Отправлено: 18.10.08 11:55. Заголовок: оценка РАФика

Как обычно вопрос: "Что делать?"
Поиск аналогов пока ничего не дал. Все найденный аналоги на Украине.

Есть мысль взять соболь или газель и с помощью формулу Андрианова (параметрическую) и коэф. торможения (0,95 у него) пересчитать по количеству мест. Получиться затратный подход.
Что скажите?

Оценка для списания. Ну точнее продажа не нужных автотранспортных средств, принадлежащих учебному заведению. Начальник гаража за Родину болеет, просто списать в утиль не хочет (без всякой оценки), хочет чтоб родная страна разбогатела.

 Отправлено: 18.10.08 21:16. Заголовок: §Ј§а§д §п§д§а §Я§а§Ю..

http://www.rcforum.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5838&postdays=0&postorder=asc&start=1260

 Отправлено: 18.10.08 22:18. Заголовок: Дмитрий пишет: Поис..

Дмитрий пишет:

цитата:

Поиск аналогов пока ничего не дал. Все найденный аналоги на Украине.

Да нормально. Бери теже

цитата:

соболь или газель

цены в Украине и в России и определи коэффициент поправки на страну ценообразования.

 Отправлено: 19.10.08 12:19. Заголовок: Лучше для ПВС брать ..

Лучше для ПВС брать УАЗ, всё же они производились в одно время с РАФиком, а не инжекторный Соболь. А для сравнительного подхода я бы брал и ЕрАЗы и польские ZUK

 Отправлено: 19.10.08 13:01. Заголовок: Игорь Б. пишет: Луч..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Лучше для ПВС брать УАЗ

Я думал об этом. И внешне (в смысле современности) они более похожи.
Но я не придумал как сделать корректировку на передний ведущий мост.

Игорь Б. пишет:

цитата:

и ЕрАЗы и польские ZUK

Про такого зверя "ЕрАЗ" я не знал

 Отправлено: 19.10.08 15:28. Заголовок: Дмитрий пишет: Но я..

Дмитрий пишет:

цитата:

Но я не придумал как сделать корректировку на передний ведущий мост.

В РД-изм 3 есть коэффиц приведения для РАФ и УАЗ автобусов. Кроме того можно у дилера узнать стоимость переднего ведущего моста для УАЗ и выделить её из стоимости новой машины. Далее расчитать коэффициент между стоимостью УАЗ с одним мостом и в полноприводном варианте. Этот коэффициент применить по-цепочке с коэффициентом из РД.

Посмотрите мою ссылку на архив автомобилестроения. Там есть в списке и ГАЗы, выпускавшиеся одновременно, возможно что получится выстроить цепочку и по ним.
Дмитрий пишет:

цитата:

И внешне (в смысле современности) они более похожи.

Тут смысл не во внешней схожести, а в схожести технологии изготовления. Это ведь не Соболь

 Отправлено: 19.10.08 19:35. Заголовок: Мне нужно узнать точ..

Мне нужно узнать точную модель оцениваемой авто, может тогда смогу быть полезной.

 Отправлено: 19.10.08 21:41. Заголовок: Kikinda пишет: Мне ..

Kikinda пишет:

цитата:

Мне нужно узнать точную модель оцениваемой авто, может тогда смогу быть полезной.

С радостью приму помощь
РАФ 2203 вып 93 год 100 л.с

Игорь Б. пишет:

цитата:

Тут смысл не во внешней схожести, а в схожести технологии изготовления. Это ведь не Соболь

Да это я не верно выразился. Мне то же Соболь как аналог не нравиться. Но в тер.управлении такое сравнение говорят проходит.

 Отправлено: 20.10.08 06:52. Заголовок: Дмитрий пишет: Но в..

Дмитрий пишет:

цитата:

Но в тер.управлении такое сравнение говорят проходит.

Аналоги бывают:
-идентичные
-близкие
-далёкие
-однородные
Пройдёт любой, даже автобус Икарус - как однородный аналог. Вопрос как его приводить к объекту. И в этом смысле УАЗ предпочтительнее. Это моё видение, не более

 Отправлено: 20.10.08 08:22. Заголовок: Игорь Б. пишет: Ана..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Аналоги бывают:

Интересное перечисление (систематизация). Надо будет в отчет вставить. А как Вы градацию проводите?
"Идентичные" - понятно, все совпадает.
"Близкие" - есть пару отличий, но опять же до скольких отличий аналог остается "близким"
"Однородные", то же вроде понятно, но не совсем.
А вот с "далёкими" не понятно полностью.

 Отправлено: 20.10.08 09:49. Заголовок: Дмитрий пишет: А во..

Дмитрий пишет:

цитата:

А вот с "далёкими" не понятно полностью.

Попробую на примерах
Для транспорта ПВС чаще всего является стоимостью замещения. Так как очень часто модель объекта оценки уже не выпускается = стоимость замещения нуждается в приведении.
Коэффициент приведения можно брать из РД, или расчитывать самому. Если самому (так как в РД они на 1998 год приведениы, и не для всех моделей), то как это делать ? Я считаю что по ключевым потребительским свойствам ( которые и есть удельные затратные показатели), например грузоподъёмность, или мощность двигателя, и др.
Таким образом аналоги можно разбить на:
1. Идентичные - отличие для ТС может быть только в цвете кузова ( на мой взгляд)
2. Близкие - отличия в одном, максимум двух параметрах. (например другой объём двигателя, тип кузова, комплектация - АКПП)
3. Далёкие - отличия более чем в двух параметрах. Например одноклассники - гольф-класс
4. Однородные - легковые автомобили (любые например пятиместные). Или автобусы - пригородные, междугородные, туристические.

 Отправлено: 20.10.08 13:03. Заголовок: А формализованных оп..

А формализованных определений нет?

Надо будет на досуге подумать. Тема богатая.
Только слово "далёкие" мне не нравиться. Надо будет заменить на подходящий синоним.

По предложенной Вами градации аналогов по степени схожести, можно разработать простые процедуры по формализации расчетов. И обоснованию примения тех или иных методов. Что в наше время (когда очень много проверяющих) то же не маловажно.

Например.
Сначало пишем про группировку аналогов по степени схожести
описываем методы (корректировки) для каждой группы (для 1 группы это чаще всего абсолютная поправка)
описываем (повторяем) ценообразующие факторы (параметры) объекта оценки
по степени различия определяем каждый аналог в то или иную группу.
и делаем вывод о применяемых методах (корректировках) для каждого аналога

 Отправлено: 20.10.08 13:33. Заголовок: Дмитрий пишет: С ра..

Дмитрий пишет:

цитата:

С радостью приму помощь

ПРинимай:
Объявление №1: РАФ-2203, 89 г. (двиг. 402, цв. синий, 11-местн., газ/бензин, чехлы, муз., люк, тон., линолеум, 50 т. р.). 8-904-771-1009.
Волгоградская доска объявлений: www.domino-press.ru, от 23.07.08

Объявление №2: РАФ-22031, 91 г. (цв. белый, 25 т. р., находится напротив Абразивного з-да, в 3-эт. кирп. здании). 8-917-722-2501.
Волгоградская доска объявлений: www.domino-press.ru, от 15.10.08

Объявление №3: РАФ-3302, 93 г., газ/бенз., 13-местн., 25 т. р., торг. 8-902-388-2314.
Волгоградская доска объявлений: www.domino-press.ru, от 15.10.08

Не замарачивайся с затратником. Это как стоимость живого зайца пересчитать по стоимости продажи свинины. Если еще надо пиши поищу.

 Отправлено: 20.10.08 13:46. Заголовок: dewqas пишет: ПРини..

dewqas пишет:

цитата:

ПРинимай:

Спасибо. Как их у Вас там много.

От затратника не отвертеться - тер.управление читать будет.

 Отправлено: 20.10.08 14:04. Заголовок: ТОгда попробуй вывес..

ТОгда попробуй вывести коэффициент отношения стоимости РАФ к УАЗ на момент их совместного выпуска, и после этого перекрутить стоимость современной УАЗки. Коэффициент можно попробывать выдрать из старых прайсов (если есть), либо посмотреть древние проги типа Апрайсмаша...

 Отправлено: 24.08.09 14:12. Заголовок: Игорь Б. пишет: Так..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Таким образом аналоги можно разбить на: 1. Идентичные - отличие для ТС может быть только в цвете кузова ( на мой взгляд) 2. Близкие - отличия в одном, максимум двух параметрах. (например другой объём двигателя, тип кузова, комплектация - АКПП) 3. Далёкие - отличия более чем в двух параметрах. Например одноклассники - гольф-класс 4. Однородные - легковые автомобили (любые например пятиместные). Или автобусы - пригородные, междугородные, туристические.

Дмитрий пишет:

цитата:

А формализованных определений нет? Надо будет на досуге подумать. Тема богатая. Только слово "далёкие" мне не нравиться. Надо будет заменить на подходящий синоним.

Методика РФЦСЭ 2007 по поводу аналогов:

"При установлении сходства АМТС можно выделить три уровня:
• функциональное сходство (по области применения, назначению);
• конструктивное сходство (по конструктивной схеме, составу и компоновке элементов, дизайну и эргономике);
• параметрическое сходство (по значению параметров).
При полном достижении функционального, конструктивного и параметрического сходств принято говорить об идентичности объектов, а при приблизительном и частичном сходствах – об аналогичности. "

 Отправлено: 24.08.09 15:15. Заголовок: сейчас еще ГАП китай..

сейчас еще ГАП китайский - он подходит в идентичные параметры к ВМВ или к мерсу

 Отправлено: 24.08.09 15:30. Заголовок: avg пишет: ГАП кита..

avg пишет:

цитата:

ГАП китайский

что это?

 Отправлено: 24.08.09 16:54. Заголовок: что это? так у нас ..

что это?
так у нас Черии называют

Такое явление называется gap (гэп) или ценовой разрыв. Когда цена открытия следующего дня намного выше или ниже цены закрытия предыдущего

 Отправлено: 25.08.09 08:56. Заголовок: avg пишет: сейчас е..

avg пишет:

цитата:

сейчас еще ГАП китайский - он подходит в идентичные параметры к ВМВ или к мерсу

не понял мысли

 Отправлено: 25.08.09 09:10. Заголовок: я что тут понимать ?..

я что тут понимать ? китайский аналог БМВ , что они там клепают они значительно ниже нормального по стоимости.

 Отправлено: 25.08.09 15:05. Заголовок: avg пишет: китайски..

avg пишет:

цитата:

китайский аналог БМВ

вряд ли для того чтобы оценить БМВ, можно использовать китайский аналог. это надо умудриться очень

 Отправлено: 25.08.09 17:00. Заголовок: Alex пишет: вряд ли..

Alex пишет:

цитата:

вряд ли для того чтобы оценить БМВ, можно использовать китайский аналог

Ну это смотря какую стоимость получить нужно

 Отправлено: 25.08.09 21:30. Заголовок: Дмитрий пишет: Поис..

Дмитрий пишет:

цитата:

Поиск аналогов пока ничего не дал

Не знаю - как ты искал. Яндекс выдал несколько свежих предложений в России:
Вот в Волгограде например, РАФ-2203*, 90 г. (36 т.км, в хор. сост., 100 т.р.). Т. 42-80-61.
http://www.domino-press.ru/newsite/paper/2/details/car/1089055
Вот просто куча РАФов http://rstcars.com/oldcars/raf/2203/

 Отправлено: 26.08.09 08:17. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Не знаю - как ты искал.

А на дату поста посмотреть? Это во первых.
А во-вторых, Владимир Б. пишет:

цитата:

Вот просто куча РАФов

Это Украина.
Нет, я согласен с Вашим мнением, что Крым это Россия, но все таки, пока не вернули, это Украина.

 Отправлено: 26.08.09 08:57. Заголовок: Дмитрий пишет: Нет,..

Дмитрий пишет:

цитата:

Нет, я согласен с Вашим мнением, что Крым это Россия, но все таки, пока не вернули, это Украина.

А что есть шансы этого достичь мирным путем?

 Отправлено: 26.08.09 09:10. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

А что есть шансы этого достичь мирным путем?

Да ладно Вам! Нельзя же так ко всему серьезно относиться. Мне лично он не нужен. А Вам, не как гражданину, а как простому человеку?

 Отправлено: 26.08.09 10:00. Заголовок: Дмитрий пишет: А на..

Дмитрий пишет:

цитата:

А на дату поста посмотреть?

Я и смотрел

цитата:

это Украина.

Ну и что с того? Мало мы в других оценках используем украинскую инфу?

 Отправлено: 26.08.09 17:47. Заголовок: Дмитрий Шутка на шу..

Дмитрий
Шутка на шутку только смайлик упустил.
Мне Крым не нужен, там рыбалка хуже чем на Днестре в районе Камянца-Подольского.

Владимир Б. пишет:

цитата:

Мало мы в других оценках используем украинскую инфу?

Ух-ты , а я то думал, что только мы используем инфу с ближнего зарубежья. При наших границах и капиталах на рынках СНГ ценовые тенденции почти идентичные и грех не использовать информацию по ценах наших ближайших соседей.

Вот недавно ценили игровые автоматы, так использовали исследования по ценах в России, а данные по износу вообще из США раскопали.

 Отправлено: 27.08.09 09:05. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

а я то думал, что только мы используем инфу с ближнего зарубежья

Собственно - почему ты так думал

Видишь ли - при наших границах и капиталах на рынках СНГ ценовые тенденции почти идентичные и грех не использовать информацию по ценах наших ближайших соседей.

 Отправлено: 27.08.09 09:16. Заголовок: Инфа, инфе рознь. П..

Инфа, инфе рознь.

По моему мнению, может конечно я и заблуждаюсь, но информацию по автотранспорту использвовать с Украины нельзя, разное таможенное обложения и другое.
По станочному парку, да я часто использую информацию с Украины, но при этом стараюсь выбирать области по ближе. Тем более что там часто ценики в рублях весят

 Отправлено: 28.08.09 06:46. Заголовок: Дмитрий пишет: По м..

Дмитрий пишет:

цитата:

По моему мнению, может конечно я и заблуждаюсь, но информацию по автотранспорту использвовать с Украины нельзя, разное таможенное обложения и другое.

Всегда есть возможность найти модели представленные на двух рынках и вывести коэффициент коректировки на страну.

 Отправлено: 28.08.09 10:31. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

вывести коэффициент коректировки на страну

интересно б посмотреть расчет такого коэффициента. на основе чего расчет делать?

 Отправлено: 28.08.09 10:46. Заголовок: Дмитрий Значит - ст..

Дмитрий
Значит - станки можно ценить по украинским прайсам, а ТС - нельзя?. В чем разница-то принципиальная?

 Отправлено: 28.08.09 11:04. Заголовок: Alex Ну - Игорь исх..

Alex
Ну - Игорь исходит из того простого соображения, что по России и Украине бегают одни и те же ТС.
И если взять несколько пар аналогичных моделей по обе стороны границы (то есть б/у устаревших микроавтобусов), то можно рассчитать некоторый коэффициент приведения украинских цен к российским на подобные ТС. Зная цену РАФа на Украине с помощью этого коэффициента получить представление о цене на него в России. Почему бы и нет?

 Отправлено: 28.08.09 11:13. Заголовок: списибо за объяснени..

списибо за объяснение. логика понятна. но непонятно прокатит ли такой метод расчета если отчет идет на проверку

 Отправлено: 28.08.09 12:05. Заголовок: Конесно прокатит, по..

Конесно прокатит, потому что:
1. Сравнительный подход есть.
2. Поправка сделана расчетно.

P.S. 3. Сумма увеличивается за счет затрат на доставку

 Отправлено: 28.08.09 12:57. Заголовок: то можно рассчитать ..

Еще правку на пошлины не забудьте. Доставку и т.д.
Просто это тоже нужно учитывать.
а так у нас ездят - все наши МиО без проблем, но пересечение границы нужно учитывать..
я так попал один раз с аналогом

 Отправлено: 28.08.09 13:30. Заголовок: ГолубевАВ пишет: P...

ГолубевАВ пишет:

цитата:

P.S. 3. Сумма увеличивается за счет затрат на доставку

avg пишет:

цитата:

Еще правку на пошлины не забудьте. Доставку и т.д. Просто это тоже нужно учитывать.

А зачем?
Тут дело в том, что Оценщик не смог найти ценовую информацию в своей стране, но нашел оную в другой. Но это не значит, что в своей стране он такой объект не сможет купить-продать (разве те же РАФики не попадаются на просторах Руси?).
Это вопрос не отсутствия объектов (цен предложений, сделок с ними), а вопрос отсутствия ценовой информации.
Т.е. предполагается, что в российском городе аналогичный объект стоит за углом по стоимости "киевская цена" * коэф., но Оценщику об этом событии не известно.

 Отправлено: 28.08.09 13:56. Заголовок: andrey полностью со..

andrey полностью согласен чтоб продать свою старую машину, никто не станет ее отправлять зарубеж.... про расчет пошлин и затрат на доставку в Сравн. подоходе надо забыть.

Это в затратном подоходе учитываются затраты на доставку и пошлины, в том случае если новый аналог только зарубежом продается

А в сравнительном подходе при расчете корректировки к стоиомости б/у аналогов, рассчитывать величину пошлин, затрат на доставку. - неверно.

 Отправлено: 28.08.09 15:56. Заголовок: При использовании ко..

При использовании коэффциента "Все включено". Никаких дополнительных расчетов и учета затрат не надо делать.
Владимир Б. Спасибо, ловишь с полуслова, а яиногда конечно не дотягиваю до полного объяснения мысли. Лень наверное.

 Отправлено: 28.08.09 21:52. Заголовок: andrey пишет: Т.е. ..

andrey пишет:

цитата:

Т.е. предполагается, что в российском городе аналогичный объект стоит за углом по стоимости "киевская цена" * коэф., но Оценщику об этом событии не известно

Она вполне известтна

 Отправлено: 28.08.09 21:55. Заголовок: avg пишет: А в срав..

avg пишет:

цитата:

А в сравнительном подходе при расчете корректировки к стоиомости б/у аналогов, рассчитывать величину пошлин, затрат на доставку. - неверно.

Можно поподробнее? вы куда их денете?
Для вас экскаватор в Германии и в РФ - одно и тоже? Но ведь покупают из Германии и специально написано - ЦЕНА НА МЕСТЕ ПОКУПКИ

 Отправлено: 28.08.09 22:12. Заголовок: andrey пишет: Т.е. ..

andrey пишет:

цитата:

Т.е. предполагается, что в российском городе аналогичный объект стоит за углом по стоимости "киевская цена" * коэф., но Оценщику об этом событии не известно.

Я с тобой, брат-оценщик

 Отправлено: 28.08.09 22:16. Заголовок: Игорь г. Львов Я ещ..

Игорь г. Львов
Я еще крестиком вышиваю

 Отправлено: 28.08.09 22:24. Заголовок: avg пишет: Она впол..

avg пишет:

цитата:

Она вполне известтна

"Она" - это кто? События?

Если ты о цене на РАФ в России - тогда в чем проблема? Цени по российским аналогам. Разговор-то с чего начался: в России нет ценовой информации на объект, а на Украине - есть. И как это можно использовать.

И ты не путай ситуацию - когда, допустим:
1) у станка или экскаватора - гнездо в Германии, ценовой информации про б/у станок ты не нашел, и вот ты берешь цену нового станка в Германии, мысленно его везешь на место оценки, при этом растаможку делаешь по пути, потом старишь его до состояния оцениваемого станка и т.п. Это ЗП - и ты учитываешь все затраты, в т.ч. и на растаможку
2) оценивая тот же б/у станок, ты нашел цену на б/у станок в том же состоянии на Украине. Зная, что, на станки той же группы цены в месте оценки примерно на 20% выше, логично предположить ,что и для оцениваемого объекта справедливо то же соотношение. При чем тут доставка и растаможка? Это сравнительный подход, это мудрый рынок, который всё учёл.

 Отправлено: 28.08.09 22:41. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Цени по российским аналогам. Разговор-то с чего начался: в России нет ценовой информации на объект, а на Украине - есть. И как это можно использовать.

Цены в Тайване, в Америке, в Корее, в Японии и т.д. есть в Украине
и все это нельзя использовать?

 Отправлено: 28.08.09 22:43. Заголовок: avg Я вообще не по..

avg

Я вообще не понял смысла твоего последнего вопроса. Переведи

 Отправлено: 28.08.09 22:47. Заголовок: Alex Владимир Б. И ..

Alex Владимир Б.
И я с вами братья-оценщики!

Владимир Б.

Ты в аське появишься или нет? Правда я сейчас супер-кубок смотрю.

 Отправлено: 28.08.09 22:48. Заголовок: avg пишет: оценивая..

avg пишет:

цитата:

оценивая тот же б/у станок, ты нашел цену на б/у станок в том же состоянии на Украине. Зная, что, на станки той же группы цены в месте оценки примерно на 20% выше, логично предположить ,что и для оцениваемого объекта справедливо то же соотношение.

Только я помню как меня на заре свой оценочной деятельности сильно по пинали, когда я для машин в Владивостоке взял в Москве аналоги

 Отправлено: 28.08.09 22:54. Заголовок: andrey Да Удав хвос..

andrey
Да Удав хвостом зацепил и душит, будь он неладен

 Отправлено: 28.08.09 23:13. Заголовок: avg пишет: по пинал..

avg пишет:

цитата:

по пинали, когда я для машин в Владивостоке взял в Москве аналоги

И поделом. Тем более - что урок впрок не пошел, судя по всему.

 Отправлено: 29.08.09 00:44. Заголовок: Владимир Б. Особо н..

Владимир Б.
Особо не ругайся.
avg
Может перечитаешь за что пинали.

Кстати, вопрос видать неоднозначный. Знаю еще одного уважаемого оценщика, который делает (вернее делал) "такие" поправки в "таком" СП. Можно сделать ветку. Дежурный, Ваше слово!

 Отправлено: 29.08.09 00:50. Заголовок: andrey Да всё уже с..

andrey
Да всё уже сказали вроде. Нечего суевериям потакать. Да и толку то: Удава нашего вон пинали-пинали - всё на своем стоит.
А тот оценщик - может у него была задача такая - стоимость "подсадить"

 Отправлено: 29.08.09 00:56. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

А тот оценщик - может у него была задача такая - стоимость "подсадить"

Дык, хтож против. В нашем деле главное - красота

 Отправлено: 29.08.09 10:43. Заголовок: andrey пишет: Да вс..

andrey пишет:

цитата:

Да всё уже сказали вроде. Нечего суевериям потакать. Да и толку то: Удава нашего вон пинали-пинали - всё на своем стоит.

Как-то получилось, цитата моя оказалась, но писал ее ты.
и еше Волк.
Все разладилось в королевстве...

Так что не придумывай, то что пинали, я уже распинал давно.

 Отправлено: 29.08.09 15:10. Заголовок: не так все просто. ..

не так все просто.
Пример:
Асфальтоукладчик в РФ с доставкой в Москву (уже привезен и растаможен) 2005 г.в 2800м/ч наработка стоит 240 тыс.евро
Тот же в Голландии 2005г.в наработка 3000 м/ч стоит 128 тыс.евро.

Если пользоваться методикой предложенной Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Всегда есть возможность найти модели представленные на двух рынках и вывести коэффициент корректировки на страну.

то коэф. получается 1,875.
Теперь, получает, я могу взять всю прочую дорожную технику и ценики в Германии умножить на 1,875?

Или Игорь предлагал найти коэф между рафиком и газелью на Украине, а затем этот коэф. умножить на стоимость газели в РФ и получить стоимость рафика в РФ?

PS. А самое интересное, что если смотреть цену на асфальтоукладчик на российских досках объявления то ценик уже 132500 евро и коэф. 1,81. Этот тот же самый и фирма продавец одна и та же только на официальном сайте цена пониже.

 Отправлено: 29.08.09 17:13. Заголовок: Дмитрий 1.87; 1.81-..

Дмитрий
1.87; 1.81- в границах допустимой погрешности разница то ничтожная. Так что вполне можно работать. Высший пилотаж - учесть разницу в наработке.

Дмитрий пишет:

цитата:

Или Игорь предлагал найти коэф между рафиком и газелью на Украине, а затем этот коэф. умножить на стоимость газели в РФ и получить стоимость рафика в РФ?

Именно так.

Волку

 Отправлено: 29.08.09 20:16. Заголовок: Не в тему, но может ..

Не в тему, но может кому пригодиться
Дмитрий пишет:

цитата:

то коэф. получается 1,875.

Нашел прайсы с ценами одной и той же конторы с ценами там за бугром и с доставкой в СПб
коэф. (цена тут)/(цен там) по выборке получился 1,27. Тогда 1,05 (таможня)*1,18(НДС)=1,24 и выходит что доставка оттуда-сюда 2,4%

Вывод - наши более жадные (правда может у наших торг до 50% может быть)

 Отправлено: 30.08.09 00:38. Заголовок: Дмитрий пишет: Выво..

Дмитрий пишет:

цитата:

Вывод - наши более жадные (правда может у наших торг до 50% может быть)

Увидел свою любимую цифру торга в 50% Промолчать не могу.
Я разбирался с ценами на б/у технику (тягачи и с/х) и пришел к следующему выводу. Менталитет у западных бизнесменов другой в отношении счета денег. Там как. Спецтехника, как правило, берется новой в лизинг. За 3-4 года лизинговые платежи отбиваются из чистой прибыли. И техника продается. И ЛЮБАЯ цена за нее уже сверхприбыль! И от нее (от б/у) избавляются, так как в примерно этот же срок производители разрабатывают новые модели. Так и раскручивалась спираль "научно-технического прогресса". Ну а мы - "пикник на обочине" - устраиваем бизнес на торговле "... гидромагнитными ловушками, как ее... объект семьдесят семь-бэ. Только с дерьмом каким-то внутри, с синеньким."
А тут кризис вдруг. И опять менталитет выручает - от неработающих активов избавляются безжалостно! Нет заказов на укладку дорог - зачем держать на балансе асфальтоукладчик? - Продается с огромным дисконтом. Понятно, что кто угадал, и вошел в кризис в кэше, будет переписывать вскоре топ-100 Форбс.

 Отправлено: 31.08.09 12:19. Заголовок: Alex пишет: andrey ..

Alex пишет:

цитата:

andrey полностью согласен чтоб продать свою старую машину, никто не станет ее отправлять зарубеж.... про расчет пошлин и затрат на доставку в Сравн. подоходе надо забыть. Это в затратном подоходе учитываются затраты на доставку и пошлины, в том случае если новый аналог только зарубежом продается А в сравнительном подходе при расчете корректировки к стоиомости б/у аналогов, рассчитывать величину пошлин, затрат на доставку. - неверно.

Так-то оно так.... НО просто потом Поедете на ул.Вишневского, получите заключение, где будет написано "не учтена поправка на доставку"

поэтому это и было указано мной как PS, а не просто пункт 3

 Отправлено: 01.09.09 11:42. Заголовок: ГолубевАВ пишет: Та..

ГолубевАВ пишет:

цитата:

Так-то оно так.... НО просто потом Поедете на ул.Вишневского, получите заключение, где будет написано "не учтена поправка на доставку" поэтому это и было указано мной как PS, а не просто пункт 3

Если следовать логике сравнительного подхода, мы должны найти цены б/у аналогов, продающихся на региональном рынке. В случае если таких аналогов нет, возможно 2 пути:

1) отказ от сравнительного подхода (что чаще всего и делается, если отчет идет на проверку)
2) рассмотрение цен в других регионах (странах) с последующей корректировкой на страновой фактор. При этом Оценщик не предполагает, что оцениваемое ТС собственник станет продавать в другой стране, будет туда везти через границы.

Принятие ценовой инфы по зарубежным аналогам к расчету необходимо лишь для того чтоб проследить тенденцию изменения цены (или иначе говоря, интенсивность износа) для однотипного ТС (пусть и продающегося зарубежом)

 Отправлено: 01.09.09 11:50. Заголовок: В отношении серийных..

В отношении серийных ТС полностью с Вами согласен

 Отправлено: 01.09.09 21:46. Заголовок: Дмитрий пишет: Тепе..

Дмитрий пишет:

цитата:

Теперь, получает, я могу взять всю прочую дорожную технику и ценики в Германии умножить на 1,875?

Нет, не можешь.
Потому что коэффициент ты получал по ценникам в Голландии

И еще Дмитрий пишет:

цитата:

Тогда 1,05 (таможня)*1,18(НДС)=1,24 и выходит что доставка оттуда-сюда 2,4%

А у меня не получается 2,4%

 Отправлено: 01.09.09 22:51. Заголовок: Вот я авто не занима..

Вот я авто не занимаюсь, поэтому смотрю на вашу дисскусию немного отрешено. И ничего не понимаю.
А именно, если рынка нет (нет аналогов Рафика в РФ, например), то обсуждаемый вариант "странового сравнительного подхода" выглядит крайне кривым. Ведь кроме отсутствия самих Рафиков, нет ни запчастей, ни сервиса, ничего нет! Это уже уникальный экземпляр получается и одним мультипликатором тут не обойтись, ИМХО.

Поясню свое несогласие на гипотетическом примере.
Голландия: порция аспирина стоит 1 евро, стоимость легкой травки - пусть будет тоже 1 евро.
РФ: порция аспирина - 10 рублей, а стоимость травки - сколько?

По вашей логике - получается также 10 рублей.
Но - в Голландии легальный рынок травки есть, а в РФ - нет.
Поэтому и стоимость другая - 10 лет. Не так ли?

 Отправлено: 02.09.09 08:44. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

А у меня не получается 2,4%

1,27 / 1,24 = 1,02419354838 (на калькуляторе разряды закончились - )
или примерно 2,4%

Владимир Б. пишет:

цитата:

Нет, не можешь. Потому что коэффициент ты получал по ценникам в Голландии

Это я не исправил. А потом редактировать лень было.
Хотя я думаю, что отправка из Голландии и Германии выйдет примерно в одну цену - отправка морем в СПб.

 Отправлено: 02.09.09 09:05. Заголовок: Kornilov пишет: А и..

Kornilov пишет:

цитата:

А именно, если рынка нет (нет аналогов Рафика в РФ, например)

Нет, не так. Разве вы в своем родном городе не видели РАФиков? Да, их осталось очень мало, но они есть. И если бы Вы загорелись неуемным желанием купить РАФик, то вы бы его купили (после проведения... ).
Речь о том, что оценщик не смог найти, в отведенные ему сроки и оплату труда, аналоги в своем регионе. Конечно точность вышепредлагаемого метода будет невысокой, но при полученной в результате РС погрешность в несколько сотен гривен (тысяч рублей) - удобоваримый результат. Я так думаю.

А для более "сурьезного" оборудования (МиО) этот метод бывает, вообще, чуть ли не единственным.

 Отправлено: 02.09.09 09:44. Заголовок: Kornilov пишет: Гол..

Kornilov пишет:

цитата:

Голландия: порция аспирина стоит 1 евро, стоимость легкой травки - пусть будет тоже 1 евро. РФ: порция аспирина - 10 рублей, а стоимость травки - сколько?

по сути этот расчет, основан на логике "индекса бик-мака", который используется для оценки валюты на основе сравнения цен на эталонный товар - бутерброд. Только вот в данном случае, эталонным товаром выступает автомобиль, к-рый продается и у нас и за бугром

 Отправлено: 02.09.09 09:46. Заголовок: andrey Хорошо. Пуст..

andrey
Хорошо. Пусть рынок есть.
Давайте уточню мой посыл по "методике". Рыночные условия в разных странах могут кардинально отличаться. Даже если взять братские РФ и РБ (как бы единое экономическое пространство) - степень гос.регулирования рынка в каждой - разная. И простая пропорция не работает!
Вот другие примеры.
Фановские шарфы с атрибутами "Челси" и "ЦСКА" - какая пропорция стоимости в Лондоне, а какая в Москве?
Или пиво "Бавария" и "Пушка" - тот же вопрос об Амстердаме и СПб?
(я предполагаю, что ЦСКА в Британии не столь популярен, как московское "Динамо", а пиво "Пушка" в СПб вообще отсутствут ввиду наличия "Арсенального", то есть стараюсь подбирать примеры в тему, с одним "иксом" в уравнении).
У меня ощущение (т.н. "интуиция оценщика"), что эти соотношения не будут выполняться.

 Отправлено: 02.09.09 10:34. Заголовок: Kornilov Может мы ..

Kornilov

Может мы о разных вещах говорим?

Давайте о пиве (кстати ).

Требуется узнать РС, например, литра Амстела.

По каким либо причинам оценщик не нашел инфы о стоимости Амстела в РФ. Но нашел его стоимость в Голландии. Также у оценщика есть информация о стоимости в обоих вышеуказанных государствах других марок пива. Используя данную инфу, проведя парные сравнения, выбрав матмодель, оценщик может предсказать РС 1л Амстела на территории РФ.

Kornilov пишет:

цитата:

а пиво "Пушка" в СПб вообще отсутствут ввиду наличия "Арсенального",

Судя по всему, эти марки пива являются аналогичными по качественным показателям. Во всяком случае я Вас именно так понял. Тогда...не вижу здесь противоречия. Возможно, что РС 1л Пушки = РС 1л Арсенального. А для продвижения Пушки потребуются дополнительные финансовые вливания с туманными перспективами, что будет экономически не выгодно. НО, оценивая Пушку оценщик будет прав, если ее стоимость совпадет с Арсенальным. Т.е. РС пива марки № с качественными характеристиками Арсенального в СПБ будет составлять РС 1л Арсенального.

 Отправлено: 02.09.09 12:26. Заголовок: andrey пишет: Т.е. ..

andrey пишет:

цитата:

Т.е. РС пива марки № с качественными характеристиками Арсенального в СПБ будет составлять РС 1л Арсенального.

Правильно!
но при этом нет пропорции Амстел/Пушка (в Амстердаме) и Амстел/Пушка (в СПб)!

 Отправлено: 02.09.09 13:14. Заголовок: Kornilov, andrey неп..

Kornilov, andrey
неплохо так ))) новый метод расчета внешнего износа)))
я лично Невское предпочитаю и Оболонь, а вот в чешском баре только Крущовице или Злата Прамен
давайте сравнивать еще что-то)))

 Отправлено: 02.09.09 14:06. Заголовок: Т.е. Вы хотите сказа..

Т.е. Вы хотите сказать, что метод основанный на допущении:

1. Цена аналога РФ (1...n) / Цена аналога другая страна (1...n) = К (1...n);
2. Полученные значения величины К описываются матмоделью;
3. РС ОО = К х цена аналогичного ОО объекта в другой стране,
Вас не устраивает?

 Отправлено: 02.09.09 14:09. Заголовок: avg Можно воблу к ..

avg

Можно воблу к пиву сравнивать. Это я на Бурцева намекаю.

Потом плавно перейдем к шашлыкам и вину; водке и солянке.

Не... слюной изойдем.

 Отправлено: 02.09.09 15:42. Заголовок: andrey пишет: Т.е. ..

andrey пишет:

цитата:

Т.е. Вы хотите сказать, что метод основанный на допущении: 1. Цена аналога РФ (1...n) / Цена аналога другая страна (1...n) = К (1...n); 2. Полученные значения величины К описываются матмоделью; 3. РС ОО = К х цена аналогичного ОО объекта в другой стране, Вас не устраивает?

Э-э!
Тут вы, батенька, через чур уж!
В функцию К(х) запихнуть можно все, что угодно! Построение, обсуждение и использование таких функций - святой долг каждого думающего оценщика!
Я конкретно против К(х)=1.
Или нет, не 1, а С=const.

 Отправлено: 02.09.09 16:28. Заголовок: Тогда, за шо же :sm..

Тогда, за шо же

 Отправлено: 02.09.09 20:36. Заголовок: Дмитрий пишет: Есть..

Дмитрий пишет:

цитата:

Есть мысль взять соболь или газель и с помощью формулу Андрианова (параметрическую) и коэф. торможения (0,95 у него) пересчитать по количеству мест. Получиться затратный подход. Что скажите?

Скажу примерно так:
у затратного подхода есть ещё один вариант ПВС, и он мне кажется более правильным:
В РД-3 есть таблица приводных коэффициентов "к моделям выпускаемым в настоящее время". Там РАФ-22038 и УАЗ-2206 имеют коэффициенты приведения 1,0. Это значит, что на дату их одновременной продажи их стоимость не требовала приведения к современным аналогам. Далее - на сегодня УАЗ-2206 всё ещё выпускается и цена его известна, т.е. можно рассчитать коэффициент приведения между актуальной ценой сейчас и на дату в прошлом (например 1998г, например по справочнику Прайс-Н).
Зная отношение стоимостей РАФ и УАЗа в 1998г можно расчитать ПВС для РАФа.
Учитывая что РАФы перестали выпускаться где-то в 1989-90г., а в 1998г для него коэффициент приведения был 1,0 к современной модели, думаю что ошибка приведения к актуальной стоимости по УАЗику будет незначительной.

В сравнительном : принимать к расчёту стоимость в другой стране для подобного объекта считаю методически неверным. Считаю что более обоснованным будет взять стоимости аналогов сопоставимой полезности - гнилушки УАЗы, ЕРАЗы, ZUKи, Ныссы, потому что это будет реальная альтернатива выбора в месте оценки. Никто (независимо от наших расчётов, очень красивых) не будет ориентироваться на стоимость РАФа в Голландии или Венгрии, а ориентироваться будут на "а что есть до 15 тысяч чтобы 8 человек влезало". Вот примерно такое тут будет ценообразование.

 Отправлено: 02.09.09 21:18. Заголовок: Kornilov пишет: Дав..

Kornilov пишет:

цитата:

Давайте уточню мой посыл по "методике". Рыночные условия в разных странах могут кардинально отличаться

Ну - если Вы уж так строго отнеслись к методике, то наверное, будет справедливым также строго подходить и к аргументации Ваших "посылов". Во всяком случае - не базировать эту аргументацию на сравнении таких рынков: ТОВАРА в Голландии и ОБЪЕКТА, ЗАПРЕЩЕННОГО К ОБОРОТУ в России. Иначе выводы из такого сопоставления будут еще более "кривыми", чем обсуждаемая методика, безусловно, не лишенная недостатков.

Однако, я считаю, что если по-другому - никак, нет у оценщика других ценовых ориентиров - то раскритикованная Вами методика вполне имеет право на существование. Просто применять её надо с привлечением жизненной опытности и здравого смысла (как, впрочем, и любые другие методики) - то есть сравнивать сравнимое, учитывать существенные различия и т.д.

 Отправлено: 02.09.09 21:33. Заголовок: avg пишет: в чешско..

avg пишет:

цитата:

в чешском баре только Крущовице или Злата Прамен давайте сравнивать еще что-то)))

Видите ли, Андрей - аналогия, конечно, старый, надежный и могучий дидактический прием, однако не следует его так педалировать: полагаю, не всё в оценке можно прояснить через понятия пива, воблы и шашлыков.

Хотя, по правде говоря - не вижу большого желания с твоей стороны что-то прояснять. Вижу желание поёрничать, в остроумии поупражняться. Но для этого в Инете есть другие ресурсы, да и у нас на форуме резервация имеется. А захихикать, довести до абсурда можно всё что угодно.

 Отправлено: 02.09.09 21:38. Заголовок: Игорь Б. пишет: В с..

Игорь Б. пишет:

цитата:

В сравнительном : принимать к расчёту стоимость в другой стране для подобного объекта считаю методически неверным.

Игорь! Методически не верным и :
Игорь Б. пишет:

цитата:

Считаю что более обоснованным будет взять стоимости аналогов сопоставимой полезности - гнилушки УАЗы, ЕРАЗы, ZUKи, Ныссы, потому что это будет реальная альтернатива выбора в месте оценки.

Согласись - разные вещи!

Давайте сделаем так: ты даешь три ОО расчитываешь их РС. Скидываешь мне инфу об этих моделях, я расчитываю их РС. Сравниваем. Потом бодаемся. Лады?
После этого делаем анализ предложенный тобой
Игорь Б. пишет:

цитата:

гнилушки УАЗы, ЕРАЗы, ZUKи, Ныссы,

 Отправлено: 02.09.09 21:42. Заголовок: Для чистоты эксперим..

Для чистоты эксперимента можно взять три даты оценки в течение 2008-09 годов.

 Отправлено: 02.09.09 21:48. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Ну - если Вы уж так строго отнеслись к методике, то наверное, будет справедливым также строго подходить и к аргументации Ваших "посылов". Во всяком случае - не базировать эту аргументацию на сравнении таких рынков: ТОВАРА в Голландии и ОБЪЕКТА, ЗАПРЕЩЕННОГО К ОБОРОТУ в России. Иначе выводы из такого сопоставления будут еще более "кривыми", чем обсуждаемая методика, безусловно, не лишенная недостатков.

Спасибо за понимание!
Только предъявив такой контр-пример, я смог опротестовать обсуждаемую методику.

 Отправлено: 02.09.09 22:17. Заголовок: Kornilov Извините,..

Kornilov

Извините, товарищ. Вы себе льстите.

 Отправлено: 02.09.09 22:21. Заголовок: Kornilov пишет: Тол..

Kornilov пишет:

цитата:

Только предъявив такой контр-пример, я смог опротестовать обсуждаемую методику.

Евгений Иванович, а на фига Вам было её обязательно опротестовывать?
Это - хоть может, и плохонький инструмент - как отвертка с отбитой ручкой - но лучше чем ничего, когда позарез нужно что-то открутить, правда ведь?

Прошу прощения за очередную аллегорию, но не смог удержаться - очевидно, пивом и шашлыками навеяло

 Отправлено: 02.09.09 22:44. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Евгений Иванович, а на фига Вам было её обязательно опротестовывать? Это - хоть может, и плохонький инструмент - как отвертка с отбитой ручкой - но лучше чем ничего, когда позарез нужно что-то открутить, правда ведь?

Во-первых, тема стала завершаться на непонятной (мне) мажорной ноте. Типа чик-чик и готово! Тут кстати было бы замечание

andrey пишет:

цитата:

То Корнилов эксперименты проводит, то на соседнем форуме закавыки задают, теперь уважаемая Аня проводит опрос, целью которого является получение экспертного мнения, на довольно размытый вопрос. Представь ты проголосовал не зная за что, но из уважения к Ане. А твоим мнением воспользуются другие. Давайте уважать друг друга не только в ответах, но и в постановке вопросов. Тем более, что все мы занятые люди и форум воспринимаем, тоже, как работу,

Во-вторых, ну странно мне видеть паралельные переносы западного ли, восточного ли, южно-американского ли экономического режима на нашу русскую землю (в обобщенном смысле, подразумевая в мозги).

 Отправлено: 02.09.09 22:49. Заголовок: Kornilov пишет: Во-..

Kornilov пишет:

цитата:

Во-вторых, ну странно мне видеть паралельные переносы западного ли, восточного ли, южно-американского ли экономического режима на нашу русскую землю (в обобщенном смысле, подразумевая в мозги).

Евгений Иванович, Вы о чём?
Параллельные переносы они вне границ. Да?

 Отправлено: 02.09.09 22:50. Заголовок: Я, вообще, не предст..

Я, вообще, не представляю о чем спор?
есть куча МиО которое не в РФ продается
рассчитать его доставку, растаможку сюда вполне можно без проблем

 Отправлено: 02.09.09 22:55. Заголовок: avg пишет: рассчита..

avg пишет:

цитата:

рассчитать его доставку, растаможку сюда вполне можно без проблем

Можно я пойду ударюсь головой об стену? Андрюха!!!

 Отправлено: 03.09.09 01:41. Заголовок: Можно)))))))) но не ..

Можно)))))))) но не бейся сильно - ты нам нужен)))

 Отправлено: 03.09.09 08:45. Заголовок: Фигушки! Поздно. Го..

Фигушки! Поздно.

Голова повязана, кровь на рукаве,
След кровавый стелется по сырой траве.

И пусть тебя грызут угрызения грызучие.

 Отправлено: 03.09.09 08:59. Заголовок: Kornilov пишет: Тип..

Kornilov пишет:

цитата:

Типа чик-чик и готово

Да иногда так и надо "чик-чик" и готово. Только результат проверить на рыночные условия надо (да и то не всегда и надо).

 Отправлено: 03.09.09 09:55. Заголовок: andrey пишет: Андрю..

andrey пишет:

цитата:

Андрюха!!!

Такое ощущение, что наш Удав живет в холодильнике. Ну и - периодически заходит на форум с мороза

 Отправлено: 03.09.09 10:04. Заголовок: Дмитрий пишет: Да и..

Дмитрий пишет:

цитата:

Да иногда так и надо "чик-чик" и готово

Оценщик должен быть прагматиком. Не стоит ржавый РАФ того, чтобы кровью сердца отчет о нем ваять на 500 страниц.

А вот кровожадный Евгений Иванович требует, чтобы оценщик непременно собственный афедрон на мальтийский крест разорвал при этом.

Вы не из тех Корниловых, Евгений Иванович?

 Отправлено: 03.09.09 10:25. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Оценщик должен быть прагматиком.

Подписался.

 Отправлено: 03.09.09 11:35. Заголовок: andrey Ты мне про ч..

andrey
Ты мне про что написал то, уважаемый

 Отправлено: 03.09.09 12:13. Заголовок: Игорь Б. Загнал в ..

Игорь Б.

Загнал в ступор.

Давай по порядку.

 Отправлено: 03.09.09 14:59. Заголовок: Не понимаю, о чем Вы..

Не понимаю, о чем Вы уважаемые спорите. Обсуждали рафик на територии СНГ, потом перешли на "Голандию и травку", "Пиво и воблу" и пр. НУжно уже какой-то вывод делать.

Могу предложить свой.

1. Для дешевых и не очень редких объектов не желательно изголяться над "притягиванием за уши" аналогов из зарубежных стран. (СНГ в том числе), желательно корректировать аналоги представленные на рынке региона (города, области, федерального округа и пр).
2. Для дорогих, либо редких объектов оценки можно принять коэффициет приведения выведенный по близким аналогам продаваемым в РФ и в забугорье. Кому не нравится данный способ или заказчик отваливает "бешенные бабки", можно хоть смету составить на транспортировку от места продажи до заказчика.
3. Для объектов средней стоимости применимы оба предыдущих варианта в зависимости от ситуации.
4. Определение стоимости оставляем на каждого отдельного специалиста, но для полноты картины предлагаю принять в размере:
- дешевый до 50 тыс. руб,
- средний от 50 до 300 тыс. руб,
- дорогой свыше 300 тыс. руб.

И ближе к завершению мое мнение (вдруг кого-нибудь заинтересует)Т.к. Рафик дешевый, то и считать его нужно по российским рынкам, пусть даже оцениваемый будет в Ростове, а аналоги возьмем из Владивастока. Применение коэффициентов по приведению к УАЗ и анализ рынка "буханочек" тоже должен присуствовать, только как рекомендательный, что позволит нам отследить "Коридор" цен на автотранспортные средства близкие по ряду конструкционных решений. То же можно показать и по рынку Еразов и пр металолома. И наконец почему ни кто не догадался предложить определение спроса. За сколько это Г.. могут купить. Тупо вывесить объяву с фотками на авто.ру и подождать писем с предложениями по цене (Я так аварийный экскаватор оценивал, разослал заинтересованным лицам письма с фотографиями и на основании полученных ответов с предложением по цене сделал вывод по РС). Если на это не было времени, то извините пункт №1 я расписал...

Кстати аналогичная ситуация у нас в области уже прослеживается по ЗАЗу и очень резко сокращается рынок М-412 и АЗЛК-2140. Поэтому для более полной картины берем все что можем найти ЮФО и ПриволжскомФО, и описываем, что исходя из того что ВАЗы тех же годов выпуска везде стоят одинаково, то и стоимость данной техники не зависит от местоположения. В соответствии с этим отказываемся от затрат на транспортировку и корректируем только по состоянию....

 Отправлено: 03.09.09 18:36. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Вы не из тех Корниловых, Евгений Иванович?

Я из тех, что от Кошки слева..

 Отправлено: 03.09.09 21:16. Заголовок: Внушает... ..

Внушает...

 Отправлено: 04.09.09 09:09. Заголовок: dewqas :sm36: Мне..

dewqas

Мне понравилось!

Иванычи, улыбнитесь и не хмуртесь.

 Отправлено: 04.09.09 09:10. Заголовок: Ух, ты: Портвейн 777..

Ух-ты: Портвейн 777

 Отправлено: 06.09.09 10:19. Заголовок: andrey пишет: Ух-ты..

andrey пишет:

цитата:

Ух-ты: Портвейн 777

Наливай

 Отправлено: 07.09.09 16:52. Заголовок: dewqas Замечательно ..

dewqas
Замечательно написано +1)))
а вот насчет портвейна поспорю- т.к я сам из Крыма сравнивать 777 с крымским это как-то неправильно

 Отправлено: 08.09.09 23:09. Заголовок: avg Да - примерно к..

avg
Да - примерно как крымский с Porto

 Отправлено: 08.09.09 23:31. Заголовок: dewqas пишет: Нали..

dewqas пишет:

цитата:

Наливай

Третьим буду?

 Отправлено: 09.09.09 00:30. Заголовок: Владимир Б. Kornilov..

Владимир Б. Kornilov Уже