных заказчиком, чем рассказывать потом сказки прокурору как за неделю осмотрел этих самых 15000 станков, описал ихсостояние и т.д. А Вы как думаете?
Лично я - так же. А "кабинетный метод" - это классно! Немедленно приобщаю к своей коллекции. Я собираю такие оценочные эвфемизмы, которые весьма тривиальным и даже негативным вещам позволяют придать некоторую респектабельность Если честно в отчете написать, что осмотр не проводился по такой-то причине - это нормально.
dewqas пишет:
цитата:
Только из-за таких редких моментов и стоит проводить осмотр.
В моей практике бывали случаи, когда заявленное к оценке имущество просто отсутствовало. Поэтому посмотреть на объект оценки, конечно, полезно. Да с этим тут никто особо и не спорит, по-моему. А все сказанное типа "против осмотров" относится к случаям, когда осмотр невозможен или нецелесообразен.
А в принципе - если проведение осмотра позволяет оценщику получить дополнительную информацию , которая поможет оценке, без несоизмеримых затрат труда и денег - его надо проводить, конечно.
Kikinda Ох уж эти вороны. :) Я предлагал обобщить, а не утащить. Составить дайджест наиболее конструктивных высказываний на БФ по этому вопросу. Вряд ли мы тут "родим" что-то новое. А твоя идея (я так понял) составить коллективными усилиями типа справочника "Куда смотреть" мне кажется нереальной. Еще одна попытка объять необъятное. Хотя попробовать можно, конечно.
Я например всегда пишу в отчете если осмотр не проводился и как это может повлиять на результат оценки. Но все таки стараюсь смотреть и не просто приехать на предприятие, а пройтись по нему со списком и в компании главного механика, отмечая что есть, а чего нет и попутно в каком состоянии объект. Но поскольку, особо наивной быть не хочется, хочу разобраться куда смотреть. Но сама знаю, что большинство оборудования я вообще не знаю, то и не знаю куда смотреть и на результате это не сказывается. С другой стороны, даже если бы я супер разбиралась во всем существующем оборудовании, то все равно упущения возникали бы, поскольку я же не могу посмотреть в том числе и объекты аналоги. Я не говорю про средства инструментального контроля, который в рамках работающего предприятия невозможен.
Я не против осмотров, я против возмедения их в культ. Могу обосновать свою точку зрения тем, что износ возникает в большинстве случаев не от ухудшения главных ценообразующих параметров, а из за увеличения вероятности отказов. Не далее, чем сегодня по новостям передавали о ЧП, возникшим из за разрыва труб. Ну в нашей стране это обычное явление, что не проводят ремонт вовремя, зато потом в лютый холод, ночью, с экстренной эвакуацией пострадавших начинают экстренный ремонт силами МЧС и спасателей. А почему? А потому что трубы пролежали в земле вместо положенных 10 лет целых 25.
to Владимир. Словосочетание "кабинетный метод" было введено в оценочный слэнг давным давно...вот только не могу точно назвать автора. Это либо Дж. Алико, либо Ковалев А.П.
Что сказал Дж. Алико. После изучения документации обсудите состояние оборудования с различными специалистами из обслуживающего и технического персонала. Для оценшика, да и для любого человека со стороны крайне трудно, если возможно вообще, определить состояние оборудования без консультаций с теми, кому изо дня в день приходится работать на этом оборудовании или обслуживать его. Из таких бесед оценщик должен извлечь полезные сведения, которые в конечном счете образуют дополнительную информацию, на которой будет базироваться заключение оценщика.
Игорь словами Дж. Алика правильно пишет, что необходимо сначала изучить документы, а потом уже проводить осмотр. Постараюсь подвести краткое резюме и написать свое мнение о том, что нужно узнать из осмотра: 1) Наличие оборудования; 2) Количество капитальных ремонтов; 3) Сменность или интенсивность эксплуатации, если оборудование не очень старое. На старое вы "историю болезни" просто не найдете; 4) Где, когда и в каком состоянии приобреталось (очень важный пункт, поскольку бухгалтерия часто пишет и для б/у и для нового год изготовления = году ввода в эксплуатацию; 5) Есть ли какие то существенные дефекты; 6) Комплектность (важно для полиграфического, текстильного оборудования).
Итак, что мы видим, что из осмотра можем посмотреть только наличие оборудования ну и еще с ЧПУ оно или без. Все!!!
По поводу документов на оборудование, которое желательно заполучить: 1) Тех паспорт 2) Инвентарные карточки 3) Выписка из ведомости по капитальному ремонту; 4) Накладные, если речь не идет о массовой оценке. При массовой, по 2-3 на каждую однородную группу.
для доходника 1) Производительность; 2) Производственная мощность; 3) Расходы на содержание и эксплуатацию оборудования; 4) Расходы и доходы на выпуск единицы оборудования;
даже если бы я супер разбиралась во всем существующем оборудовании, то все равно упущения возникали бы
Конечно так. Поэтому - не казни себя, если не удалось осмотр произвести. Вот и Игорь о том же (кстати, с его же слов - "кабинетный метод" Дж.Алико придумал, не надо все хорошее в оценке своему Ковалеву приписывать :)):
цитата:
Для оценшика, да и для любого человека со стороны крайне трудно, если возможно вообще, определить состояние оборудования без консультаций с теми, кому изо дня в день приходится работать на этом оборудовании или обслуживать его.
От себя добавлю следующее: часто истинное состояние оборудования не возьмется определить по результатам осмотра самый квалифицированный специалист, даже при условии, что эксплуатационная документация в идеальном порядке и весьма подробна и есть уверенность, что техническое обслуживание объекта проводилось своевременно и в полном объеме. Например - в авиации, в космической технике. Поэтому, более продуктивно - как Оксана предлагает - определить перечень того, что реально (точнее, с некоторой вероятностью) может почерпнуть оценщик, проводя осмотр. Даже если эксплуатационные службы не желают сотрудничать с оценщиком (или некомпетентны) оценщик, может и должен собрать информацию, содержащуюся на шильдике станка: 1.Год изготовления 2.Производитель 3.Наименование при невозможности получения этих данных - хотя бы: 4.Тип станка 5. Габариты 6. Размеры обрабатываемой детали (стола и т.п.)
Попытаться разбить оборудование на группы эксплуатации, например: 1.Новое (в состоянии монтажа, ПНР) 2.Эксплуатирующееся (работоспособное), т.е. оценщик видит его в процессе производства продукции 3.Находящееся в процессе ремонта 4. Неработоспособное ремонтопригодное 5. Подлежащее утилизации
Этих групп может быть и больше - например, можно соотнести объекты с таблицей Алико
Можно (и важно) поделить оборудование на универсальное, специализированное, специальное - для обоснования в последующем степени загрузки.
Можно и нужно определить уровень и степень эксплуатации оборудования по косвенным признакам: - состояние тех.документации и ее ведение; - элементарные чистота и порядок в цеху (их отсутствие); - соотнесение производственных мощностей с количеством и квалификацией персонала; - количество, качество и сложность выпускаемой продукции; - наличие (отсутствие) следов ремонтных воздействий - наличие (отсутствие) явных следов коррозии, других видов износа; - возрастной состав оборудования, наличие (отсутствие) новых образцов. И т.д.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума