Отправлено: 08.01.11 19:56. Заголовок: Обсуждаем проект ФСО№5 по оценке движимого имущества
Уважаемые коллеги, мною был подготовлен проект федеральных стандартов по оценке движимого имущества. Речь о том нужен он или не нужен не идет, так как НацСовет дал поручение и если его не сделать в ближайшее время, то его сделает МЭР. А чиновники хорошо написать не в состоянии, вы это прекрасно знаете. Группа разработчиков была достаточно большая, но фактически оказалось, что всем некогда и за стандарты никто платить не будет, поэтому писала их я одна. Сначала ждала пока напишут ФСО по недвижимости. Но когда пошли слухи, что так как СРО никаких стандартов не предлагают и эти функции передаются в МЭР я испугалась и принялась за работу, потому что от стандартов МЭР вообще ничего хорошего ждать нельзя.
ФСО по движке писались так, чтобы не противоречить первым трем ФСО, а уточнить их и отменить некоторые требования, которые у оценщиков движки применяться не могут. Зная как обширна область оценки движимого имущества подходы и методы я трогать не стала, хотя может и надо было ввести единую терминологию. Немного добавила требований к анализу рынка и к описанию объекта оценки. Ввела термин "массовая оценка" с допущениями, что это менее точные методы с совершенно особым описанием объекта оценки и анализа рынка.
Я надеюсь на конструктивное обсуждение и предложения от вас. По этим стандартам работать не только мне, но и вам. После обсуждения здесь, они будут обсуждаться в НацСовете. В общем, пишите предложения прямо в форум или мне на почту. После того как все обсудим, я исправлю итоговый файл и пойду с ним в НацСовет. Обсуждение в НацСовете планируется на январь. Ну и конечно же, без надобности не разглашать, что что то у нас тут ведется в закрытом разделе, чтобы форум не взломали и чтобы не было излишних движений в СРО.
в) предполагается ли проводить осмотр объекта оценки и какое кол-во единиц оцениваемого имущества;
Ну "предполагали", а потом не получилось. И что? Kikinda пишет:
цитата:
г) в зависимости от цели оценки и предполагаемого использования результатов оценки, для оценки движимого имущества в задании на оценку дополнительно указывается состояние целевой готовности объекта оценки к выполнению определенных функций: состояние готовности к функционированию, к продаже, к утилизации, к ремонту и т.д. д) Для целей оценки необходимо установить состояние объекта на дату оценки в заданном месте и тем самым уточнить, для каких условий стоимость будет определяться, в каком состоянии возможна дальнейшая эксплуатация или продажа: объект оценки смониторван/демонтирован, собран/разобран, упакован, подготовлен к транспортировке, подключен к коммуникациям, трудно доступен, огорожен и т.д. е) месторасположение каждой из оцениваемых единиц имущества, входящих в объект оценки (цех, склад, на ответственном хранении у другого предприятия, под открытым небом и т.д.)
Практически одно и тоже только разными словами. А потом эти пункты логично смотрятся или в разделе допущения и ограничения Задания, или в описательной части самого отчета
Kikinda пишет:
цитата:
ж) Задание на оценку может содержать порядок и источники получения недостающей для проведения оценки информации.
Это вообще загадка. То есть если в списке есть позиция "станок в гараже" и никто не знает что это такое, то в задании нужно описать порядок получения информации, типа: - отмывка шильдиков, - допрос с пристрастием гл.бухгалтера (отдельно описав, на какой режим был выставлен утюг)
Kikinda пишет:
цитата:
З) Задание на оценку стоимости движимого имущества может быть дополнительно уточнено в процессе работы над оценкой, о чем заказчик должен быть письменно уведомлен с указанием причины уточнения задания на оценку.
Задание на оценку это составная часть договора. А изменение двухстороннего договора возможно только по согласованию сторон. например, путем заключения доп.соглашения.
Kikinda пишет:
цитата:
б) вид оценки, которую предполагается проводить (массовая оценка, единичная оценка, смешанная оценка);
нужно добавить "в обмене" и "в пользовании (в составе имущественного комплекса)" Отдельно выделив случай оценки МИО в рамках метода Чистых активов Затратного Подхода. Чтобы предположения используемые при расчете Чистых активов совпадали с предположениями и допущениями при оценке МИО. Пример. Чистые активы расчитываются из предположения что бизнес будет дальше функционировать, тогда оценка движимого имущества должна производится с предположением покупка+монтаж Если Ча считаются по ликивидации предприятия, то продажа-демонтаж-предпродажная подготовка
Отправлено: 08.01.11 20:46. Заголовок: Дмитрий Спасибо за..
Дмитрий
Спасибо за комментарии. "В обмене" и "в пользовании" в какой раздел добавлять? В задание на оценку? А если это можно выяснить только после анализа рынка? Пункт г и д как нибудь объединю. Либо из Д сделаю "в пользовании" "в обмене".
Про метод чистых активов добавлю. Достаточно ли написать, что если имущество оценивается в рамках оценки бизнеса, то проводится ассовая оценка? Или нужно как то дополнительно упрощения писать?
Отправлено: 08.01.11 21:45. Заголовок: А у меня общий вопро..
А у меня общий вопрос - а предполагаются ли Стандарты по прочему движимому имуществу, не авто (там, видимо, Ковалев трудиться) и не технологические линии и машины (это мы сейчас обсуждаем), а, "кошелек украденный", "рис протухший" или что там еще обсуждалось в последнее время?
Отправлено: 08.01.11 22:28. Заголовок: Kornilov И кошельк..
Kornilov
И кошельки и рис и крокодилы у нас. И лейкозные коровы тоже. И автотранспорт тоже у нас. И надо как то это учитывать. Я старалась очень осторожно с терминами. Т.е. везде термин "движимое имущество". Где требования только для оборудования или активной части основных фондов, то соответственно так и называю. Хотя я на предмет терминологии еще раз внимательно прочитаю. Это очень важно.
Отправлено: 09.01.11 01:36. Заголовок: Замечания по ФСО-5 С..
Замечания по ФСО-5 Ст.3: Настоящий федеральный стандарт устанавливает требования к составлению и содержанию отчета об оценке стоимости движимого имущества: информации, используемой в отчете об оценке, а также к описанию в отчете об оценке описанию чего?, применяемой методологии и расчетам. Спорно по смыслу, с падежами непорядок. Ст. 4 Может быть – применить конструкцию «за исключением»? А то получается – что ценные бумаги – это исчерпывающий список того, на что стандарт не распространяется Ст.5 В отчете об оценке должно быть указано, к какому виду относится каждая единица оцениваемого имущества – движимому или недвижимому. Тут противоречие ст.4: на недвижимое имущество данный ФСО (следовательно и ст. 5) не распространяется, значит требовать что-то указывать про него – ты не имеешь права.
Выход один – выставить требование обязательного указания на движимое имущество в составе оцениваемого имущественного комплекса Ст. 6 Думаю – тут было бы уместно процитировать нормы, на которые ты ссылаешься Ст.7 Кажется неудачным противопоставление массовой оценки индивидуальной, как предполагающей «расчет стоимости по каждой единице оцениваемого имущества», ведь итоговым результатом применения модели массовой оценки является в конце концов - индивидуальная стоимость объектов
Отправлено: 09.01.11 09:06. Заголовок: Надо ли прогибаться ..
Надо ли прогибаться перед ВТО и Билом - включать в Стандарты требование по применению только лицензионного программного обеспечения? И/или требовать применения для расчетов только сертифицированных баз данных программных комплексов типа "СТОФ"а? (это не лоббирование - у самого СТОФа нету!)
Отправлено: 09.01.11 09:13. Заголовок: Владимир Б. Спасиб..
Kornilov Я считаю, что не надо требовать лицензированных продуктов. Потому что они нас потом сожрут, если на рынок вдруг выйдет продукт без лицензии. Либо будут писать в требованиях на конкурс, что необходимо оценивать только с такой-то программой... И из-за программы на конкурсе смогут участвовать только ограниченное кол-во компаний. А СТОФ - это не самая лучшая программа, но требование ее иметь сделает необходимым покупать ее каждому оценщику, что и цены повысит и затраты. Она и так уже 30 тыс. стоит. В ФСО-1 в пункте 8ж у нас есть требование давать описанию процесса оценки. Вот там мы продукты и описываем.
Владимир Б. Спасибо за оперативность, мой дорогой тамбовский друг. Ст. 3-4 я исправила. Хотя исходя из определения ст. 130 ГК РФ ценные бумаги - как раз исчерпывающий список. Зачем то ведь их туда воткнули.
Ст. 5 является спорной. Норма указывать какое имущество оценивается (движимое или недвижимое) по сути должна была быть прописана в ФСО 1,2,3. Сейчас, если мы напишем требование указывать вид имущества для каждой единицы при оценке имущественного комплекса, то оценщики просто будут указывать, что оценивается имущество, а не имущественный комплекс. Соответственно, указывать, что это движка никто не будет. А нам же надо, чтобы в каждом отчете было написано под каждой единицей, что это движка. Ведь это повод для того чтобы применять ФСО-5 (или ФСО-6, который будет написан для недвижки). Так что как то на этом пункте надо капкан поставить.
ст. 6. Не хотелось забивать стандарты. Но наверное, процитирую.
Ст. 7 Противопоставление крайне необходимо, так как нам нужен термин "массовая оценка" с целью мочь работать по "упрощенным схемам" . Я еще сейчас допишу по рекомендации Дмитрия, что при оценке бизнеса применяется массовая оценка. Я подумаю, стоит ли подписать, что массовая оценка предполагает получение индивидуальной стоимости для каждого объекта. Хотя иногда этого и не нужно...нужно просто укрупненно оценить все и получить одну стоимость.
Дмитрий
По поводу предположения проводить осмотр. Я не считаю, что осмотр должен быть обязательным, но для ряда объектов он все таки обязателен. Особенно для тех, у которых нет наименований в списке или для тех, с которыми вознимают прочие неполадки. Если указан в задании осмотр - это повод сказать, что маркировки нет, но я видел и все измерил и порверил (грубо я пишу), это повод, чтобы клиент заплатил за осмотр и это повод сказать, что все необходимые качественные и количественные характеристики получены.
цитата:
г) в зависимости от цели оценки и предполагаемого использования результатов оценки, для оценки движимого имущества в задании на оценку дополнительно указывается состояние целевой готовности объекта оценки к выполнению определенных функций: состояние готовности к функционированию, к продаже, к утилизации, к ремонту и т.д.
Я предполагаю что именно этот пункт позволит уточнить понятие "рыночная стоимость". Например, если я оцениваю для залога, я напишу, что предполагаемая реализация будет проведена без предпродажной подготовки, то есть оборудование не будет сниматься с фундамента, проходить текущих и капитальных ремонтов, а затраты по маркетингу будут минимальны. Может как то переформулировать? Но это совершенно точно надо писать в задании на оценку, а потом в отчете еще больше и дальше уточнять. Потому что не всегда желаемое совпадает с действительным.
С пунктом з) я согласна. Переформулирую. Про массовую оценку тоже написала.
Все исправления теперь синим. Скачивать той же ссылкой из поста 1 этой ветки.
А про утюг ваще супер Можно еще дисциплинарному комитету предложить закупить оптом гильотины.
Отправлено: 09.01.11 12:20. Заголовок: Не буду делать цитат..
Не буду делать цитаты из предыдущих сообщений. Так напишу.
1. Массовая оценка. Нужно сделать разрешение не считать каждую инвентарную единицу., а выдавать сразу общий результат. Потому что при оценке бизнеса в рамках ЧА или имущественного комплекса не важно сколько стоит каждый станок, а нужно только знать сколько стоит все вместе. Тот же СТОФ - при единичной (инвентарной) оценке способ давать большие ошибки, но в сумме по всем позициям дает приемлемый результат.
2. Про "ереси" и лишние сущности или про "в обмене и в пользовании" Я хотел обратить внимание на разные способы расчета, когда считаем с учетом затрат на транспортировку и монтаж, а когда с учетом (вычетом) затрат на предпродажную подготовку и демонтаж. Ведь разница очень существенная получается. Наверно нужно использовать другие термины. Можно написать, что при расчете оборудования при условии продолжения использования этого оборудования на месте оценке (имущественный комплекс, оценка в рамках ЧА), то нужно учитывать затраты на транспортировку и монтаж, в всех остальных случаях учет расходов на предпродажную подготовку. Можно сказать что в задании на оценку необходимо указывать данные условия.
3. Про осмотр маркировку и достаточность информации. Как мне попадается, да думаю и другим, дается список со словами это все что есть, другой информации нет и не будет. Причем чаще всего список приходит по инету (субподряд) и задавать вопросы нет возможности. И что теперь отказываться.
4.Про статистические методы в п.7 Как только это будет прописано (вменено в обязанность) так сразу встанет вопрос а какие методы, а правильные ли методы, а может нужны другие методы. А СТОФ это статистические методы? А какой это статметод? Я предвижу кучу замечаний проверяльщиков на базе этого пункта.
5.Общее. Я сторонник использования сослагательного или условного наклонения, вместо повелительного.
Ой а дальше там больше. Опять императивные нормы
6. пп."б" п.11. Какие такие "правоустанавливающие документы". С каких это пор выписка со счета стала правоустанавливающим документом, в лучшем случае "правоподтверждающим".
А счета 08 (кап.вложения или оборудование к монтажу), 03 (имущество сданное в аренду), 10 (материалы и запасы,в том числе основные средства по стоимости меньше установленного минимума - 20.тр. а с нвого года 40 т.р), 41 (товары). Да какая разница какие счета бухгалтерского учета. А написали императивно в стандарте "выписка с 01 счета" и все с других счетов не моги.
7. п.13. А если не массовая оценка, то не нужно знать про ремонты и консервацию?
------
Кроме того. Как быть с кораблями и самолетами, ведь это недвижимость.
Отправлено: 09.01.11 12:45. Заголовок: Дмитрий пишет: обра..
Дмитрий пишет:
цитата:
обратить внимание на разные способы расчета, когда считаем с учетом затрат на транспортировку и монтаж, а когда с учетом (вычетом) затрат на предпродажную подготовку и демонтаж.
Вот это я и хочу назвать квалификаторами. Пыжусь, пыжусь. Никто че та не понял. Но может еще не все потеряно.
Про массовую оценку полностью согласна. Для того этот термин и вводится. Может действительно еще и в описание добавить требования "ограниченного" описания для массовой оценки. А вот при осмотре в случае и индивидуальной оценки нужно сделать пункт "анализа полученной документации". Я этот пункт и сейчас в отчет вставляю. Если я не получила какие то маркировки по "дешевым" активам, которые ничего не дают для общей стоимости, так и фиг с ними. Если я индексами оцениваю, тоже фиг с ними. И даже целое фиговое дерево.
Про статметоды. Давайте подумает как тут быть. А для стандартов только повелительное наклонение и никакого иного. Хотя эти стандарты может и имеют целью кое-где развязать руки, а кое где нет, чтоб у нас работали только профессионалы. А всех остальных на костер.
Отправлено: 09.01.11 12:50. Заголовок: Да уж. От конкретики..
Да уж. От конкретики по бухгалтерии в Стандарте лучше уйти совсем, ИМХО. ПБУ частенько меняются. Держать в голове "старый" план счетов, "новый", "новейший" ли - ни к чему. А про ошибки, описки и безграмотность в бух.учете писалось не раз (помните - про "модернизацию фрезерного станка с ЧПУ"?). Не хотелось бы становится заложником вторых бухгалтеров.
Отправлено: 09.01.11 15:39. Заголовок: Kikinda пишет: А на..
Kikinda пишет:
цитата:
А нам же надо, чтобы в каждом отчете было написано под каждой единицей, что это движка.
Ты требуешь в ст.5 - чтобы оценщик недвижки написал по каждой позиции, что это недвижка.
А он тычет тебя в ст.4 и говорит - "это на меня не распространяется". Я вот об этом. О нечеткости формулировки.Такое требование надо в общие стандарты писать А здесь надо писать, что при оценке движимого имущества в отчете должно быть явное указание на те единицы из состава объекта оценки, которые относятся к движке. И тут не будет конфликта со ст.4
Противопоставление крайне необходимо, так как нам нужен термин "массовая оценка"
Да я не против. Но опять же - корректно надо это делать, а «расчет стоимости по каждой единице оцениваемого имущества» - это не есть разграничительный признак, поскольку это делается и в том, и в другом случае
"нужно просто укрупненно оценить все и получить одну стоимость."
Приведи пример. Я не понимаю - о чем это ты.
И еще: ты же ведь не намереваешься ЗАПРЕТИТЬ при массовой оценке определять стоимость по каждой единице оцениваемого имущества?
Статья 8 - это вообще зря, по-моему. А если бизнес построен на 1 установке по производству тротуарной плитки - умри, но массовые методы примени? Предлагаю написать проще - что вопрос о применении моделей массовой/индивидуальной оценки решается по договоренности с заказчиком и должен быть обозначен в задании на оценку в разделе допущений
Дмитрий пишет:
цитата:
Ведь разница очень существенная получается.
Это надо в ограничениях и допущениях писать, а не заморачивать оценку ненужными терминологическими изысками
Присоединяюсь к товарищам, поднявшим вопросы: 1. А самолеты и суда - это по линии ФСО-5 или как? 2. Как можно меньше конкретики по применению оценщиком приемов, методов и т.п. - закон ведь дал оценщику известную свободу в этом вопросе, зачем её ограничивать
Отправлено: 09.01.11 17:55. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Статья 8 - это вообще зря, по-моему. А если бизнес построен на 1 установке по производству тротуарной плитки - умри, но массовые методы примени?
Да нет, нормально. Это будет случай "если не оговорено иное".
Владимир Б. пишет:
цитата:
"нужно просто укрупненно оценить все и получить одну стоимость." Приведи пример. Я не понимаю - о чем это ты.
При оценке бизнеса для метода ЧА нужно заполнить строчку - одну из сотни.
Или пусть есть 10 (20 или 3) станков примерно в среднем состоянии одного года выпуска, но одни получше, другие похуже. При расчете берется усредненный износ по всем станкам (метод срока жизни), а не точный по каждому станку. Вопрос какую стоимость определили? Ответ - стоимость всех 10 станков поделенную на количество станков, а по каждой инвентарной единице стоимость не определена.
Отправлено: 09.01.11 18:21. Заголовок: Дим - давай не будем..
Дим - давай не будем тут дискуссии устраивать. Заходи ко мне в скайп - поупражняемся в остроумии.
Речь идет о том - что Оксана хочет ввести некое ТРЕБОВАНИЕ. А оно нужно? Я считаю, что такие вопросы должны решаться оценщиком и заказчиком и оговариваться в задании на оценку. Что изменится для тебя - если ст. 8 не будет вообще?
Равно как и попытка с документами все конкретизировать. До добра это не доведет - что-то поменяется в законодательстве и все - ФСО противоречит уже. Или всплывет оценка ,где что-то нужно ИНОЕ - все будем биться лбом о стену Тем более, что 99% того, что по этому поводу написано есть уже в ФСО-1-2-3 Разве что - про объекты Гостехнадзора можно что-то добавить
Ст.13 В случае массовой оценки, оценщик запрашивает информацию, какое из оцениваемого имущества находится на консервации, в ремонте, в неработоспособном состоянии, требует проведения ремонта
А при индивидуальной - не запрашивает. Так что ли?
Не надо такие вещи писать вообще - потом слезами умоемся
Ст.14 - множественные синтаксические ошибки. А вот момент - когда оценщик в процессе осмотра обнаруживает несоответствие наличного имущества с тем, что указано в задании - вот этот момент можно бы поподробнее расписать: как это противоречие устраняется, какими документами оформляется.
Отправлено: 09.01.11 21:53. Заголовок: Мне бы пришлось по д..
Мне бы пришлось по душе, если бы из текста убрать глаголы принуждения, а то фраза
цитата:
11...а) ... При необходимости, после проведения осмотра и во время расчетов оценщик делает дополнительный запрос документов и информации.
приведет к фатальному замечанию Проверялкина - "дополнительный запрос не делался". Не прикладывать же всю переписку к Отчету! _________________________________________________________________________________________________ Конкретику типа
цитата:
б) Оценщик собирает четыре вида документов :
я бы заменил чем-то аморфным, типа "Документарной базой для оценки являются..." _________________________________________________________________________________________________ Опять же, требование осуществить конкретное действие:
цитата:
12. Оценщик запрашивает информацию о том, когда предприятие делало последнюю переоценку...
я предпочел бы заменить на "существенными данными для оценки являются данные последней переоценки (при ее наличии); трансфертное ценообразование; финансовые условия оперативного (доверительного) управления имуществом; ..." __________________________________________________________________________________________________ Одной фразой - что бы Стандарт регулировал то, что сделано оценщиком, а не то, как делалось.
Отправлено: 09.01.11 22:09. Заголовок: Такого много по всем..
Такого много по всему стандарту. Солидарен с Корниловым - от императива надо уходить. И от закрытых списков - тоже, все они должны кончаться пунктом типа "а также другие..."
Пункт 11а - это отдельная тема. В моем вольном пересказе там говорится о том, что:
Сбор и анализ документов осуществляется перед проведением внешнего осмотра объекта оценки Но можно и после осмотра, если надо А если осмотр не проводился - то тогда перед не получается
Что этим отрегулировано? Да и надо ли тут что-то регулировать? А во время осмотра - никак нельзя? Вот от таких моментов надо уходить
Солидарен с Корниловым - от императива надо уходить
А со мной принципиально не хочешь соглашаться? А ведь про императив я раньше написал Корнилова.
Владимир Б. пишет:
цитата:
Дим - давай не будем тут дискуссии устраивать. Заходи ко мне в скайп - поупражняемся в остроумии.
Нет, я на полном серьезе писал про стоимость "итого". Пример из жизни. Я считал стоимость бизнеса, крупный завод - ну очень крупный завод. Ушло в ФАУФИ. И мне оттуда пришли замечания, что неверно рассчитана стоимость нескольких единиц оборудования, влияние которых на итоговый результат не то чтобы было мало, а вообще отсутствовало. Или такой же вариант но экспертиза в СРО, мне пришло замечание, что нужно при расчете стоимости старых компьютеров (которые дороже 500 руб не продать) делать корректировки на различие технических характеристик.
Поэтому если написать что при массовой оценке значимым является только общий итог по все инвентарным позициям, то такие замечания возникнуть уже не должны.
---------------------
На счет переоценки. Да это важно. Я стараюсь чтобы мне дали историческую стоимость без переоценок, если нормальное предприятие, на котором ведется учет. И уже переоценку делать самому. Но важно если использовать индексный метод затратного подхода. А если сравнительный подход, то какая разница что там с переоценкой.
--------------
По документам. Нужно отдавать себе отчет, что в большинстве случаев есть только оборотная ведомость и все. А если предприятие перешло на 1С вер 8, то там даже инвентарный номер и дату постановки на учет вытащить нельзя. И поэтому заставлять оценщика добывать документы которых нет не нужно.
В целом по стандартам. На мой взгляд там половину нужно вырезать и поместить в методические рекомендации. Потому что детальная регламентация в стандарте не нужна. В стандарте нужно задать общее направление.
---------- Про Готехнадзор. Порядок все время меняется. Сейчас ПСМ дают и на электропогрузчики, а еще года 2 назад не давали. Но при этом элетропогрузчики не ставятся на учет в Гостехнадзоре, а дизельные ставятся (с одинаковой грузоподъемностью). Думаю нужно написать, что типа: "На движимое имущество подлежащие регистрации в ГИБДД или Гостехнадзоре необходимо запросить паспорта и/или свидетельства о регистрации"
------------ Еще раз хочу напомнить про корабли и самолеты.
Отправлено: 09.01.11 23:34. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Такое требование надо в общие стандарты писать
Ясно, что в общие. Я тоже так думаю, но общие то уже написаны и надо как то из ситуации выходить
Вопрос про корабли, самолеты сразу закрываю. Для них будут разработаны другие стандарты. Они не к нам.
Давайте решим что делать со стоимостью в пользовании, в обмене и еже с ними. Назвала это "квалификаторы". Андрей Артеменков сразу же сказал, что это неудачное название.
Может будем по блокам обсуждать? То я боюсь, что мы уже путаемся.
Отправлено: 10.01.11 01:29. Заголовок: Дмитрий пишет: заст..
Дмитрий пишет:
цитата:
заставлять оценщика добывать документы которых нет не нужно.
Согласен на 100% - так что, видишь - нет никаких принципов насчет тебя. И про Гостехнадзор согласен на 100% - прямо мои мысли, только поленился написать :) Насчет
цитата:
там половину нужно вырезать
- тоже вполне "за"
Да и о чем нам спорить - мы же давно поделили дивиденды: тебе - вся слава, мне - все бабки :)
Отправлено: 10.01.11 02:58. Заголовок: Нет уж. про Гостехна..
Нет уж. про Гостехнадзор документы будут. И про описание объекта оценки и про анализ рынка тоже требования будут. Если оценщик сделал сам нормальный анализ рынка, то искажения в стоимости уходят. Вы тут защищаете дебилов, но вы не знаете какие отчеты приходят в РОО. А все почему? А потому что стандарты 1-2-3 указывают только направление ветра и таблички проверки в СРО такие же - для направления. А эксперт по сути ничего и сказать не может. Не может влиять на методы.
Kornilov Есть достаточное количество информации, есть недостаточное. Всегда можно обосновать, что информации достаточно. Причем не формально, а вполне нормально обосновать.
Я делаю новую тему соседней веткой. Надеюсь там продолжим, но более констуктивно. Текст 1-2 части проекта я скопировала туда, чтобы сразу же можно было цитировать и предлагать как правильно и по ходу обсуждать и контекст и моделировать вопросы проверялкиных. Одной лишь критикой мы стандарты не напишем. Конструктив нужен и последовательность - что, где, как и почему.
Отправлено: 10.01.11 07:46. Заголовок: Kikinda пишет: А эт..
Kikinda пишет:
цитата:
А эту ветку оставим для философии.
Собираюсь в дорогу - в свою деревню надо на денёк смотаться. Пока не забыл вещий сон - фиксирую. Хорошо бы нарисовать служебный файл с формой проверки отчета на соответствие требованиям ФСО-5 так, как это уже сделано во всех СРО для ФСО1-3. Участники обсуждения могли бы заполнить его самостоятельно на примере своего наилучшего отчета, а обработка заполненных форм подскажет, что из новых требований удастся выполнить легко и непринужденно, а что - лучше и не упоминать в Стандарте вообще!
Отправлено: 10.01.11 10:48. Заголовок: Kikinda пишет: А э..
Kikinda пишет:
цитата:
А эту ветку оставим для философии.
А зачем самолеты и пароходы в отдельный стандарт? Логики не вижу. Так можно и для КРС (и для некрупного и нерогатого скота) отдельный стандарт создавать.
Kikinda пишет:
цитата:
но вы не знаете какие отчеты приходят в РОО
Такие отчеты будут приходить вне зависимости от стандартов. Плохие стандарты в первую и единственную очередь ударяют по нормальным оценщикам.
Взять например последний раздел про информацию и СД. А если на ДВД то уже нельзя?. А на флешке можно?
Да они нужны никто не спорит, но не надо так подробно. А ГИБДД куда потерялось? А завтра Гостехнадзор переименуют или отдадут в ведение МЧС. Тогда что - переписывать стандарт? Можно же просто написать про разрешительные документы надзорных органов.
Коллеги, позвольте несколько вопросов 1. по общей ситуации:
1.1 Оксана, почему спешка? Ведь в 135ФЗ (или в последнем проекте поравок к нему, не помню уж) ФСО разрабатываются НСОДом по Программе, утвержденной МЭРом, а даже ее проекта еще никто не видел, МЭР занят документами по кадастровой оценке. Кроме того, подозреваю, особенно не торопятся еще и потому, что вот-вот должны появиться обновленные
1.2. Известна ли общая структура ФСО - какие предполагается создать, кроме уже утвержденных четырех? Это важно, ведь отдельный ФСО по кораблям-самолетам - ладно, они - движимое и недвижимое одновременно, но ведь предполагается еще один ФСО т.с. "пограничного" регулирования - Оценка НМА. А будут ли ФСО по оценке имущественных прав (прав требования, например)? А по оценке в рамках аудита (справедливая стоимость)? А по оценке транспортных средств (не кораблей/самолетов)? Почему здесь обсуждается ФСО по движимому имуществу, а не по МиО, как когда-то предполагалось? Претендуем на оценку картин, в частности, они ведь тоже - вещи, не отнесенные к недвижке?
2. По структуре проекта ФСО. Есть ли в распоряжении группы тексты поектов ФСО по другим "направлениям" - бизнесу, недвижке, НМА? Ведь по первым двум, покрайней мере, были вполне сбалансированные тексты, рожденные рабочими группами Экспертно-консультативного совета по ОД при МЭРТе и преданные в НСОД? Не думаю, что эти проекты будут кардинальным образом пресмотрены, поэтому полезно при рботе как-то "сверяться" с ними в смысле общей идеологии построения и степени детализации требований. И еще. Видится ли рабочей группе какие-то Методические рекомендации по оценке движимого, котрые могли бы отражать особенности и раскрывать конкретику оценки специфических групп движимого имущества? Такие МР могли бы жить самостоятельной жизнью (прецедент создан - МР по кадастровой оценке с/х земель), или могли лечь в основу стндартов и правил СРОО.
3. По некотрым "частностям", по ходу обсуждения, т.с. 3.1. Указание в Задании порядка предоставления исходной инфы защищает оценщика в случаях, когда заказчиком является государственный орган (часто Федеральный или субъекта Федерации), а объект расположен далеко, и заказчик говорит оценщику - сам возьмешь необходимую инфу. И срок пошел. Если не указать - все риски на оценщике, если указать грамотно - стрелки частично переводятся на держателя инфы. Да и оценщик может на законном основании отказаться от оценки в случае непредоставления инфы, не попадая под штрафные санкции. 3.2 Предлагаемый термин "массовая оценка", к сожалению, уже занят в ФСО4 (Кадастроая) с иным смыслом. Здесь придется искать другой.
Отправлено: 10.01.11 21:13. Заголовок: NPB Я в Нац Совете..
NPB
Я в Нац Совете в комитете по стандартам. Это инсайдерская инфорация, что если до февраля не будет стандартов от нацсовета, то их передадут в МЭР. Поручение Нац совет давал еще год назад. Но в комитете по стандартам никто ничего не делал. Какие точно создавать еще я не знаю. Я этим специально не интресовалась. Знаю, что есть комитет стандартов по недвижимоти и бизнесу и НМА. И еще будут ФСО по оценке услуг. Других стандартов никто еще не делал. Я очень долго ждала стандартов по недвижке, но дождалась до того, что теперь все надо делать в форс-мажоре. Оборудование - очень узкая область. Многие называют эти стандарты ошибочным термином. Я этот вопрос задавала председателю комитета по стандартам. Она подтвердила, что не оборудование, а именно движимое имущество. Хотя по недвижке у меня был какой то крайне сырой документ. Больше не было ничего. По НМА точно никто ничего не делал. И по бизнесу тоже. Я бы знала.
Дмитрий Ок. Согласна. Исправим на случай переименования. Напишем общие формулировки.
Отправлено: 11.01.11 17:30. Заголовок: Оксана, я не из праз..
Оксана, я не из праздности вопросы задаю. Я тоже "в Нац Совете в комитете по стандартам".
Мне привелось быть соавтором первоначального проекта ФСО по недвижке, котрый лег в основу для дальнейшей работы в группе Экспертно-косультативного совета при МЭРТ. Работали мы три месяца с еженедельными встречами в Москве. Параллельно работали группы по ФСО по бизнесу и НМА. В группе по НМА - разругались, а вот проект ФСО по бизнесу, как и ФСО по недвижке был подготовлен и передан в только что родившийся НСОД, где и пребывает... В прошлом году видел новый проект ФСО по недвижке, разосланный к обсуждению (уже от НСОД) - это слегка испорченный несколькими пунктами "старый" проект. Рабочие группы ФСО по недвижке и по Кадастровой оценке теперь объединены и объединенная весь 2010 г. занималась ФСО по кадастровой. То, что принято в результате в качестве ФСО4 - далеко не то, что обсуждалось на группе. Отсюда мораль - не стоит тратить усилия, тем более спешные, на то, что потом может быть просто выброшено в корзину из-за "несовпадения концепций", типа того. А вот будет ли ФСО по услугам - я сомневаюсь. Некотрые хотят, верно, - но "наврад ли". Слишком уж там понамешано всего, много - спорного..
ФСО по экспертизе - вот он будет точно, т.к. упомянут в законе (принятых во втором чтении поправках).
Если ФСО все-таки по движимому, нмв, стоило бы начать с определения области регулирования - что подпадает под его действие, а что - нет. Например, в ФСО по недвижимости селана оговорка, что он не распространяется на "движимую недвижимость" - суда, самолеты. косм. аппараты - то, что в ГК отнесено к недвижимости. Вам также нужно определиться будет ли ФСО распространяться только на ВЕЩИ (как в определении ГК) или также на имущественные права (как в 135 ФЗ). Важный и трудный этап, от которого зависят многие последующие формулировки, т.к. они должны быть верными и однозначными для всей области регулирования.
Если этого не сделать в начале, "потом" работы может быть в разы больше.
Вам повезло, СОпредседатель комитета по стандартам ответила, а мои письменные запросы в НСОД о перечне разрабатываемых ФСО остались без ответа. Я не в обиде, они сами не знают. Вот появится Программа разработки ФСО от МЭРа - тогда и ясность хоть какая м.б. появится.
Отправлено: 11.01.11 18:26. Заголовок: NPB Да. Они там ле..
NPB
Да. Они там лежат. Но почему эти стандарты до сих пор не приняты? Мне лично сопредседателем говорилось про стандарты для движимого имущества. Поверьте, я их писала не из любви к искусству. А так у меня все больше и больш вопросов, чем занимается Нацсовет.
Ну а по поводу области применения и так далее, то я отдаю себе отчет, что то что написано - крайне сырой документ. Но других стандартов у меня нет. Сравнить не с чем.
Нет уж. про Гостехнадзор документы будут. И про описание объекта оценки и про анализ рынка тоже требования будут.
Если ты уже все заранее решила - то зачем эта игра в демократическое обсуждение?
Я понимаю - ты на одном энтузиазме, в личное время, выполнила работу за чужих дядь, которым все по фигу. По этому поводу чувствуешь себя рыцарем в белых доспехах, достойным всяческих похвал. А тут налетели гурьбой, стали руки ломать...
В этой ситуации мне вполне понятно твое желание защитить свое детище от нападок. Но не до такой же степени. Какой тогда смысл в этом обсуждении? Мне вчера показалось, что ты никакие доводы ты не принимаешь вообще и бьешься за каждый пункт, каким бы абсурдным он ни был. Взять ту же 8-ю статью: 8. При оценке стоимости движимого имущества в рамках оценки бизнеса применяется массовая оценка, если в задании на оценку не оговорено иное. Считал и считаю её не просто ошибочной, но - вредной для нашего дела. Не понимаю - почему ты так за неё держишься.
Тем более, что оценка бизнеса = предприятия - это есть оценка недвижимости, следовательно, находится не в поле действия ФСО-5. Вот статья 132 ГК, которая определяет правовой статус предприятия как объекта гражданских прав. «Предприятием как объектом прав признается имущественный комплекс, используемый для осуществления предпринимательской деятельности. Предприятие в целом как имущественный комплекс признается недвижимостью».
Отправлено: 12.01.11 14:01. Заголовок: Поаравки в 135ФЗ при..
Поправки в 135ФЗ приняты (на сайте СМАО есть текст). В теченеи 60 дней НСОД должен представить Программу разработки ФСО. Если не представит в срок, Программу разработает и утвердит МЭР.
Отправлено: 12.01.11 15:58. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
8. При оценке стоимости движимого имущества в рамках оценки бизнеса применяется массовая оценка, если в задании на оценку не оговорено иное. Считал и считаю её не просто ошибочной, но - вредной для нашего дела. Не понимаю - почему ты так за неё держишься.
Т.е. при оценки предприятия у которого 20 тыс единиц движки надо использовать индивидуальную оценку для каждой единицы?
Отправлено: 12.01.11 18:29. Заголовок: Рогова Анна То есть..
Рогова Анна То есть - не надо писать таких норм, типа: в данном случае надо использовать массовую оценку, но можно и не использовать, если в задании на оценку написать другое.
Вот ты как считаешь - если отбросить в сторону женскую солидарность: о чем статья 8. Что она установила? :) Я ТАК понимаю: в каждой статье должна быть изложена какая-то норма: что-то должно быть оценщику разрешено, запрещено или требование выдвинуто какое-то. А в ст. 8 - про что?
Отправлено: 15.01.11 16:36. Заголовок: Замечания по проекту ФСО5
П. Требования к проведению оценки стоимости движимого имущества П. 7. Конец сформулировать так: «Массовая оценка предполагает определение стоимости объектов, объединенных в группы, с использованием для каждой группы объектов единых моделей, норм и нормативов. Все объекты одной группы должны относиться к одному и тому же сегменту рынка, а рыночные цены на них должны формироваться по одним и тем же принципам». Если объекты как-то объединены в группы, значит, по соответствующему группировочному признаку объекты оказываются однородными. Единство модели и так подразумевает единство алгоритмов. П.8. Исключить. О применяемом виде оценки говорится в п.9.
Ш. Общие понятия оценки стоимости движимого имущества П.9 б). Сформулировать иначе, с учетом замечаний к п. 13 и п. 21: «состав объектов оценки, стоимость которых оценивается путем массовой оценки; в том числе отдельно по объектам, которые находятся на консервации, в ремонте, в неработоспособном состоянии, требуют проведения ремонта. Стоимость дорогостоящего имущества, технологических комплексов, автоматических линий допускается оценивать только путем единичной оценки». П.9 в). Сформулировать иначе: «состав объектов оценки, подлежащих осмотру». П.9 г). Сформулировать иначе: «информация о техническом состоянии отдельных объектов по перечню, приведенному в задании». Оценщик сам решит, по каким объектам ему нужна такая информация, либо (если заказчик ее не предоставит), попробует получить ее самостоятельно. П 9 д). Причем здесь рыночная стоимость? В задании должен быть указан вид стоимости, а это может быть, например, инвестиционная. Квалификаторы нужны все равно, например, надо указывать «стоимость на месте» или «стоимость для перемещения на новое место» (что-то в этом духе есть в МСО). П 9 е). «месторасположение каждой из оцениваемых единиц имущества». Особенно элегантно этот пункт звучит по отношению к такому движимому имуществу, как бездокументарные акции или ноу-хау. П. «9 ж) Задание на оценку может содержать порядок и источники получения недостающей для проведения оценки информации.» В п. 9 перечисляется необходимая информация, а «порядок и источники» такой информацией не является. В противном случае надо указывать порядок и источники получения порядка и источников информации. Поэтому в каждом из приведенных выше пунктов а)-е) надо либо сразу писать нужную информацию, либо указывать ее источник и/или давать обязательство по ее предоставлению в более позднее время. Гораздо важнее отразить следующее: если в задании написано, что такую-то информацию предоставляет Иванов, являющийся работником фирмы-заказчика оценки, то Иванов обязан предоставить эту информацию ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ПОДПИСАННОГО ЗАКАЗЧИКОМ ЗАДАНИЯ (без дополнительных согласований с какими-то другими работниками заказчика). П 9. з) Текст не является информацией, необходимой для оценки. Его надо перенести в другое место. В договорах для этого есть раздел «Другие условия». П. 10. Не согласен в принципе. Моя редакция: "При оценке рыночной стоимости отдельных объектов движимого имущества оценщик исходит из их наиболее эффективного использования". При оценке РС оценщик всегда имеет в виду какое-то использование имущества и он всегда может обосновать (пусть даже несколькими словами), что в данной конкретной ситуации именно оно и является наиболее эффективным. Но то использование, которое закладывается в оценку, оценщик должен хоть как-то описать. П. 11б). Не очень ясно, зачем нужны правоустанавливающие документы. Ведь надо оценить стоимость объекта, а, как оно оформлено на балансе, кто его сейчас использует и правомерно ли он это делает, при этом не важно. П. 11 б). «Документы, на основании которых можно сделать выводы о технических характеристиках не запрашиваются, если оценщик может судить о технических характеристиках на основании марки (модели), наименовании, названии оцениваемого имущества.» Исключить! Оценщик иногда может судить о технических характеристиках, но дополнительная информация может повлиять на его суждение. Кстати, наименование, название объекта – это тоже дополнительная информация, и ее тоже надо запрашивать. П. 11 б). «Документы, разрешающие эксплуатацию запрашиваются в случае, если имущество относится к объектам повышенной опасности и может эксплуатироваться только после получения разрешения соответствующего органа». Всё верно, но дискуссия на сайте показала, что некоторые понимают пункт неправильно. Надо подчеркнуть, что речь идет о документах, разрешающих эксплуатацию имущества вообще, а не конкретному его пользователю. Т.е. крану должна быть разрешена эксплуатация, а не человеку должно быть разрешено работать крановщиком на данном типе кранов. П. 13. Перенести в п.9 б). П. 14. Во вторую фразу и часть последующего перечисления внести редакционные изменения, представив в таком виде: «… Внешний осмотр проводится с целью, чтобы оценщик удостоверился в том, что имущество: а) физически присутствует (отсутствует) на предприятии; б) действительно находится в работоспособном состоянии и физически может участвовать в производственном процессе, либо, в соответствии с указанной в задании информацией, находится на консервации, в ремонте, в неработоспособном состоянии; в) имеет именно ту марку, модель, модификацию, наименование, название, которые указаны в задании на оценку; д) может или не может ли имущество быть перемещено на новое место эксплуатации в дальнейшем без существенного физического ущерба для него.» Относительно других пунктов в перечислении: • Не имеет значения, участвует ли на момент осмотра данный объект в производственном процессе. Он мог участвовать за день до этого и может участвовать на следующий день после осмотра. • При осмотре оборудования нельзя установить типичных для него (среднегодовых) режимов эксплуатации и сменности. Такие данные надо получать из иных источников или принимать по данным об аналогичных объектах на других предприятиях (вот здесь существующее на дату оценки использование может отличаться от НЭИ): скажем, в момент оценки комбайн простаивал, но типично, что он работает 15-20 суток в году; • Не имеет значения, охраняется ли оборудование в момент оценки. Если раньше оно плохо охранялось, это могло сказаться (но могло и не сказаться) на его техническом состоянии, которое и надо выяснять. При оценке оборудования, которое объективно нуждается в охране, необходимо исходить из того, что НЭИ должно предусматривать охрану, независимо от фактического положения дел; Условия эксплуатации оборудования действительно надо знать и учитывать. При осмотре также действительно можно «по ходу» получить дополнительную информацию, не указанную в задании. Но всё это требует отдельного подпункта: «Кроме того, при осмотре устанавливаются или уточняются условия эксплуатации каждого из объектов оценки (при массовой оценке - каждой группы объектов оценки). Наконец, в ходе осмотра оценщик обычно имеет возможность получить дополнительную информацию об объектах оценки, не указанную в задании». По п. 18. Здесь возникает некоторое противоречие с п. 7, который требует объединения объектов в однородные группы. А в п. 18 предполагается иная группировка. Чтобы устранить это противоречие, изменен п. 7 (см. выше). При этом термин «группа» относится к совокупности объектов, которые и одновременно удобны для массовой оценки (близки по техническим характеристикам или назначению) и подходят под п. 18 (имеют общие сегменты и принципы ценообразования).
1У. Требования к составлению отчета об оценке движимого имущества П. 21. Пункт относится только к массовой оценке. Но в нем сказано, что дорогостоящее имущество, технологические комплексы, автоматические линии оцениваются по правилам единичной оценки. Об этом надо было бы сказать раньше, так что я это положение перенес в п. 9. У. Требования к содержанию отчета об оценке движимого имущества П. 24 б). «Информация об экономических характеристиках указывается, если оцениваемое имущество относится к активной части основных фондах». Не согласен! Во-первых, фондов давно уже нет, есть «основные средства». Во-вторых, информацию об экономических характеристиках надо приводить по любому имуществу, потому что стоимость имущества всегда отражает экономические результаты от его использования. Кроме того, было бы странно не приводить данные о курсе оцениваемых акций, об экономической эффективности используемых патентов или ноу-хау, о стоимости применяемого инструмента и т.п. (всё это не входит в основные средства). П. 24 б). «Коэффициент загрузки оборудование (в соответств. с технологическим процессом и отдельно, фактический)». Фактический коэффициент загрузки нельзя установить при осмотре! Он всегда относится к какому-то периоду. Неясно, может ли кто-то подтвердить такой коэффициент. К тому же таких коэффициентов два, отражающих загрузку по времени и загрузку по мощности. Если на предприятии нет помашинного учета, то коэффициентов для конкретной оцениваемой единицы оборудования никто не скажет. Значительные трудности может представить и расчет коэффициентов загрузки «в соответствии с технологическим процессом». Дело в том, что технологические процессы на ряде предприятий могут существенно меняться. Наконец, при оценке именно рыночной стоимости надо ориентироваться на технологические процессы у типичного участника рынка, для чего их надо знать. Не все оценщики в состоянии это сделать. Я бы предложил этот пункт убрать вообще или оговорить («при возможности» или «при наличии соответствующей информации»). П. 24 в). «В каких условиях эксплуатируется», «В каком физическом состоянии находится». Эти вопросы особенно хорошо смотрятся применительно к бездокументарным акциям или ноу-хау!
Отправлено: 16.01.11 19:49. Заголовок: Дмитрий пишет: Смол..
Дмитрий пишет:
цитата:
Смоляк Сергей пишет:
цитата: Но в нем сказано, что дорогостоящее имущество, технологические комплексы, автоматические линии оцениваются по правилам единичной оценки
А мне интересен вопрос установления критерия "дорогостоящее". Сколько это в рублях?
Дмитрий! Я старался не сильно отступать от варианта Кикинды. "Дорогостоящее" было у нее, так что это вопрос к ней. Скорее всего дорогостоящее - такое, чей удельный вес в стоимости всех оцениваемых объектов превышает, скажем, 5%. НО! Я тут подумал над ситуацией оценки ювелирного завода. У него на складе тыщи колец с бриллиантами. Так что, каждое кольцо оценивать отдельно?
Отправлено: 16.01.11 21:55. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
Дмитрий! Я старался не сильно отступать от варианта Кикинды. "Дорогостоящее" было у нее, так что это вопрос к ней. Скорее всего дорогостоящее - такое, чей удельный вес в стоимости всех оцениваемых объектов превышает, скажем, 5%.
Мне кажется нужно отдать все на откуп Заказчику. Ему виднее.
С одной стороны Ведь как говориться: "У кого-то щи постные, а у кого-то жемчуг мелкий" Для ГАЗПРОМа или РОСАТОМа и миллионы мелочь, а для лавочника и ларек в 50 т.р огромная сумма.
А с другой стороны Если линия одна или станок один или даже 2-3, то какая может быть массовая оценка.
А сейчас получается, что любой проверялщик будет сам решать, что дорого а что дешево
Лучше на мой взгляд определять количеством: больше 20(10 или 100) единиц - массовая, меньше индивидуальная.
Отправлено: 17.01.11 00:28. Заголовок: Дмитрий пишет: А с ..
Дмитрий пишет:
цитата:
А с другой стороны Если линия одна или станок один или даже 2-3, то какая может быть массовая оценка. ... Лучше на мой взгляд определять количеством: больше 20(10 или 100) единиц - массовая, меньше индивидуальная.
Из теории относительности. Для меня, как ИП, 3 штуки однородного оборудования - естественным образом уже массовая оценка. А для крупной компашки (с отдельными фотографом, помощниками оценщиков, писателем обзоров, спецам по доходному, затратному(оператору СТОФа) и сравнительному, блюстителем форматов, курьером и секретаршей) и 100 единиц обработают за то же время как индивидуальное.
Отправлено: 17.01.11 08:20. Заголовок: Дмитрий пишет: Если..
Дмитрий пишет:
цитата:
Если линия одна или станок один или даже 2-3, то какая может быть массовая оценка. А сейчас получается, что любой проверялщик будет сам решать, что дорого а что дешево Лучше на мой взгляд определять количеством: больше 20(10 или 100) единиц - массовая, меньше индивидуальная.
По большому счету Вы правы: не надо давать повода проверяльщикам цепляться за эту часть отчета. Но количественные критерии мне кажутся неудачными. Дело в том, что машины можно группировать по-разному. У вас 3 токарных станка, а вы объедините их с десятком других металлообрабатывающих и будет одна группа из 20-100 станков. Вероятно, Корнилов прав, и пусть оценщик решает, кого как и с кем объединять или не объединять. Тем более, что ряд технико-экономических нормативов (скажем, те же коэффициенты торможения или таблицы для оценки износа) часто оказываются одинаковыми для машин разных марок и видов.
Отправлено: 18.01.11 00:38. Заголовок: Kornilov Ну не пис..
Kornilov Ну не писать же, что до 50 объектов - это единичная оценка, а после 50 - массовая. Массовая начинается там, где можно каким то образом поступиться точностью. Вот это массовая. Где можно применять группировочные приемы - тоже массовая.
Смоляк Сергей Движимое имущество в списке должно быть оклассифицировано по классификатору, тогда и массовую оценку можно применять без лишних ляпов. Если оборудование не отклассифицировано, тогда это не массовая оценка, а бардак. Хотя я допускаю, что может быть несколько классификаций даже в одном отчете, например сначала по балансовой стоимости, а потом по ОКП и еще отдельно по цеховым паркам оборудования (так как при реализации линией, ликвидность каждой единицы повышается) Я предусмотрела "очередность" оценки - 1-я очередь, 2-я очередь и 3-я. И тут тоже классификация. Но бардака с непонятными названиями для групп, типа "разгрузочное оборудование" допускать нельзя.
Ну не писать же, что до 50 объектов - это единичная оценка, а после 50 - массовая. Массовая начинается там, где можно каким то образом поступиться точностью. Вот это массовая. Где можно применять группировочные приемы - тоже массовая.
Нет, конечно. Да и вопрос точности оценки никак не связан с количеством объектов в лоте, ИМХО. Я бы предложил подумать над четким определением "Массовой" и "индивидуальной" оценки. Мне видится так: "индивидуальная" - это когда осредняются (тем или иным способом) цены для единичного объекта; "массовая" - это когда осредняются объекты для применения к ним единой стоимости (м.б. удельной)
Отправлено: 23.01.11 12:17. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Kikinda пишет: цитата: Массовая начинается там, где можно каким то образом поступиться точностью Ну - и кто это должен решать? Моё мнение - заказчик. Кто платит деньги - тот и музыку заказывает.
В целом согласен с Владимиром. Однако массовая оценка не всегда означает потерю точности. Если мало аналогов, то индивидуальная оценка может быть очень неточной. А некоторые нормы и нормативы при массовой оценке удается оценить точнее. Поэтому думаю, что в стандарте должен быть пункт, требующий, чтобы в задании на оценку был приведен перечень объектов имущества (или групп таких объектов), для которых оценщику разрешается выбирать индивидуальный или массовый способ оценки, и перечень объектов имущества (или групп таких объектов), для которых такой способ точно указан (для одних объектов или групп - только индивидуальный, для других - только массовый). Кикинда опасается, что заказчики начнут всегда требовать массовую оценку. Не вижу, чем это плохо. Наоборот, в этом случае быстрее появятся разного рода достаточно обоснованные нормативы по группам имущества (типа коэффициентов торможения или показателей степени в формулах типа Андрианова для износа автотранспорта) и легче будет вводить поправки на различие в характеристиках.
Отправлено: 23.01.11 14:00. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
Кикинда опасается, что заказчики начнут всегда требовать массовую оценку.
Она напрасно опасается. Потому что если заказчику нужна поинвентарная стоимость, то он будет заказывать индивидуальную оценку, если нужна стоимость всего имущества, то массовую. Зачем считать что все Заказчику скупые и глупые.
Отправлено: 23.01.11 16:17. Заголовок: Смоляк Сергей Слиш..
Смоляк Сергей
Слишком усложнять задание на оценку нельзя, потому что на стадии подписания договора еще не вся информация есть, а подписать договор быстро очень важно для оценщика. Массовой оценкой в том числе оцениваются и объекты, по которым нет информации.
Нельзя прописывать в массовой оценке, что это оценка подразумевает одну цифру для всех объектов. Это не так. Массовая оценка подразумевает только особенные способы работы с информацией в процессе оценки.
Нельзя прописывать в массовой оценке, что это оценка подразумевает одну цифру для всех объектов. Это не так. Массовая оценка подразумевает только особенные способы работы с информацией в процессе оценки.
Конечно, нельзя, но никто этого и не предлагал. Речь идет о том, что массовая оценка проводится по группам и для каждой группы берутся единый метод и единые "нормативы" для его применения (скажем, один и тот же коэффициент торможения). И никаких особенных способов тут нет. Метод, применимый для группы, можно применять и при единичной оценке, только здесь придется специально обосновывать каждый конкретный "норматив". К тому же при единичной оценке об объектах больше информации и какую-то дополнительную информацию можно учесть дополнительно к применяемому общему методу. Скажем, на другой ветке вы приводили пример, когда вам дополнительно известно что-то о состоянии объекта и потому вы взяли и несколько уменьшили стоимость, оцененную "в общем порядке".
Отправлено: 25.01.11 09:16. Заголовок: Kikinda Вот видишь..
Kikinda
Вот видишь, Оксана - стоило тебе только ввести новое понятие в стандарт - "массовая оценка" - тут же возникла масса проблем с порядком её применения и ты уже думаешь как это применение ограничить. Может - нет термина - нет проблемы
Меня настораживает также твоя попытка привязать выбор способа оценки с точностью Это также одна из самых дискуссионных тем оценочной теории. Трогать её - это еще одного зверя будить, который растерзает еще не вылупившийся из яйца ФСО-5. Я тебя всегда прошу - поосторожнее с терминами. Да и сам посыл:
цитата:
Массовая начинается там, где можно каким то образом поступиться точностью
мне кажется сомнительным весьма. Да и не мне одному, вот и коллеги пишут: Kornilov пишет:
цитата:
вопрос точности оценки никак не связан с количеством объектов в лоте
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
некоторые нормы и нормативы при массовой оценке удается оценить точнее.
Отправлено: 25.01.11 09:49. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
оценщику разрешается выбирать индивидуальный или массовый способ оценки
Я все же против такой переакцентовки. Не надо наделять оценщика правами, которыми ему потом по сусалам будут хлестать: а докажи почему выбрал так, а не эдак и проч. Всё же задание на оценку - по определению - это то, что ЗАКАЗЧИК поручает оценщику. А не сам оценщик - себе поручает. Хотя все знают, что на практике оценщик задание пишет себе сам - просто потому, что в большинстве случаев заказчик это сделать не в состоянии: написание задания на оценку благодаря нашим замороченным стандартам стало делом весьма тонким. Но мы же стандарт пишем И вот тут не надо забывать, что есть де-факто и есть де-юре - и не смешивать их. И не допускать в задании формулировок типа - "на усмотрение оценщика".
Отправлено: 25.01.11 10:20. Заголовок: НЭИ в оборудование н..
НЭИ в оборудование не нужно. И слава богу, что его в ФСО-1 п.10 упомянули именно в такой формулировке. Оно вообще нигде не нужно, кроме как для инвестиционной стоимости или незастроенного земельного участка. ИМХО
Отправлено: 26.01.11 10:50. Заголовок: Игорь Б. пишет: НЭИ..
Игорь Б. пишет:
цитата:
НЭИ в оборудование не нужно. И слава богу, что его в ФСО-1 п.10 упомянули именно в такой формулировке. Оно вообще нигде не нужно, кроме как для инвестиционной стоимости или незастроенного земельного участка. ИМХО
Тогда давайте, когда надо занизить стоимость, исходить из того, что оборудование на следующий день сломается (ведь может быть у оценщика такое суждение о состоянии этого оборудования, даже если оно выглядит как новое), а если надо завысить, исходить из того, что оно в существующем состоянии, не ухудшаясь, будет работать еще 100 лет (стоимость при существующем использовании).
Отправлено: 26.01.11 13:40. Заголовок: Владимир Б. На ста..
Владимир Б.
На стадии заключении договора сложно решить где будет массовая оценка, а где нет, поэтому в заданее нельзя.
Смоляк Сергей Сергей Абрамович, Вы думаете, что оценщики только и делают, что занижают и завышают стоимость? Да и эти предположения еще нужно доказывать. НЭИ для оценщика оборудование не нужно. Это чистой воды формалистика, которая на стоимости никак не отражается.
Сергей Абрамович, Вы думаете, что оценщики только и делают, что занижают и завышают стоимость? Да и эти предположения еще нужно доказывать. НЭИ для оценщика оборудование не нужно. Это чистой воды формалистика, которая на стоимости никак не отражается.
Уважаемая Оксана! Вы неправы. При оценке машин во многих случаях оценщик исходит из того, что машина имеет какой-то определенный (рациональный, экономический) срок службы. Ну, не берете же вы эти сроки произвольно? А это уже почти что НЭИ. Точно так же, исходят из какого-то рационального режима использования. Вот хотя бы в этом НЭИ и проявляется.
Отправлено: 27.01.11 12:22. Заголовок: Смоляк Сергей Вот..
Смоляк Сергей
Вот именно, что чаще всего произвольно, потому как рациональных никто не знает. Если знаете, укажите источник информации. Но только не американский, а наш, русский или хотя бы советский. Тем более, что в разделе НЭИ ни разу не видела, что идет рассуждение о сроках службы. Этот раздел к оценщикам оборудования отношения не имеет.
Отправлено: 27.01.11 21:32. Заголовок: Оксана! Все известны..
Оксана! Все известные мне данные о рациональных сроках службы относятся к бывшему СССР. Все они - результаты НИР, которые тогда проводились. Думаю, что если кто-то проводит такие работы сейчас, он не станет их выкладывать в инете. А вот методы, использованные при обосновании рациональных сроков службы, известны и в литературе описаны. В Штатах один из методов основывается на данных помашинного учета, так что каждый собственник, собирая данные по своей машине, может узнать, когда у нее заканчивается рациональный (наиболее эффективный) срок службы.
Отправлено: 28.01.11 12:28. Заголовок: Смоляк Сергей По п..
Смоляк Сергей
По поводу рациональных сроков службы я спорить не буду, потому как Вы тут больше меня знаете. Однако то, что мне попадается и то, что я вижу в отчетах оценщиков - это нормы амортизации. которые к срокам службы отношения не имеют. А то, что я видела из советского разве что объясняют рациональный экономический срок службы с позиции экономики всего СССР, а не одного предприятия и тем более одной машины. Так что нет у нас такой информации, а уж на американцев то точно грех кивать.
Вчера установили дату принятия стандартов по движке - октябрь 2011 года. У нас есть время все обсудить между собой и сделать такой стандарт, который нам нужен.
Отправлено: 05.02.11 16:39. Заголовок: Так где же всё-такие..
Так где же всё-такие тот последний вариант стандарта, который предлагается принять за базу при нашем обсуждении? Насколько мне известно, варианты стандарта меняются почти каждый день. А иначе все будут давать замечания и предложения по разным вариантам стандарта.
Отправлено: 15.02.11 07:51. Заголовок: Посетила тут одну ра..
Посетила тут одну рабочую группу по рассотрению стандартов. Надо сказать, что я была в легком недоумении по всему происходящему. Поэтому от этого форума стандарт надо выпускать совершеннго готовый. Буду потихоньку делать темы и приглашаю всех к обсуждению - по мере возможностей.
Отправлено: 25.09.11 14:22. Заголовок: Вынесла стандарт в о..
Вынесла стандарт в открытый доступ. Его уже пора осбуждать. Но СРО РОО, от имени которого я планировала отправлять стандарт в НСОД как то этот факт проигнорировало. Я буду подавать его от профсоюза. Но сначала учту все замечания от простых оценщиков.
Замечания присылать так. В вордовском файле написать мне табличку из трех колонок 1. Что заменить 2. На что заменить 3. Почему заменить
Отправлено: 26.09.11 09:19. Заголовок: Ну, так и оформил св..
Ну, так и оформил свои замечания и выложил тут http://zalil.ru/31760196 Если будет учитываться, то чтение проекта ФСО продолжу, если нет, то извините за беспокойство. :)
Отправлено: 26.09.11 20:06. Заголовок: Для Оксаны . Станда..
Для Оксаны . Стандарт подразумевает закрепление наилучшей практики, поэтому в существующих условиях дополнительных ограничений и заморочек лучше не вводить. Как раз наоборот надо постараться требования ФСО конкретизировать для движимого имущества по типу: "Анализ НЭИ производится для сильно изношенных объектов, объектов текущее использование которых невозможно или объектов для которых имеется несколько вариантов использования." Вводить новые термины не надо не "единицу имущества" не" стоимость в обмене" на самом деле можно обойтись и имеющимися. Прочитал замечания Мисовца со всем согласен и остальное бы вырезать. Про СД -диск надо составить описание правильного его вложения . Я вкладываю два: прошитый и не прошитый. Про источники информации из интернета тоже лучше два на одну ссылку. Первый - записать файл полностью и второй - скрин. При согласии разработчика о концептуальном изменении стандарта готов принять активное участие в разработке проекта. С уважением Кашников.
Отправлено: 26.09.11 20:38. Заголовок: Кашников Михаил НЭ..
Кашников Михаил
НЭИ вообще лучше не трогать. Если почитать МСО, то там дается четкая инструкция, что НЭИ проводится только для незастроенных земельных участков. Поэтому не надо плодить лишние и ненужные страницы в отчете к которым есть формальное отношение.
А стоимость в обмене нам как раз нужен, чтобы уточнять что оценщик понимает под стоимостью. Остальные замечания учту. Но удалять пока что не спешу. Надо подумать.
Михаил, я не поняла, что значит записать файл полностью?
Михаил, по моему мнению стандарты вообще не нужны и вычеркнуть можно совершенно все. Однако, если обязывают делать, то надо делать самим и не ждать, пока их сделают чиновники. Концептуально стандарт менять не буду. Не для того я писала, чтобы менять. Замечания ВГ учту, особенно в части "собирает информацию" - "должен иметь". Ну и то, что есть уже в ГК, например, возможность пометь задание на оценку. Ваши тоже учту, если с ними соглашусь.
Порядок работы пока следующий: 1. До конца недели я собираю замечания 2. На выходных сажусь и сортирую замечания. Потом вношу исправления. 3. Если с какими то замечаниями я не согласна, то я их выписываю в файл в удобном виде. Пишу почему тот или иной пункт вреден или не нужен. И этот файл я тоже передаю в НСОД. Потому что все таки я - это я, а помимо меня есть еще и другие оценщики, мнение которых я обязана уважать.
Отправлено: 27.09.11 18:56. Заголовок: Оксане. Слишком мало..
Оксане. Слишком мало времени для разработки правильного документа. Нужен как минимум месяц и три публикации проекта документа переработанного по трем " рассылкам". Делать нечего - надо пробовать сразу. Замечания пришлю. Про запись файла. При сохранении веб-страницы предлагается выбрать один из четырех типов файлов: Веб-страница, полностью; Веб-страница, только НТМ; Текстовые файлы и все файлы. Так вот надо "Веб-страница , полностью". Для всех собирающихся прислать отзывы на проект. Рекомендую набрать в яндексе "Сводка отзывов" и почитать чужие сводки и замечания к документам и свои отзывы составить в общем ключе- 1. Было., 2.Надо. 3. обоснование. Тогда обрабатывать их будет ГОРАЗДО легче. С уважением Кашникоа Михаил.
Отправлено: 27.09.11 19:11. Заголовок: Кашников Михаил РО..
Кашников Михаил
РОО морозило с января. Другие СРО даже не начинали. Хотя за 9 месяцев можно даже ребенка родить, а не только стандарт. Несколько человек мне отзывы прислали. Поэтому, пожелания активного большинства будет учтено. Как видите, я готова к контакту.
Михаил, что то я не сразу поняла как сохранять страницу. Для тех, кто в начале пути понимания, поясняю, что это панель, где рядом написано: страница, безопасность, сервис. Все остальное как порекомедовал Михаил.
Отправлено: 30.09.11 09:27. Заголовок: Что то мне многие пи..
Что то мне многие пишут, что стандарт получился сложным и тяжелым для исполнения. Ну так это ведь хорошо. Будем больше зарабатывать. А я делаю свои отчеты по этому стандарту. И описание объекта и описание расчетов. Как вы знаете, никаких методов я не детализировала.
стандарт получился сложным и тяжелым для исполнения. Ну так это ведь хорошо. Будем больше зарабатывать.
... с точки зрения чиновников - возможно это хорошо. Но стандарт - он ведь не для них. Стандарт хорош для практики. С м.т.з. это "некий проповедник" идеологии процессного подхода. Люди + процессы + технологии должны коррелировать между собой. Сложный процесс - это неэффективный бизнес, услуги и .. результаты.
Отправлено: 01.10.11 16:33. Заголовок: Стандарт для тех кто..
Стандарт для тех кто любит и умеет оценивать движимое имущество. Создавать еще оного плюшевого тигра желания нет. В любом случае, коллеги мне отправили замечания. Неравнодушных оказалось не так уж и много. Но это лучше, чем ничего.
Отправлено: 03.10.11 10:22. Заголовок: Kikinda пишет: Что ..
Kikinda пишет:
цитата:
Что то мне многие пишут, что стандарт получился сложным и тяжелым для исполнения. Ну так это ведь хорошо. Будем больше зарабатывать.
Так у нас, вроде бы, рыночная экономика, а в ней постоянное перепроизводство оценщиков и неспособность СРО наладить регулирование так, чтобы непрофессионалы вычищались из оценки. А значит, как мы и видим сегодня, стоимость оценки зависит не от её сложности, а от: а). умения менеджмента обеспечить поток заказов; б). умения менеджмента организовать выполнение потока заказов при минимальном вознаграждении исполнителя; И вот эти мало получающие исполнители получают от Кикинды стандрат, про который радостно написано, что он тяжел для исполнения и от этого им будет хорошо... Ну-ну, сказали про себя исполнители... :)
Вороны - это летающие волки. А волки - санитары леса. Кто, если не я? Позавчера получила на экспертизу отчет из 3-х листов со ссылкой на 519 стандарты и с соблюдением только 4-х пунктов ФСО. Это результат легких стандартов и "активной" работы СРО.
Мне вчера еще 3 оценщика прислали замечания. А вообще, конечно, 6 интересующихся из 15 000 оценщиков говорит о том, что оценщикам по большей части все равно по каким стандартам работать и как работать.
Вороны - это летающие волки. А волки - санитары леса. Кто, если не я? Позавчера получила на экспертизу отчет из 3-х листов со ссылкой на 519 стандарты и с соблюдением только 4-х пунктов ФСО. Это результат легких стандартов и "активной" работы СРО.
Я, все-таки, биологию учил, в юности, так что насчет классификации ворон, будем считать эту тему посторонней для форума :) Вот когда я получаю отчет по 519 стандартам, то я и думаю в итоге, что: ну не нужно новых страндартов, ну добейтесь, сначала, чтобы существующие соблюдались, а.... Ну это же очевидно, на мой взгляд.
Отправлено: 03.10.11 21:57. Заголовок: Нет ничего плохого ,..
Нет ничего плохого , если оценщики применяют минимум усилий для выполнения оценки. Плохое начинается тогда, когда сокращение усилий происходит за счет качества этой самой оценки. Перенасыщенный бесполезными требованиями стандарт скорее всего не будет выполнятся вообще никем. А специальное усложнение , и тем более не приведет к нужному результату. С уважением Кашников Михаил
Отправлено: 24.10.11 11:36. Заголовок: Мой проект стандарто..
Мой проект стандартов готов. Вернее он был готов еще в январе и готовился по личному поручению Табаковой. Но РОО как то медлило и ровно за несколько часов до 1 октября (срок представления стандартов) я его отправила в профсоюз. Потому что РОО проектом так и не заинтересовалось, несмотря на мои многочисленные напоминания о себе. Есть же более важные дела, чем стандарты. 11 октября, то есть когда истекли все сроки, вдруг проект понадобился. Но я ответила, что стандарт уже в профсоюзе. Тогда в рабочую группу пошел Фоменко. Меня даже не удосужились оповестить, позвонить. И РОО в целом и Фоменко в частности поступили непорядочно. Ну да ладно. По меньшей мере мне не пришлось наблюдать их беспомощность.
По словам очевидцев, рабочая группа таки в НСОД сбралась, но у них нет ни проекта, ни концепции, и вообще ничего. Постановили в следующий раз придти со своими предложениями. Руководитель рабочей группы Фоменко. Короче, оборжаться. Наверное он имеет цель написать в стандарте, что обязательно надо учитывать переход с первичного рынка на вторичный. Если я узнаю когда заседание, то я туда схожу с ТВ. Но мне это все крайне неприятно.
Разработанный мною проект будет подаваться от профсоюза непосредственно в МЭР. Минуя НСОД. Все сроки для НСОД уже все равно прошли. Сейчас проект, который писала я, проходит окончательную доработку в профсоюзе. На прошлой неделе было заседание в виде меня и С.А. Дарсания. Был обнаружено ряд явных несостыковок из=за того, что я не умею мыслить как чиновник. На этой неделе мне надо додумать. потому что я все равно кучу времени убила на стандарт. Еще два-три дня не жалко. Кому надо, тому вышлю. В открытый доступ запускать не буду, чтобы не украли.
Первая проблема с самим определением. Я написала вот так. 5. Движимое имущества - вещи, не относящиеся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги. В настоящем стандарте вопросы оценки стоимости ценных бумаг не рассматриваются. Для решения вопроса об отнесении к движимому имуществу объектов основных фондов следует воспользоваться действующим законодательством и ведомственными нормативными актами. Однако такое определение исключает ряд объяектов, которые по экономической сути относятся к движимому имуществу, а по юридической - к недвижимому. Таких объектов много. И это не только суда - самолеты.
Особенно благодарна всем, кто вносил правки и писал мне письма. Большинство правок было учтено. Но осталось совсем немного времени до завершения.
Отправлено: 24.10.11 12:32. Заголовок: Оксана, ну зачем же ..
Оксана, ну зачем же так пессимистично?
Я был на рабочей группе (в качестве "создателя толпы" по соседству с Александром Никифоровичем – доверенность от РОО на Фоменко А.Н.). Первое заседание было скорее установочным: все познакомились и договорились как будут дальше работать. Фактически более-менее серьезным решением было одно: взять за основу стандарт МР-3 из МСО – это решение было поддержано всеми СРО, присутствующими на заседании. Все остальные решения были технического плана (кто, что и в какие сроки должен предоставить). Кроме того, вроде все согласились, что «заседания рабочей группы носят открытый характер»...
Так что не все так плохо... ИМХО, естественно...
PS про «По словам очевидцев, рабочая группа таки в НСОД сбралась, но у них нет ни проекта, ни концепции, и вообще ничего.»: если я правильно понимаю, то рабочая группа как раз собирается для того, чтобы подготовить концепцию, на основании которой сделать проект...
Заседания носят открытый харакер, но никто не знает когда они происходят. Зашибись ведь. И меня даже никто не вспомнил, несмотря на то, что я от РОО готовила проект. Хотя бы позвонили из вежливости. Или в РОО быть вежливым не принято? А то что я несколько недель времени бесплатно отдала на этот стандарт как то никого не волнует и то что у меня есть и проект и концепция.
Созвонилась с Фоменко. Он мне сообщил, что в качестве проекта будут взяты международные стандарты оценки. Это просто убиться дверью. И еще сообщил, что руководство РОО приняло решение не включать меня в рабочую группу по стандартам для оценки движимого имущества. Конечно, моему возмущению нет предела.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Можно еще дисциплинарному комитету предложить закупить оптом гильотины. 
И вот тут не надо забывать, что есть де-факто и есть де-юре - и не смешивать их. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума