Отправлено: 07.08.09 15:24. Заголовок: Статистика при оценке ТС

Стат. обработка для износа Статистика и РД-6 в оценке совокупного износа ТС. при расчете основывался на РД-6 и большой массив рыночных данных.

 Отправлено: 07.08.09 17:55. Заголовок: Я же сразу сказала, ..

Я же сразу сказала, что Алекс - наш человек. Молодец. Такую работу провел.
А теперь по самим графикам. Зря все же выбрана линейная зависимость. Степенная и логарифмическая дают лучшие результаты. Но только я не поняла связи с РД.

 Отправлено: 07.08.09 21:48. Заголовок: Kikinda пишет: Зря ..

Kikinda пишет:

цитата:

Зря все же выбрана линейная зависимость. Степенная и логарифмическая дают лучшие результаты.

Зря ты это сказала, как (твои слова): "опытный оценщик".

 Отправлено: 08.08.09 19:32. Заголовок: Что значит зря? посм..

Что значит зря? посмотри какое отклонение r2 дает линейная форма, а какое степенная форма. Вот и весь ответ.

 Отправлено: 08.08.09 20:01. Заголовок: А примененная зависи..

А примененная зависимость? На табличку (график) посмотри. ЭТО износ по годам!

 Отправлено: 09.08.09 01:12. Заголовок: другой график по данным Alex'a

http://slil.ru/27888466

Кому что видно?
Я узрел 1-й пик на 70-80 тыс.км - скорее всего артифакт со скручиваием спидометров до этих волшебных цифр.
От 120 до 200 - первая смена собственника, от 220 до 300 - вторая смена.
Дальше - гниет потихоньку...

 Отправлено: 09.08.09 01:24. Заголовок: Корректировка на про..

Корректировка на пробег - штука важная (на что-то ж надо корректировать), но R2 практически не меняется в данных Алекса (в Форде 0,81 против 0,80) - за что тогда бороться?
Более того, покупатели редко верят показаниям спидометра. Год выпуска и внешний вид - основные критерии для определения цены.

 Отправлено: 09.08.09 10:12. Заголовок: а это - зависимость от возраста

http://slil.ru/27888664
а это - зависимость от возраста, тоже наглядно
пик в 3 года - тарифная политика РФ
пик в 5 лет - смена модели, купленной в салоне
пик в 11 лет - избавляется от затратной статьи (на бесконечные ремонты) в личном бюджете

 Отправлено: 09.08.09 13:20. Заголовок: возможный способ обоснования поправки при переходе на вторичный рынок

http://slil.ru/27888891

 Отправлено: 09.08.09 13:52. Заголовок: Kornilov пишет: но ..

Kornilov пишет:

цитата:

но R2 практически не меняется в данных Алекса (в Форде 0,81 против 0,80) - за что тогда бороться?

Дело не только в R2, линейная форма быстро при движении направо уходит в минус, а это не соотвествует идее о снижении РС ТС до скраповой стоимости, а вот экспоненциальная форма идет красиво, выходя на насыщение справа, если подобрать коэффициент, то можно и вывести на скраповую стоимость не теряя R2

 Отправлено: 09.08.09 14:05. Заголовок: Мисовец пишет: Дело..

Мисовец пишет:

цитата:

Дело не только в R2, линейная форма быстро при движении направо уходит в минус, а это не соотвествует идее о снижении РС ТС до скраповой стоимости, а вот экспоненциальная форма идет красиво, выходя на насыщение справа, если подобрать коэффициент, то можно и вывести на скраповую стоимость не теряя R2

Так ведь мы понимаем, что линейный анализ на то и линейный, потому что "без извилин". И в нуле и в бесконечности все совсем по другому. Можно и распределение Вейбулла попробовать применить, только фактических данных нету (особенно на хвостах кривых распределения).
Вот топикстартер, молодец, не пожадничал - выложил файлик - есть что покрутить, посмотреть, прикинуть хвост к уху.

 Отправлено: 09.08.09 17:01. Заголовок: Кстати, Алекс, неско..

Кстати, Алекс, несколько советов по обработке данных.
Вы выбирали Тип диаграммы "Точечная с линией", но линия там никакого значения не имеет, только путает картинку, лучше выбирать просто точечные. И уже по форме кривой смотреть, какую выбирать аппроксимацию, по большинству кривых видно, что это не линейные функции.
Вы также оставляли на графиках легенды, но не давали им имена. Когда на диаграмме один график, то легенда ему ни к чему, а вот заголовок графику дать логично, типа: Nissan Primera: Цена от возраста, это помогает быстро понимать графики.

Вот я тут причесал один из Ваших графиков:

 Отправлено: 09.08.09 17:35. Заголовок: Интересно, что завис..

Интересно, что зависимость для каждой модели автомобилей получается как пила. По зубьям пилы можно посмотреть диапазон возможных стоимостей для каждого года выпуска. Это и полезно и интересно.

Я обращаю внимание на пробеги. С пробегами у нас большая проблема, так как может быть в объявлении указано 200 000 км, а по факту это уже второй или третий круг спидометра или вообще результат предпродажной подготовки, когда спидометр скручивают, чтобы продать дороже. Так что на этот немаловажный фактор надо бы делать поправку. Я подозреваю, что если добавить переменную "круг" и потом к указанному пробегу добавлять еще пробег прошлого круга спидометра, то графики можно строить в зависимости не только от возраста, но и от пробега. Андрианов это уже сделал, но ведь проверить всегда хочется.

 Отправлено: 10.08.09 08:19. Заголовок: по поводу линейной з..

по поводу линейной зависимости: износ по РД-6 начисляется по формуле: И = (И2 х Д + И1 х (Пф - Пс х Д )).
где И1 - коэффициент корректирования износа в зависимости от величины отклонения фактического пробега АМТС от среднегодового (равный 0,25% или 0,1% за 1000 км. перепробега или недопрбега). Выборка корректируется по пробегу, т.е. определяется цена автомобилей так как если бы у них был нормативный среднегодовой пробег. Таким образом, зависимость упрощается до И = И2 х Д - ЛИНЕЙНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ с одной переменной Д (возраст). Так зачем применять степенные функции, когда по методическому руководству РД-6 износ описывается линейной функцией с одной переменной... Все строго по методике))) и из предположения что те кто ее составлял разбираются в оценке транспорта

 Отправлено: 10.08.09 08:32. Заголовок: с достоверностью дан..

с достоверностью данных о пробегах - согласен проблема... поэтому объявления, где корректировки на пробег составляют более 100 тыс . руб (в меньшую или большую сторону) исключал как сильно отличающиеся от нормативного значения среднегодового пробега... Таким образом, корректировки на пробег не так сильно влияют на "общую картину" (не завышают и не снижают стоимость на огромные величины). Например, если у Nissan Primera - нормативное значение среднегодового пробега 18 тыс.км, а фактически по объявлению - 5 тыс.км фактический ср.год пробег, то такое объявление исключалось...

 Отправлено: 10.08.09 14:37. Заголовок: В принципе - проблем..

В принципе - проблема пробегов решается, если подставить нормативные пробеги. Я уже давно перестал обращать внимание на 20-летнию машину с показанием одометра в 90 тыс. - понятно , что или скручен или перекручен не раз. По большому счету - если аналогами считать авто, которые висят на сайтах - это год выпуска и тех.состояние (фото желательно, конечно). Т

 Отправлено: 10.08.09 15:09. Заголовок: Kornilov Я посмотре..

Kornilov
Я посмотрел Вами предложенный "возможный способ вычисления поправки на переходе на вторичный рынок". Не соглашусь.
Продление тренда влево до оси - ни о чём абсолютно. Дельта по отсечкам на оси координат ничего не отражает на мой взгляд, стоит только в выборку внести новый аналог ! А как эта именно дельта отражает именно размер скидки ? Никак.
В ценах аналогов есть и физич износ тоже, а Вы его сбросили со счетов. Я бы вычел обесценение обусловленное физическим износом из общего относительного обесценения, и в остатке бы был непосредственно внешний фактор.

Alex
Почему Вы решили что дополнительное обесценение связано с функциональным износом ?

 Отправлено: 10.08.09 15:24. Заголовок: совокупностью функци..

совокупностью функционального и внешнего износа... честно для меня это довольно "темная" тема про определение этих видов износа... нигде ни в какой методике не встречал разумного и обоснованного их расчета. Насчет определния функционального износа... Мне симпатична идея его опредления на основе "Рейтинга надежности автомобилей по версии Немецкого объединения технадзора TUV'09" http://www.ocenchik.ru/docs/259.html Где указано у какой модели авто какой процент поломок в зависимости от срока службы. "Ломаемость" машины, по моему мнению говорит о функциональном износе... Как от этого рейтинга перейти к проценту функц.износа - над этим стоит конечно еще поразмыслить...

 Отправлено: 10.08.09 15:36. Заголовок: Alex пишет: "Ло..

Alex пишет:

цитата:

"Ломаемость" машины, по моему мнению говорит о функциональном износе...

О функциональном износе ( с точки зрения обесценения) говорит несоответствие современным ожиданиям альтернативного покупателя. Надёжность тут не при чём. Надёжность - больше характеризует физический износ.

 Отправлено: 10.08.09 15:40. Заголовок: а несоответствие ожи..

а разве несоответствие ожиданиям - не может быть том плане, что покупатель "ожидает" что конкретная модель чаще или реже ломается? И это ожидание "давит" на цену...

 Отправлено: 10.08.09 15:41. Заголовок: более современные ма..

более современные машины имхо реже ломаются.

 Отправлено: 10.08.09 15:49. Заголовок: физический износ - х..

физический износ - характеризует техничекое состояние авто в настоящий момент времени. но если известно что у конкретной модели начинаются на определенном году службы проблемы скажем с "ходовой" осведомленный покупатель не заплатит больше, чем за современный аналог у которого нет таких проблем в будущем

 Отправлено: 10.08.09 16:15. Заголовок: Хочу обратить вниман..

Хочу обратить внимание, что статистическим образом мы находим не физический износ, а совокупный износ, поэтому падение стоимости характеризует вообще все, что может быть связано как к эксплуатационными факторами, так и с "рыночными" факторами.

 Отправлено: 10.08.09 16:24. Заголовок: Alex пишет: покупат..

Alex пишет:

цитата:

покупатель "ожидает" что конкретная модель чаще или реже ломается. И это ожидание "давит" на цену...

это же внешнее обесценение.

Alex пишет:

цитата:

чем за современный аналог у которого нет таких проблем в будущем

У современного аналога "свои проблемы в будущем". А вот в чём функциональность может проявляться - в органичении потребительских свойств объекта. Например - наличие/отсутствие кондиционера, кол-во дверей, тип кузова, мощность мотора, грузоподъёмность, радиус разворота и пр. Вот очень наглядно функциональный износ виден на моделях с разным объёмом/мощностью двигателя. И, кстати, несложно считается.
Я также думаю что снятие модели с производства - проявление функционального износа, не внешнего (эстетичность, мода и пр.)

 Отправлено: 10.08.09 16:33. Заголовок: применение современн..

применение современных материалов и конструкций (к примеру, более прочных мостов у грузовых авто) увеличивает срок службы и снижает частоту поломок. так почему же надежность авто не может говорить о функциональности авто?

 Отправлено: 10.08.09 20:16. Заголовок: Alex пишет: так поч..

Alex пишет:

цитата:

так почему же надежность авто не может говорить о функциональности авто

потому что она не органичивает ключевые потребительские свойства. Частота поломок никак не сказывается на наличии или отсутствии в авто кондиционера или АКПП. И никак не сказывается на грузоподъёмности. Не стоит смешивать качество изготовления и функциональные возможности. У китайских ТС свой рынок и свой покупатель. У Ламборджини тоже.
Надёжность - это наработка на отказ (грубо). Отказ - это вид аварийного физического износа.

 Отправлено: 10.08.09 21:41. Заголовок: Игорь Б. пишет: Я п..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Я посмотрел Вами предложенный "возможный способ вычисления поправки на переходе на вторичный рынок". Не соглашусь.

Во-первых, спасибо за внимание!

цитата:

Продление тренда влево до оси - ни о чём абсолютно.

Ну как это - ни о чем? Это - продление тренда влево!
Если нет данных по нулевому году - как их тогда оценить? - Продлить тренд.
Мы же используем, пока не оговорено обратное, непрерывную функцию (в оригинальном файле Alex'a - линейную). А у линейной функции область определения (-inf, + inf). Мисовец верно заметил, что при больших Т эта функция становиться отрицательной, что является бессмысленным. Не возражаю. И эмпирические кривые старения и их теоретические аппроскимации (например, кривые Айова) конечно жк сложнее.

цитата:

Дельта по отсечкам на оси координат ничего не отражает, на мой взгляд, стоит только в выборку внести новый аналог!

А здесь уж я никак не могу согласиться! Дельта образуется из пересечения с осью ординат (Т=0) кривыми (точнее их линейными аппроксимациями), построенных по максимальным и минимальным точкам по каждому году износа. Поэтому добавления сколь угодно большого количества аналогов внутри этого интервала никак ни изменит величину дельты.

цитата:

А как эта именно дельта отражает именно размер скидки ? Никак. В ценах аналогов есть и физич износ тоже, а Вы его сбросили со счетов. Я бы вычел обесценение обусловленное физическим износом из общего относительного обесценения, и в остатке бы был непосредственно внешний фактор.

Давайте вместе порассуждаем.

Да, физический износ важен. Я полагаю, что он определяется углом наклона всей линии.

А что есть максимальная точка каждой палочки? Я предполагаю, что это цена предложения «самого жадного» продавца, который ни цента не хочет потерять, либо «самого мудрого», дающего себе максимальный простор для торга. Вот по первому году Т=1 эта точка стремится к цене продажи в салоне.

А минимальная точка? Это желание избавиться от имущества как можно быстрее. (Многие такие предложения в IRR через 15-20 минут находят своего покупателя).

Теперь, а как смоделировать ситуацию в Т=0 перехода на вторичный рынок? Очень просто. Я, не ел, не пил, не спал, скопил денежек. Выбрал в салоне «Жигули», (или как там сейчас их называют – «Лада-Калина»?), заплатил кровные, оформил документы. Сажусь за руль (на спидометре ноль, или почти ноль) и тут мне приходит СМС, что я только-что выиграл в СПОРТЛОТО, предположим 30 млн рублей. Какая мысль мне приходит в голову? Зачем мне «Жигули», да я на Мерсе теперь буду ездить! И я тут же сдаю Жигуль обратно салону. А за какие деньги салон купит ее у физ.лица? Ситуация гипотетическая, но я думаю, что с разницей в НДС, потому что при новой продаже салон опять «попадет» на НДС, так как он купил ее у «физика». Это цена записи в ПТС, без изменения физического состояния авто.

Вот мой ответ – величина скидки при переходе на вторичный рынок – НДС (18%).

Возвращаясь к аппроксимации к Т=0, я получил что-то около 14%. Похожие цифры, не так ли?

PS. Кстати, разрывы (пустоты между «палочками» при целых Т, которые происходят из-за огрубления кривой по объективной причине – такие принято давать объявления, только с годом выпуска, без месяца, числа и без даты продажи первому собственнику) легко можно убрать, размазав по Монте-Карло точки между Т-0,5 и Т+0,5.

 Отправлено: 11.08.09 07:03. Заголовок: Kornilov пишет: Есл..

Kornilov пишет:

цитата:

Если нет данных по нулевому году - как их тогда оценить?

Они есть всегда. Новые аналоги продаются всегда.

Kornilov пишет:

цитата:

Поэтому добавления сколь угодно большого количества аналогов внутри этого интервала никак ни изменит величину дельты.

Я говорил не о добравлении другого аналога или об изменении выборки. Я говорил о добавлении объекта в новом состоянии, по цене дилера. А величина дельты говорит только об условиях продажи аналогов - их технич. состоянии, комплектации, срочности и пр.

А теперь давайте вспомним о чём мы говорим - о величине обесценения при переходе на вторичный рынок. Ваш взгляд на его размер в виде ставки НДС оригинален конечно. А вот если вспомнить что вторыми руками может быть не "опять дилер", а физ лицо то про НДС просто приходится забыть.
И получается, что построив тренд: совокупный износ минус физический (функциональный отсутствует), это и будет внешним обесценением при нулевом пробеге. Он упрётся в ось там где нужно (при условии отсутствия дельты в ПВС, с ПВС нужно определиться до расчёта обесценения и пострения тренда). Мне этот вариант кажется более обоснованным.

 Отправлено: 11.08.09 08:23. Заголовок: Игорь Б. пишет: А т..

Игорь Б. пишет:

цитата:

А теперь давайте вспомним о чём мы говорим - о величине обесценения при переходе на вторичный рынок. Ваш взгляд на его размер в виде ставки НДС оригинален конечно. А вот если вспомнить что вторыми руками может быть не "опять дилер", а физ лицо то про НДС просто приходится забыть.

Очень хорошо!
Давайте моделировать ситуацию дальше.
Значит, стоит наш богатенький Буратино в салоне и чешет репу - "Как же так? Еще и ключ зажигания не повернул, а стоимость упала на 18%?"
А рядом - неустановленное физическое лицо (ФЛ), всё видевшее и слышавшее и способное принимать разумные решения. Вступает тогда ФЛ в торг с Буратино. Какой ценовой компромисс будет установлен? На мой взгляд - наиболее вероятный - "пацанский" 50:50.
То есть скидка будет 9%.

Понимаете, не хочу я забывать про НДС! Нам же нужно попытаться понять, откуда в массовом сознании сидит этот миф - "При выезде за ворота салона автомобиль сразу теряет в цене 10-20%". Я и ищу вместе с Вами прямые экономические обоснования этих цифр.

PS. Мы выводим за скобки подоходный налог (13%), так как налоговая служба получает сведения о сделках купли-продажи от ГИБДД, а не от дилеров.

 Отправлено: 11.08.09 08:36. Заголовок: http://s16.radikal.r..

 Отправлено: 11.08.09 09:13. Заголовок: читая график можно с..

читая график можно сказать:
1) верхние цены предложений близки линии "физический износ". Т.е. это цены, не учитывающие внешнее устаревание. Исключение - автомобили со сроком службы - 1 год (они часто продаются практически по цене новых)
2) При достижении 80% физического износа цена стабилизируется. При дальнейшей службе, линия износа идет по линии физ.износа. До достижения НУЛЯ, когда авто насквозь ржавое и сдавать на лом даже нечего практически. Или стоимость лома не перекрывает затрат по утилизации.
3) Скидка при переходе на вторич.рынок. Дельта между (Точка пересечения линии совокупного износа с осью ординат) и (Точка ПВС)
4) Справедливые рыночные цены лежат в области, ограниченной линиями физ.износа, совокуп.износа и линией подержки

 Отправлено: 11.08.09 09:16. Заголовок: Kornilov пишет: отк..

Kornilov пишет:

цитата:

откуда в массовом сознании сидит этот миф - "При выезде за ворота салона автомобиль сразу теряет в цене 10-20%"

А он там и не сидит вовсе. Это наша попытка перевести в ценообразование критерий "вторые руки", не третьи и не пятые. Этот критерий - ценность быть первым, её значимость, её достоверность владения и эксплуатации, её защищённось от попадалова при покупке "за углом" дилера. (ну всё условно я написал конечно же).

Alex
Спасибо за наглядность

 Отправлено: 11.08.09 10:25. Заголовок: Можно проверить опыт..

Можно проверить опытным путем. На автомобилях проводить опыты не рекомендую, потому что это дорогие игрушки, а вот на мобильных телефонах вполне. Купить телефон в салоне связи, потом выйти и попытаться продать, или сдать в комиссионный магазин. Про НДС покупатели забудут. Многие вообще не знают о его существовании. А по цене салона не купят, так как непонятна мотивация человека, который купил и потом сразу же продает. Значит что то не так. Аналогично и с автомобилем. Если автомобиль сразу же продают, то скорее всего с ним что то не так. А если прошла регистрации в ГИБДД и вдруг продажа, то это тем более странно.

 Отправлено: 11.08.09 10:40. Заголовок: умный человек постар..

умный человек постарается не потерять деньги при перепродаже купленного авто. Продаст по цене, по которой купил или даже дороже, если повезет. Вопрос в другом - сколько придется ждать пока авто уйдет...

в частности , яркий пример - компьютеры. В магазинах цены намного дешевле на ценниках, чем за такие же б/у компы в частных объявлениях. Неужели не замечали?

 Отправлено: 11.08.09 12:02. Заголовок: Alex пишет: умный ч..

Alex пишет:

цитата:

умный человек постарается не потерять деньги при перепродаже купленного авто. Продаст по цене, по которой купил или даже дороже, если повезет

Это значит что все остальные будут неумные

 Отправлено: 11.08.09 12:15. Заголовок: сложно представить с..

сложно представить себе такого покупателя-лоха... который выкатил только что машину из салона и перепродал ее на 18% дешевле... никто не хочет терять свои кровные денюшки... да еще и ни за что ни про что... из-за того что изменилась запись в птске... нет уж... продавать будет за ту же цену по которой купил, или чуть дешевле тыщ на 5, но не на 18% ндс уж это точно...

 Отправлено: 11.08.09 12:30. Заголовок: вот вы, Игорь Бурцев..

вот вы, Игорь Бурцев, купили авто за 300 тыщ.рубликов (в том числе уплатили НДС 46 тыс. руб). Захотели перепродать по невыяненным причинам. Неужели захотите потерять 46 тыс. рублей при перепродаже? Или вы так богаты, что для вас это копейки?

 Отправлено: 11.08.09 12:42. Заголовок: мое мнение скидка пр..

мое мнение скидка при переходе на вторичный рынок - не более 5%... отражает сколько денег готов "потерять" человек при перепродаже авто... терять много не хочется, но и продавать как-то надо... поэтому и приходится идти на снижение цены... но более 5% вряд ли кто себе в ущерб продаст

 Отправлено: 11.08.09 13:46. Заголовок: Alex пишет: мое мне..

Alex пишет:

цитата:

мое мнение скидка при переходе на вторичный рынок - не более 5%... отражает сколько денег готов "потерять" человек при перепродаже авто... терять много не хочется, но и продавать как-то надо... поэтому и приходится идти на снижение цены... но более 5% вряд ли кто себе в ущерб продаст

Абстракция. Что значит 5%? Вот достался мне по наследству бронированный мерседес олигарха, ну, родственников не выбирают. Он его как раз заказал, чтобы выжить, но не успел, застрелили, когда ещё мерс был в пути .... Вы что думаете, я его продам со скидкой 5% от цены поставки? Да не в жизнь, я его от силы за 20% цены продам и то вряд ли. Не нужно обязательно считать, что скидка такая, что я из магазина вышел. Ну вышел, пол дня стоял, так никто ко мне с моим сотовым новым и не подошел, все прочь бегут ...

 Отправлено: 11.08.09 14:20. Заголовок: бронированный мерсед..

бронированный мерседес олигарха - не имеет широкого спроса... подразумевается что на б/у авто, широко представленные на рынке есть спрос, даже по высокой цене как у дилера... и никогда на такие машины таких огромных скидок не будет как на товары с ограниченным рынком

 Отправлено: 11.08.09 14:28. Заголовок: Мисовец пишет: но н..

Мисовец пишет:

цитата:

но не успел, застрелили

Я мозги все напряг, чтобы придумать "позитивный" пример. Вот Буратино со СПОРТЛОТО и появился в моих рассуждениях.
Оказывается, проще надо быть - Хлоп! Бах! Это ж Россия!

 Отправлено: 11.08.09 14:42. Заголовок: просматривая болшое ..

просматривая болшое количество сайтов с предложениями авто, я что-то не заметил особой разницы в цене у дилера и частника. все те же цены в объявлениях. ничуть не дешевле. не верите? возьмите любой сайт - www.cars.ru, www.bibika.ru, www.auto.ru .... да мало ли... и убедитесь что у частников те же самые цены на новые авто... как и у дилеров... к чему рассуждать? практика подтверждает

 Отправлено: 11.08.09 14:48. Заголовок: Alex пишет: вот вы,..

Alex пишет:

цитата:

вот вы, Игорь Бурцев, купили авто за 300 тыщ.рубликов (в том числе уплатили НДС 46 тыс. руб). Захотели перепродать по невыяненным причинам. Неужели захотите потерять 46 тыс. рублей при перепродаже?

Я аллегорическую связь Игоря Бурцева и НДС не прочувствовал, коллега. Вы меня не примазывайте к налогообложению автодилера .
Alex пишет:

цитата:

поэтому и приходится идти на снижение цены... но более 5% вряд ли кто себе в ущерб продаст

обсуждаемая скидка - это и есть "себе в ущерб". А 5% - это действительно абстракция. При стоимости авто в 2 млн - "некультурно" нескинуть 100 тыс. А при стоимости авто в 50-60т скидка в 5т считается допустимой легко. При стоимости авто в 800т характерная скидка 1т $.
Относительное выражение скидки в % - вещь более условная чем характерный её диапазон в абсолютном выражении, в рублях

 Отправлено: 11.08.09 14:49. Заголовок: Alex пишет: к чему ..

Alex пишет:

цитата:

к чему рассуждать? практика подтверждает

Да не практика это вовсе. У дилера - реально покупают и объемы продаж относительно легко узнать. Это и есть "практика".
А объявление частника - это туалетная бумага - сегодня есть, а завтра и спросить не с кого...
А не рассуждают лишь эксперты, как написано у кого-то - они и так все знают...

 Отправлено: 11.08.09 14:51. Заголовок: Alex пишет: и убеди..

Alex пишет:

цитата:

и убедитесь что у частников те же самые цены на новые авто... как и у дилеров... к чему рассуждать? практика подтверждает

я много раз убеждался . Дилер уже сбросил цену, а люди всё пытаются продать "почём-взял год назад", и получается спекуляция даже.

 Отправлено: 11.08.09 14:51. Заголовок: Игорь Б. пишет: Я а..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Я аллегорическую связь Игоря Бурцева и НДС не прочувствовал, коллега. Вы меня не примазывайте к налогообложению автодилера .

Правильно-правильно! Во всем Игорь Бурцев виноват! Он единственный, кто мою картинку смотрел!

 Отправлено: 11.08.09 14:53. Заголовок: Kornilov пишет: У д..

Kornilov пишет:

цитата:

У дилера - реально покупают и объемы продаж относительно легко узнать

Легко узнать объёмы продаж ? Эка вы батенька рубанули. Ни в жисть не скажут !!!

 Отправлено: 11.08.09 15:05. Заголовок: Игорь Б. пишет: Kor..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Kornilov пишет: цитата: У дилера - реально покупают и объемы продаж относительно легко узнать Легко узнать объёмы продаж ? Эка вы батенька рубанули. Ни в жисть не скажут !!!

Я не говорю про официальную бумажку с печатью и подписью. У меня в знакомых 2 директора автосалонов, через другого знакомого еще с пяток наберу. Два телефонных звонка и НЕОФИЦИАЛЬНАЯ, но точная и достоверная информация получена. В конце концов, если не сидеть в дневное время на форуме - доехал до нужного салона, да попытал манагера (манагершу) - от уровня тостестерона в крови зависит.

 Отправлено: 11.08.09 15:25. Заголовок: Kornilov пишет: от ..

Kornilov пишет:

цитата:

от уровня тостестерона в крови зависит

Евгений Иванович, от чего от чего ??

 Отправлено: 11.08.09 15:34. Заголовок: Ну это штука такая -..

Ну это штука такая - для интервьюирования манагеров(манагерш) в автосалонах с целью получения достоверной информации о продажах.
Чем он выше, тем достовернее результат.

 Отправлено: 11.08.09 15:49. Заголовок: Kornilov пишет: Да ..

Kornilov пишет:

цитата:

Да не практика это вовсе. У дилера - реально покупают и объемы продаж относительно легко узнать. Это и есть "практика". А объявление частника - это туалетная бумага - сегодня есть, а завтра и спросить не с кого...

Игорь Б. пишет:

цитата:

я много раз убеждался . Дилер уже сбросил цену, а люди всё пытаются продать "почём-взял год назад", и получается спекуляция даже.

Сделал таки выборку по предложениям б/у и новых авто. Цены те же совершенно. У частников и у дилеров. Одно объявление это туалетная бумага, два объявления - две туалетных бумаги, сотня объявлений - закономерность... Пример

И да... никакая это не спекуляция, а общая практика назначения цены вторичным продавцом... Продавец зайдет на сайт дилера - посмотрит цену на свое авто и подумает: "Ага, вот от этой суммы и будем исходить. Напишем в объявлении торг возможен. И будем пытаться по максимуму дороже продать. В идеале по цене дилера"

 Отправлено: 11.08.09 16:30. Заголовок: Эту выборку проанали..

Эту выборку проанализировать сложно. Выбросы есть в каждом из сегментов, + явное повторение предложений. Усреднение возможно даст хоть какую-то возможность судить о ценообразовании.
ИМХО. Люди пытающиеся продать авто дороже чем в магазине - сами не знают об этом !!!

 Отправлено: 11.08.09 17:22. Заголовок: http://slil.ru/27894..

Вот еще выборкавыборка. здесь поболее предложений и можно делать уже на основе ее выводы...

 Отправлено: 11.08.09 17:28. Заголовок: может и не надо вооб..

может и не надо вообще скидки при переходе на б/у для широко распространенных машин... и вообще это может быть заблуждение что авто теряет" в цене при продаже частным лицом.... данные говорят об обратном.

 Отправлено: 11.08.09 17:52. Заголовок: Ну и залез я на auto..

Ну и залез я на auto.ru
Чего пишут про 2114?
Рекомендованная цена завода 160 000 рублей
купить в КРЕДИТ - тут игра на повышение - кто 245 т.р, кто 330 т.р.
Так мы чего обсуждаем, а?

Частников с телефонами, чтобы позвонить - пока не нашел - убегаю по делам на часок.


Если сами не хотите звонить скиньте базу с телефонами - вернусь, обзвоню!

 Отправлено: 11.08.09 17:53. Заголовок: хорошо. щас телефоны..

хорошо. щас телефоны добавлю

 Отправлено: 11.08.09 18:48. Заголовок: http://slil.ru/27894..

База предложений новых авто ВАЗ-2114 от салонов и от физ.лиц (по состоянию на 11 авг.09, по материалам сайта www.auto.ru)

 Отправлено: 11.08.09 19:29. Заголовок: Обзвонил из первой ш..

Обзвонил из первой шестерки троих (кто трубку снял).
МишанЯ (926) 100-2601 с 09:00 до 23:00 2114 2008 1600 30 000 частник 250 000
уже продал после тюнинга
Хозяин (901) 543-4161 с 08:00 до 23:00 2114 2009 1596 2 500 частник 260 000
поставил ее на обмен на иномарку,
Игорь Александрович (903) 790-1166 с 06:00 до 22:00 2114 2009 1596 12 900 частник 245 245
крупно вложился в тюнинг (сигнализация, магнитола, колонки, затонировать, защита двигателя, антикор) по чекам выходит 290 000 руб, готов к дальнейшему небольшому торгу.
...
Вывод. Файл для анализа скидки при переходе на вторичный рынок НЕ ГОДИТЬСЯ по двум причинам:
1. Цены дилеров не подвергались анализу на предмет ЗА ДЕНЬГИ или В КРЕДИТ;
2. Цены частников не корректировались на дополнительные вложения.

 Отправлено: 11.08.09 20:14. Заголовок: Евгений Иванович - м..

Евгений Иванович - мой респект, батенька, за изучение темы
Alex - мой респект, батенька, за энергичность

 Отправлено: 11.08.09 21:16. Заголовок: Игорь Б. пишет: Евг..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Евгений Иванович - мой респект, батенька, за изучение темы Alex - мой респект, батенька, за энергичность

Спасибо за респект!
Однако, тема Alex привела в процессе нашей с Вами дисскусии к известной проблеме "учета перехода на вторичный рынок". Вариант "НДС" родился прямо на глазах у изумленной публики. Мои чудом сохранившиеся гены научного работника заставляют искать решение, вытекающее из фундаментальных законов экономической жизни. Конечно, я понимаю, что это закончится в духе подкопа аббата Фариа из "Графа Монте-Кристо", но копать-то все равно надо! Может, достучимся и до Дантеса!?

 Отправлено: 12.08.09 08:38. Заголовок: Kornilov пишет: Выв..

Kornilov пишет:

цитата:

Вывод. Файл для анализа скидки при переходе на вторичный рынок НЕ ГОДИТЬСЯ по двум причинам: 1. Цены дилеров не подвергались анализу на предмет ЗА ДЕНЬГИ или В КРЕДИТ; 2. Цены частников не корректировались на дополнительные вложения.

Так можно и проанализировать ))) не проблема. дополнительные вложения частников могу прописать. да и дилеров не так много, уточнить условия покупки возможно. просто мне , находясь в казани, дорого в москву названивать. но скорее всего уж в объявлениях у дилеров цена при покупке за деньги указана.... а потом стат . анализ покажет есть ли какой-то разрыв между ценами в перв. и втор. рынках... если выборка недостаточна ее спокойно еще можно расширить, объявлений масса.

 Отправлено: 12.08.09 08:42. Заголовок: насKornilov пишет: ..

насKornilov пишет:

цитата:

Вариант "НДС" родился прямо на глазах у изумленной публики

Вот с этим не согласен. Если я купил вещь по цене с НДС , то и продавать буду по цене с НДС. НДС никуда не растворяется, он так и будет в цене.

 Отправлено: 12.08.09 08:58. Заголовок: Игорь Б. пишет: Евг..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Евгений Иванович - мой респект, батенька, за изучение темы Alex - мой респект, батенька, за энергичность

Респект Игорю Бурцеву - за респект, и за аргументированную дискуссию )))

 Отправлено: 12.08.09 08:59. Заголовок: Alex пишет: НДС ник..

Alex пишет:

цитата:

НДС никуда не растворяется, он так и будет в цене.

Согласен с Алексом. Примеров много, как в недвижке, так и в бытовой технике, и пр.

 Отправлено: 12.08.09 09:28. Заголовок: andrey пишет: Alex ..

andrey пишет:

цитата:

Alex пишет: цитата: НДС никуда не растворяется, он так и будет в цене. Согласен с Алексом. Примеров много, как в недвижке, так и в бытовой технике, и пр.

Напомню цепочку сделок, рассматриваемую в модельном примере:
1. Салон продал авто физ.лицу.
2. Физлицо продало авто салону.
3. Салон снова продал авто.

Вопрос: Сколько раз салон исчислит НДС к уплате в бюджет?
Ответ: 2 раза с двух продаж.
Вопрос: Сколько раз салон возмет к зачету НДС?
Ответ: Один раз (входящий по счету-фактуре от завода-изготовителя). От физ.лица счета-фактуры не будет!
Вопрос: Какую скидку салон должен потребовать от физ.лица?
Ответ: Как минимум величину НДС.

 Отправлено: 12.08.09 09:35. Заголовок: Цитирую: "Двой..

Цитирую:

"Двойное налогообложение НДС автомобилей отменено с 1 января 2009 года
Федеральным законом от 04.12.2008 № 251-ФЗ предусматривается определять налоговую базу при исчислении НДС в отношении операций по реализации автомобилей, приобретённых у физических лиц (не являющихся плательщиками) для последующей перепродажи, как разницу между ценой реализации автомобиля с учётом налога и ценой его приобретения у физического лица."

Т.е. как я понял, дилер теперь оплачивает НДС только с торговой наценки, которую он накручивает к цене частника...

 Отправлено: 12.08.09 09:38. Заголовок: http://news.sarbc.ru..

http://news.sarbc.ru/main/2008/06/26/81002.html - вот собственно ссылочка про отмену двойного налогообложения автодилеров

 Отправлено: 12.08.09 09:57. Заголовок: а нет: прочитал сейч..

Первоначально данная норма распостранялась только на авто старше 3х лет.

Но позже были поправки и депутаты убрали норму о том, что освобождение от НДС может быть применено лишь к автомобилям старше трех лет

Т.е. ВСЕ авто, приобретаемые дилером у частника освобождаются от уплаты НДС

 Отправлено: 12.08.09 09:59. Заголовок: Alex пишет: "Дв..

Alex пишет:

цитата:

"Двойное налогообложение НДС автомобилей отменено с 1 января 2009 года Федеральным законом от 04.12.2008 № 251-ФЗ предусматривается определять налоговую базу при исчислении НДС в отношении операций по реализации автомобилей, приобретённых у физических лиц (не являющихся плательщиками) для последующей перепродажи, как разницу между ценой реализации автомобиля с учётом налога и ценой его приобретения у физического лица."

А вот это уже АРГУМЕНТ!
Снимаю свое предложение!
Подкоп у аббата Фабиа не удался!

 Отправлено: 12.08.09 10:32. Заголовок: поэтому вновь перехо..

поэтому вновь переходя к скидке при переходе на вторичный рынок: может ее и не надо вовсе применять (для популярных авто)? или во всяком случае даже если она и есть - то она несущественна.

 Отправлено: 12.08.09 10:37. Заголовок: и связано только чи..

и связано только чисто с "психологичекими" факторами: типа раз частник, значит может впарить "кота в мешке"

 Отправлено: 12.08.09 11:18. Заголовок: Alex пишет: вновь п..

Alex пишет:

цитата:

вновь переходя к скидке при переходе на вторичный рынок: может ее и не надо вовсе применять (для популярных авто)?

Есть такая мысль.
Давайте попросим многоуважаемого Админа попробовать организовать в разделе "Экспертный совет" возможность получения мнения экспертов для включения его в отчет. А то наиболее популярная фраза в отчета "по мнению экспертов, скидка составляет ХХ%%".
По-честному, должна быть табличка с четко заданным вопросом и ответами на него 5-10 экспертов с указанием ФИО, адресом, телефоном, опытом работы.
Этот процесс мог бы выглядеть так.
Любой посетитель форума формулирует свой вопрос, требующий на его взгляд, экспертного мнения.
Администратор (модератор) дублирует по электронной почте вопрос по списку экспертов, который у него заранее сформирован по основным направлениям форума (авто, МИО, риски и т.п.).
По полученю ответов за фиксированное время (например, 24 часа) формируется таблица и отправляется вопросителю.

Думаю, что плюсов от этой заботы для Администратоа проекта будет гораздо больше, чем минусов.

 Отправлено: 12.08.09 11:30. Заголовок: Админ только за. Пра..

Админ только за. Правда, скидка будет каждый раз разная для разного типа имущества. Список экспертов у меня уже есть. На чем потренируемся?

 Отправлено: 12.08.09 11:38. Заголовок: Kikinda пишет: Адми..

Kikinda пишет:

цитата:

Админ только за.

Я и не сомневался.

цитата:

Правда, скидка будет каждый раз разная для разного типа имущества.

Для вопросителя как раз важно актуальная цифра для реального имущества.

цитата:

Список экспертов у меня уже есть.

Без комментариев.

цитата:

На чем потренируемся?

Сделайте отдельный топик - куда писать?

 Отправлено: 12.08.09 11:44. Заголовок: может на ВАЗ-2114 ? ..

может на ВАЗ-2114 ? ))) насколько авто теряет в цене при выезде за территорию автосалона... мое первое эспертное мнение : нисколько )))

http://www.kikindaocenka.narod.ru/alex-auto3.xls - подкрепляю мнение "срезом" рыночных цен у дилера и частника

 Отправлено: 12.08.09 12:17. Заголовок: Alex пишет: насколь..

Alex пишет:

цитата:

насколько авто теряет в цене при выезде за территорию автосалона... мое первое эспертное мнение : нисколько

Со стороны продавца такого авто - да. Со стороны покупателя - нет.
Два варианта:
1. Любой здравомыслящий человек (при уравновешенном рынке) не заплатит "вторым рукам" столько-же, сколько и автосалону (такое могло быть (но не наиболее вероятно), до недавнего времени, на очень популярные модели, когда свой заказ в автосалоне люди ждали месяцами). Но, приобретение в автосалоне несет в себе меньшие риски, чем приобретение "с рук".
2. Купил я а/м - только выехал за ворота - черная кошка дорогу перебежала. Допустим, у меня есть свои забубоны, сдаю на задней обратно на площадку автосалона. И говорю: "Ребята, купите у меня обратно за те же деньги, за, которые я у вас купил. Вы же ничего не теряете!"
Но... не купят, хотя бы из-за того, что на меня время потратили и прочие мелочи. Да и насколько я помню, то нулевую рентабельность нельзя показывать (во всяком случае так в Украине было).

 Отправлено: 12.08.09 12:18. Заголовок: Alex пишет: может ..

Alex пишет:

цитата:

может на ВАЗ-2114 ? ))) насколько авто теряет в цене при выезде за территорию автосалона... мое первое эспертное мнение : нисколько ))) http://www.kikindaocenka.narod.ru/alex-auto3.xls - подкрепляю мнение "срезом" рыночных цен у дилера и частника

Я уже писал по этому "срезу":
Вывод. Файл для анализа скидки при переходе на вторичный рынок НЕ ГОДИТЬСЯ по двум причинам:
1. Цены дилеров не подвергались анализу на предмет ЗА ДЕНЬГИ или В КРЕДИТ;
2. Цены частников не корректировались на дополнительные вложения.
В частности,
у
Игорь Александрович (903) 790-1166 с 06:00 до 22:00 2114 2009 1596 12 900 частник 245 245
скидка (290 000 - 245 245)/ 290 000= 15%
Ну какой же это ноль%?


P.S. А суть моего предложение к Админу - не дискуссировать по какому-то вопросу (тут мы кое-как справляемся, не без ее, конечно, помощи), а организовать сбор мнения экспертов по актуальному, а порой сверхактуальному вопросу (напрмер, завтра сдавать отчет, а цифра не обоснована...).

 Отправлено: 12.08.09 12:20. Заголовок: готовлю файл... где ..

готовлю файл... где только стандартные комплектации... без всяких наворотов-тюнингов. там и посмотрим...

 Отправлено: 12.08.09 12:26. Заголовок: Посмотрим-посмотрим!..

Посмотрим-посмотрим!
Но позже, убегаю до вечера.
А Кикинде отправляю свой вопрос в личку, так как не знаю, где разместить...

 Отправлено: 12.08.09 13:33. Заголовок: Alex пишет: поэтому..

Alex пишет:

цитата:

поэтому вновь переходя к скидке при переходе на вторичный рынок: может ее и не надо вовсе применять (для популярных авто)?

Kikinda пишет:

цитата:

На чем потренируемся?

Был у меня в оценке катер Першинг. При анализе рынка выяснилось - что купить его можно в новом состоянии только так: заявка ставится по 100%-ной предоплате (470 000 евро) на следующий год в производственный план + срок изготовления 1,5 года. Таким образом двухгодовалые катера стоили дороже чем новые, на вторичном рынке!! Потому что их нужно ждать.
Переход на вторичный рынок - не всегда есть скидка, иногда бывает надбавка, иногда нет коррекции стоимости.

 Отправлено: 12.08.09 14:55. Заголовок: по ВАЗУ-2114 решил &..

по ВАЗУ-2114 решил "добить" файл. и скидку просчитать на б/у. Вот что получилось http://slil.ru/27896430. 4% вышло. Это конечно переменная величина: может меняться в диапазоне +/- 2%

 Отправлено: 12.08.09 14:59. Заголовок: было у меня в оценке..

было у меня в оценке оборудование пищевое ...куттер, клипсатор и еще что-то
так выяснилось , что когда ему (оборудованию) меньше года - а лучше где-то пол-года его с руками оторвут., т.к. новое нужно ждать не менее 5-8 месяцев, и потом за пол-года - все будет ясно - как оно работает - если проблемы они вылезут, если все хорошо собрано, так и будет работать хорошо.
Для такого оборудования скидок никаких нету.

 Отправлено: 13.08.09 10:09. Заголовок: График обесценения А..

График обесценения АТС

 Отправлено: 14.08.09 01:04. Заголовок: Я тут подумала, а за..

Я тут подумала, а зачем нам стоить какие то конструкции и обращаться к темным формулам из учебников, если выборкой прекрасно виден итоговый результат. По каждому году есть пила с минимальным и максимальным значением. Соответственно, можно просто выбрать и попасть "в яблочко". Я бы на месте Алекса так и поступала.

Кстати, новую машину тоже долго ждать, иногда несколько месяцев, поэтому новую со вторичного рынка иногда покупать выгоднее. Однако явление перехода с первичного на вторичный все же существует, но только для почти новых. Однако, возможно было бы неразумным прибавлять к высчитанному физическому износу еще и потерю стоимости, связанную с переходом с первички на вторичку, хотя в формулах методик это должно быть учтено (они же статистически считались).

 Отправлено: 14.08.09 03:00. Заголовок: Я тут подумала, а за..

Оксана:
Я тут подумала, а зачем нам стоить какие то конструкции и обращаться к темным формулам из учебников, если выборкой прекрасно виден итоговый результат

именно +5 баллов

 Отправлено: 14.08.09 06:09. Заголовок: Kikinda пишет: Я ту..

Kikinda пишет:

цитата:

Я тут подумала, а зачем нам стоить какие то конструкции и обращаться к темным формулам из учебников, если выборкой прекрасно виден итоговый результат.

Если прекрасно виден, то незачем, но ведь не во всякой оценке у нас бывает нужная выборка, не одни автомобили мы оцениваем.

 Отправлено: 14.08.09 08:03. Заголовок: Итоговый результат в..

Итоговый результат виден не прекрасно - если выборка маленькая и если состояние объекта нехарактерное для выборки (перепробег, замена кузова, переоборудование, тотальная гибель и т.д.).
Т.е. статистические методы хорошо работают только на среднестатистических распространённых объектах, как квартиры например или ВАЗы. Это не новость конечно. При отклонениях в физическом состоянии объекта без затратника и его "мутных " формул не обойтись.

 Отправлено: 14.08.09 08:07. Заголовок: Мисовец пишет: не в..

Мисовец пишет:

цитата:

не во всякой оценке у нас бывает нужная выборка

ну да, построение износного тренда на основе выборки возможно, когда единичная оценка. когда объектов много, запипиришься по каждому делать такие выборки.

для каждого объекта, по которому недостаточно данных о продажах я думаю можно в принципе (с натяжкой) подобрать сопоставимый объект. и уже по сопоставимому объекту строить износный тренд.

 Отправлено: 14.08.09 08:09. Заголовок: Игорь Б. пишет: При..

Игорь Б. пишет:

цитата:

При отклонениях в физическом состоянии объекта

отсекать их из выборки - делов то

 Отправлено: 14.08.09 08:15. Заголовок: Игорь Б. пишет: без..

Игорь Б. пишет:

цитата:

без затратника и его "мутных " формул не обойтись.

формулы на самом деле именно "мутные". их основное назначение не точный расчет, а экономия времени оценщика.

 Отправлено: 14.08.09 08:30. Заголовок: Kikinda пишет: Я ту..

Kikinda пишет:

цитата:

Я тут подумала, а зачем нам стоить какие то конструкции и обращаться к темным формулам из учебников, если выборкой прекрасно виден итоговый результат. По каждому году есть пила с минимальным и максимальным значением. Соответственно, можно просто выбрать и попасть "в яблочко". Я бы на месте Алекса так и поступала.

собственно так и поступаю ))) во всех отчетах по ТС - износный тренд, обхожусь без применения, РД, Р, РФЦСЭ и прочих устаревших неадекватных методик. Особенно актуально считать сов.износ на основе выборки сейчас в кризис, когда авто падают в цене (http://www.comavto.ru/news/2008/11/01/4836.shtml) ...

 Отправлено: 14.08.09 10:47. Заголовок: Обратите внимание, ч..

Обратите внимание, что продавцы легковых авто при назначении цен на свой автомобиль никакими статистиками и алгебрами не пользуются. Они смотрят объявления, а потом назначают стоимость по своему разумению. А мы пытаемся найти в их решениях логику.

Достоинств в выборках много. Главное достоинство - адекватная оценка в условиях падающего рынка. Легкость в обосновании своей назначенной стоимости, наглядность.

Но ведь и недостатков много. Главный из них - большая трудоемкость.

но и недостатков тоже.
1. Большая трудоемкость. Пока все эти машины отмониторишь....
2.

 Отправлено: 14.08.09 14:23. Заголовок: Kikinda пишет: Обра..

Kikinda пишет:

цитата:

Обратите внимание, что продавцы легковых авто при назначении цен на свой автомобиль никакими статистиками и алгебрами не пользуются. Они смотрят объявления, а потом назначают стоимость по своему разумению. А мы пытаемся найти в их решениях логику.

Это неверная посылка в рассуждениях. Как известно, Господь Бог, создавая этот мир просто сказал: Да будет свет. Сказал, видимо, не подумав. Но это не отменяет того факта, что в первые три минуты существования Вселенной на каждый барион материи образовалось примерно 1 миллиард фотонов и именно это позволило Вселенной стать именно такой, какая она стала. Т.е. даже когда кто-то не думает, он ведет себя все равно в соответствии с наблюдаемой статистикой, иначе откуда бы она взялась?

На самом деле анализ часто показывает, что когда люди не очень думают, то средний итог их действий предсказать проще, чем когда они изображают из себя Сенеку.