Отправлено: 17.12.07 22:31. Заголовок: Объект оценки как объект оцениваемых прав
Перенесено в отдельную тему. Kikinda
Владимир Б. пишет:
цитата:
Редко какой отчет бывает свободен от подобных недостатков. Я имею в виду неопределенность объекта оценки.
Думаю, объясняется это тем, что ТУ ФАУФИ повсеместно зомбированы своими руководителями типа А.Верхозиной установкой на то, что оценка – это оценка каких-либо прав. Приходилось слышать высказывания типа: «Нет прав – нет оценки». Ну а от ТУ ФАУФИ эта зараза, естественно, перекидывается на оценщиков. Спору нет – часто бывает так, что объектом оценки являются именно права. Часто и при оценке НЕ прав правильно оценить объект можно лишь при правильном определении его правового статуса. Однако, не только права могут быть объектом оценки – чтобы убедиться в этом достаточно заглянуть в ст.5 Закона 135-ФЗ: К объектам оценки относятся: отдельные материальные объекты (вещи); совокупность вещей, составляющих имущество лица, в том числе имущество определенного вида (движимое или недвижимое, в том числе предприятия); право собственности и иные вещные права на имущество или отдельные вещи из состава имущества; права требования, обязательства (долги); работы, услуги, информация; иные объекты гражданских прав, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлена возможность их участия в гражданском обороте.
Более того – из этого перечня видно, некоторые объекты оценки совершенно «не монтируются» с понятием «право» (те же «работы», к примеру). Но ФАУФИ медом на корми – дай только какие-нибудь права пооценивать. Отсюда и вопросы: « «А где тут у вас оцениваемые права?», отсюда и наличие в шаблонах отчетов многих компаний об оценке вещей или их совокупностей упоминаний о каких-то правах, что создает некоторую эклектичность понятийного ряда отчета, а порой придает ему комический оттенок.
Как-то все сложно у Вас получилось. Можно попроще, например: Есть ГК: Под правом собственности...
С правом собственности тут ни у кого сомнений нет, речь шал, например, об услуге по стрижке в парикмахерской, какое там право собственности? Вот потому и сложно, хотя, я бы не сказал, что сложно, я как раз старался попроще.
Отправлено: 19.12.07 10:25. Заголовок: Рогова Анна пишет: ..
Рогова Анна пишет:
цитата:
Все понятно: может быть объект оценки, и про него могут и отсутствовать сведения об имущественных правах. Ошибкой это не считается.
В чем противоречие? Вы так и пишите, данные о правообладателе не установлены. Объект оцениваеться в предположении наличия права собственности на него (неважно кого, главно наличие права) (хоть со слов заказчика, например). Иначе, Вы с таким же успехом можете оценить объект с правом аренды - стомость будет другая.
Считаю этот пассаж неуместным. Мы тут все учимся. Если считаете, что азбуку уже освоили - переходите в следующий класс. Профессору Пилюлькину оппонируйте, к примеру. Не мешайте первоклашкам жить их незатейливой жизнью.
Но если уж так тянет к общению с малолетками - отвечайте на ВСЕ их вопросы, а не только на удобные Вам.
Про инвестиционную стоимость пример и впрямь неудачный был.
С наследством - не убедили. Что за право собственности без субъекта права? И этого субъекта может и не быть вовсе...
В глубинке частенько попадаются объекты, у которых нет формального собственника. Здесь тоже оценка права собственности без собственника?
Но мой главный вопрос был вовсе не о том. Я даже допускаю ) хотя есть сомнения), что во всех случаях объектом оценки МОЖНО выбрать каки-то права. Но НУЖНО ли это делать всегда? Для чего ст.5 наряду с ПРАВАМИ называет и ДРУГИЕ объекты оценки?
Если таких потенциальных пользователей несколько, то уже право (правовые нормы, обычаи) определяют, какой конкретно из субъектов воспользуется оцениваемым благом, у кого есть на это право
Как-то не очень понятно, Василий Григорьевич. У "потенциальных " нету прав на благо, не приобрели еще.
цитата:
оценка также невозможна, если никак не определено субъективное право
В любом случае - оценщики, точку зрения которых представляет здесь avg оценивают право собственности "действительного" собственника блага (оно определено), а не потенциальных пользователей, которые как будто и ни при чем... , хотя от них , согласен, "часто зависит и сама величина стоимости ". Какая-то нестыковочка тут.
Что касается
цитата:
Для удобства мы определяем это право по умолчанию
В наших отчетах есть обязательный праграф где описывется ситуация с правами вокруг оцениваемого объекта, порой весьма запутанная. Я считаю это необходимым. Я считаю , что если оценщик пишет в отчете, что оценивает право собственности на дом, а потом, по факту оценивает сам дом (это ведь не у права собственности трещина в фундаменте?) то он должен специальнор оговорить, что считает стоимость полного права собственности равной стоимости этого имущества. Потому что это - совсем не очевидный факт, а самое настоящее ДОПУЩЕНИЕ.
Отправлено: 19.12.07 16:27. Заголовок: avg пишет: Грибы в ..
avg пишет:
цитата:
Грибы в лесу тоже ничейные, но когда их нашли и доставили на рынок - они обрели РС.
Андрей! В Вас просыпается олигарх. Те ребята, также считали общенародное достояние ничейным. Хотя, откровенно говоря, они в этом посыле не просчитались.
Меня поражает, как вы легко обращаетесь с категорийным аппаратом. Грибы в лесу - природные земельные ресурсы.
Грибы на рынке - товар. А чтобы получить товар необходимо соединение трех составляющих - природные земельные ресурсы, трудовые ресурсы и финансовые ресурсы. Вот такая политэкономия.
Отправлено: 19.12.07 16:46. Заголовок: andrey Все правиль..
andrey Все правильно... Для начала, нужно чтобы у Вас было право эти грибысобрать (может Вы влезли на чью-то частную землю или заповедник) А потом, все так и есть - вышли из леса встали на обочину и продаете, но,навеерное,по цене ниже, чем, на центральном рынке, т.к. затраты (транспорт, аренда места и собственные трудозатраты больше).
Отправлено: 19.12.07 17:06. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Категорически не согласен
Ну да, тогда я могу сказать, что покупая станок или автомобиль получил услугу по его изготовлению. Называть это товаром или услугой - разницы не вижу, все равно пользовательль платить за результат - купленный автмобиль или постиранное белье в прачечной и в случае чего буду подавть иск в суд на результат этот, который меня не устроил. Впрочем, тема для многих точек зрения.
Если не будет субъекта (потребителя блага), то не будет и стоимости.
Первый раз такое слышу. Как Вы в рамках затратного подхода будете учитывать наличие субъекта? В рамках сравнительного и доходного - 90% в очетах оценщики используют цену предложения, я не спроса, тут тоже нет никакого субъекта права.
Отправлено: 20.12.07 00:55. Заголовок: avg пишет: тогда я ..
avg пишет:
цитата:
тогда я могу сказать, что покупая станок или автомобиль получил услугу по его изготовлению.
Ради бога. Результатом этой услуги будет обладание станком в течение срока его службы. А не Ваша радость по этому поводу
Понимаете - к чему я клоню? Главное - правильно определиться: что есть результат.
Вот продали Вам тур в Париж. Такой вот товар-услуга. Результатом услуги турагентства будет Ваше пребывание в Париже в течение стольких-то дней. Если турагентство полностью выполнило свои обязательства - Вы полностью потребили этот товар, "израсходовали" услугу. Значит - её износ - 100%. При чем здесь сентиментальные воспоминания или фото с видами, которые можно продать? Странная какая-то логика.
А если станок "расходуется" 20 лет - что с того? Такой товар.
Отправлено: 20.12.07 02:31. Заголовок: Владимир Б. Хорошо...
Владимир Б.
Хорошо.
Право аренды, надеюсь Вас не смущает, которое оцениваетьсяя повсеместно. Это "радость" (с) пользования имуществом. а не обладания им. Замените турпоездку (аренда, самолета, гостинцы, автобуса, проводника), на аренду здания (имущества), и срок, чтобы не смущал Вас, на одинаковый, хоть 10 дней, хоть 1 год, хоть 49 лет. Какую, по вашему, пользу может принести аренда? По Вашей логике ее износ - 100%, остануться только сентиментаные воспоминания о проведенном времени в определенном офисе например. Как тогда оценивают право аренды? Поэтому и получается, что в конце концов потребитель платит за результат пользования этой услугой, а не ее наличие само по себе, висящее отдельно в космосе.
Отправлено: 20.12.07 07:15. Заголовок: Ну я тут немного поо..
Ну я тут немного поотвечаю на увиденные вопросы, если никто не против... Владимир Б. цитирует Анну:
цитата:
не надо, на мой взгляд, в обяз.порядке прописывать "оцениваемые права"
Но таки надо, ребята, II.3, IV.17б, 18в ФСО-1
Владимир Б. пишет:
цитата:
Как-то не очень понятно, Василий Григорьевич. У "потенциальных " нету прав на благо, не приобрели еще.
Мы всегда имеем в виду некую сделку. Или по продаже имущества, или по оказанию услуги или по предоставлению права (возможности). Например, сидит парикмахер летом на скамейке у свой парикмахерской, скучно ему, а над ним вывеска "Эх, подстригу! Любой каприз за Ваши деньги" Мимо проходит знаменитый оценщик. И тут парикмахера осенило. Он говорит, слушай, ну оцени ты мне, сколько брать за стрижку в час или за голову в зависимости от лохматости или одинаково, научи меня жить?!
Ну, оценщик он посчитает затраты, аренда там, ножницы, лосьёны, время опять же рабочее, для этого ему достаточно самого парикмахера, но это лишь одна сторона. Дальше он посмотрит, есть ли вокруг жители, растут ли у ни волосы и стригутся ли они вообще или староверы, т.е. уже на втором шаге нас интересует, а востребовано ли благо, нужно ли оно потенциальным получателям услуг? И вот тут речь уже идет о праве купить услугу, корреспондирующей этому праву обязанности публичного парикмахера продать эту услугу, так формируется рынок, как рынок продаж прав и покупки обязанностей. Читаем в ГК, что такое услуга...
Т.е. речь при любой сделке идет о том, что сумма по сделке выплачивается за некие переходящие или меняющиеся права сторон сделки. Если никак не меняются права, то просто нет сделки, см. туда же. Т.е. субъект права нужен даже не для оценки, он нужен для самой сделки, а не будет сделки, зачем оценка? Ну вот для других целей, но об этом я уже писал.
Владимир Б. пишет:
цитата:
Василий Григорьевич, расскажите, как юрист: бывает право собственности без собственника? И ст.5 прокомментируйте, пожалуйста.
Право собственности (ПС) это такая махина, о нем рассказывать можно неделями. Во-первых, первокурсникам говорят, что ПС, это абсолютное право. Вот если я заплатил за стрижку, то это касается меня и парикмахерской, другие ничего не обязаны. А вот если я купил банан, то все на свете обязаны уважать моё право съесть, подарить, сгноить этот банан (моё ПС на банан)... хочу банан.
Т.е. ПС это такое отношение, по котрому у одного выпирает право, а у всех остальных обязанности: не ходи, не трогай, не гляди через щель в заборе и т.д., не вздумай собрать грибы в моем лесу. Абсолютное право. И в этом смысле приобретается новая сторона: вот мы идем мимо сада, там красивые яблоки. А мы не знаем, чей это сад, значит ли это, что яблоки можно сорвать? Нет, ведь мы твердо знаем, что сад не наш, а ПС абсолютно, это значит, что обязанность лежит на нас, даже если собственника не видно. Конечно, можно объявить о находке, но для этого нужно доказать, что собственника нет. Вот ту разница: собственник не извесен - одно правило, доказано, что вещь бесхозяйная - другое. А какое другое? Ну, что-т ценное сразу переходит государству, ну а мелочь можешь себе забрать, вот примерно так.
Т.е. ПС оно таково, что не всегда требуется знать собственника, но, конечно, если мы проявим настойчивость, то собственник какой-то найдется, или будет установлен в результате применения правил.
avg пишет:
цитата:
Первый раз такое слышу. Как Вы в рамках затратного подхода будете учитывать наличие субъекта?
Правильно. Но затратный подход это взгляд с одной стороны. Сколько стоит прорубленная в тайге просека, 300 км до ближайшего жилья? По затратам то она много стоит, а вот чтобы РС узнать надо увидеть заинтересованное лицо.
Ой-ёй-ёй. Значится, всегда в договоре и отчете надо указывать и объект оценки и имущественные права на него. А как же быть с фразой " "..информация (об объект оценки в отчете) в зависимости об объекта оценки должна содержать в том числе сведения об имущественных правах..."? Кто-то из писателей этой части стандартов, видимо, понимал, что это можно сделать не всегда.
Василий Григорьевич, а II.3 ФСО-1 "К объектам оценки относятся объекты гражданских прав, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлена возможность их участия в гражданском обороте. " как противоречит ст.5 любимого фз и противоречит ли?
Отправлено: 20.12.07 11:38. Заголовок: Согласен во многом С..
Согласен во многом С Василием Григорьевичем.!
Вот Володя спрашивал, можно ли оценить ВЕЩЬ не учитывая права.
Пример: Автомобиль - оцениваемые права - собственность РС=10000 долларов (в салоне) оцениваемые права -аренда (прокат) РС= 100 долларов/сут (дальше можно считать. дисконтировать и т.д), но результат скорее всего будет другой.
Мисовец пишет:
цитата:
Но затратный подход это взгляд с одной стороны.
Иногда затратный подход - это единственный способ определить РС. В вашем случае с просекой, тому кому это надо, купит ее исходя из затратника. Если конечно, у него не будет выбора просек в данном месте. чтобы было с чем сравнивать. А так, у него всего два выхода или купить или прорубить самому - теже затраты.
Отправлено: 20.12.07 12:43. Заголовок: Рогова Анна пишет: ..
Рогова Анна пишет:
цитата:
в зависимости об объекта оценки должна содержать в том числе сведения об имущественных правах
Вот в зависимости от... должна содержать об имущественных, а ещё есть неимущественные, тоже в зависимости от ....
Рогова Анна пишет:
цитата:
Кто-то из писателей этой части стандартов, видимо, понимал, что это можно сделать не всегда.
Понимал. Вот и нам нужно понять, что если это нельзя сделать, то нужно написать, что вот тут нельзя сделать и написать почему нельзя и чем сердце успокоится. Пишем же мы: "рыночный размер арендной ставки", а перед этим статью об аренде из ГК, и ничего страшного. Тема то простая: если Вы что-то оцениваете, значит в уме должна быть сделка, а какое право она передает, прекращает или меняет эта сделка?
Рогова Анна пишет:
цитата:
возможность их участия в гражданском обороте. " как противоречит ст.5 любимого фз и противоречит ли?
Ну, что один человек сделал, то другой всегда поломать может (один хороший фильм) Часто вот пишут, что ущерб не оборотоспособен. Но вот Алена Валерьевна в минуту просветления давно сказала, что не цените Вы ущерб, а цените Вы материалы, работы и услуги по восстановлению права (имущества) и не будет у Вас проблемы. Истинно сказала, ибо цена это одна из характеристик сделки, другой характеристикой этой же сделки является право.
avg пишет:
цитата:
Иногда затратный подход - это единственный способ определить РС.
Затратный подход, это не способ определить РС, это способ определить затраты, а потом ещё нужно, имея затраты, как-то учесть, что из этих затрат востребовано рынком, а для этого надо представить какая будет сделка, а сделка это передача или изменение прав.
avg пишет:
цитата:
В вашем случае с просекой, тому кому это надо
Ну так это если есть тот, кому это надо, а если такого нет? Ведь РС это вероятная цена, а какая цена вероятна, если просека никому не нужна? А если нужна часть просеки до определенного места, а дальше поведут в другую сторону? А если просека нужна на время, на три месяца лета, и её хотят арендовать? Если оценка для сделки, то всякая сделка меняет права.
Затратный подход, это не способ определить РС, это способ определить затраты, а потом ещё нужно, имея затраты, как-то учесть, что из этих затрат востребовано рынком,
Не вижу никакого криминала. В затратном подходе есть внешний износ, определите его, хоть в 99%, хоть в 100% и Вы получите РС. А если нет возможности применить, сравнительный и доходный подход, то от них отказываются. Я, конечно, понимаю, что есть умельцы сравнивать просеку в таежной глуши и в Московской области, но я против таких исскуственно притянутых за уши методов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума