Отправлено: 31.01.14 17:11. Заголовок: Документы (если их нет)

Я в последнее время сталкиваюсь с такой проблемой, что необходимо оценивать оборудование, документов на которое нет. На предприятиях этот вопрос как то решается, так как оборудование стоит на балансе, а это уже подтверждение, что оно не украдено и что собственником является данное предприятие.

Но что делать, если имущество вносится в уставный капитал и на него нет вообще ни одного документа. Это часто случается, например, с магазинами. Сейчас ожидается некоторый приток таких клиентов в связи с тем, что с нового года их обязали увеличить уставный капитал для получения лицензии на торговлю алкоголем. Как оценщики выходят из сложившейся ситуации? Я несколько раз заставляла искать договоры или делать новые договоры с некоторыми лицами, кто им якобы это имущество продал. Придти, описать и оценить по факту для меня не кажется правильными. Кто как поступает?

 Отправлено: 01.02.14 22:22. Заголовок: Kikinda пишет: или ..

Kikinda пишет:

цитата:

или делать новые договоры с некоторыми лицами, кто им якобы это имущество продал

аналогично!

 Отправлено: 02.02.14 12:56. Заголовок: Справка с баланса за..

Справка с баланса за подписью директора и главбуха. На худой конец письмо с подписями и печатями, подтверждающее что это действительно наше, куплено очень давно за наличные без документов у дяди Васи. И в общем зуб даем.

 Отправлено: 02.02.14 23:44. Заголовок: Watermelon Дело в ..

Watermelon

Дело в том, то баланс не всегда есть. да и печатей тоже. У меня иногда появляются клиенты, которым надо увеличить уставный капитал или сделать вложение в уставный капитал ООО. Клиенты эти - владельцы магазинов, которые занимаются розничной продажей алкогольной продукции. Оборудование они покупали сто лет назад (документы не сохранились), многое купленное оборудование покупалось за наличные и без документов и есть еще и оборудование, где собственника установить довольно сложно. Для водочных магазинов - это различные лари и витрины, которые им дают бесплатно для реализации пива (допустим) определенной марки. То есть это оборудование по факту не их, но выявить это невозможно. Я лично мучаюсь с такими товарищами.

 Отправлено: 03.02.14 13:38. Заголовок: Kikinda пишет: Дело..

Kikinda пишет:

цитата:

Дело в том, то баланс не всегда есть. да и печатей тоже.

У меня тоже были такие безнадежные случаи, старался не браться за такую оценку вовсе. Аргументировал тем, что нет доказательства права собственности.... Так самому спокойнее.

 Отправлено: 03.02.14 16:02. Заголовок: Watermelon В общем..

Watermelon

В общем то я эту тема завела для того, чтобы понять как легально выходить из таких ситуаций, когда нет документов. Многие оценщики ведь берутся оценивать и СРО по этому поводу не возражает.

 Отправлено: 04.02.14 16:50. Заголовок: Наверное Дежавю како..

Наверное Дежавю какое-то, поскольку это все уже обсуждалось.
Базовая предпосылка, вытекающая из. Ст.218 ГК РФ:
Способы приобретения права собственности указаны в ст. 218 ГК РФ и, соответственно, для доказательства права собственности достаточно доказательств наличия основания приобретения права собственности, предоставленных самим доказывающим.
Перечень правоустанавливающих документов, подтверждающих право собственности или иное вещное право на имущество, является открытым. К таким правоустанавливающим документам относятся, например, договор купли-продажи, заключенный в установленной законом форме, свидетельство о государственной регистрации права, акт приема-передачи имущества, бухгалтерский баланс и др. При этом, по общему правилу, само по себе отсутствие документов об оплате имущества, находящегося во владении приобретателя, не свидетельствует о том, что право собственности у него не возникло.
Существует ли презумпция права собственности у владельца?
При отсутствии спора о праве собственности на движимую вещь существует фактическая презумпция, по которой владение подтверждает собственность в отсутствие сведений об ином.
Что из этого следует для оценщика?
Имущество в натуре есть, бумажек нет: 2 возможных варианта.
1. Заказчик оценки – юрлицо или ИП, у которого что-то есть, но нет на это документов.
В соответствии с действующими НПА, организация проводит инвентаризацию по выявлению неучтенного имущества – есть перечень оснований для проведения инвентаризации, для нас интересно следующие: – когда имущество передается в аренду, выкупается или продается (вносится в уставный капитал).
То есть у нас есть в итоге документ – инвентаризационная опись или акт, где это имущество перечислено. Для оценщика это достаточно, поскольку есть заявленная презумпция права и она на дату оценки не оспаривается в судебном или ином порядке. Все остальное – на откуп юристов, мы это выносим в допущения оценки, о то, что право собственности считается для целей определения рыночной стоимости установленным.
2. Заказчик оценки – физическое лицо. НПА в данном случае их не разделяет (физлицо/юрлицо), но физлицо инвентаризацию не проводит, а просто выдает оценщику перечень имущества, которое декларируется как как собственное (к примеру, при отсутствии доказательств, в частности утрате за давностью лет правоустанавливающих документов, владелец вынужден будет обосновывать право собственности только давностью владения – есть соответствующие статьи ГК РФ), а в остальном все то же самое.

 Отправлено: 04.02.14 17:34. Заголовок: Yri G пишет: При от..

Yri G пишет:

цитата:

При отсутствии спора о праве собственности на движимую вещь существует фактическая презумпция, по которой владение подтверждает собственность в отсутствие сведений об ином.

На основании чего делается такой вывод?

По остальным рекомендациям я делаю следующие выводы
1. Отказываться от работы не надо
2. Если вносит в УК юрлицо - заставить провести инвентаризацию
3. Если вносит в УК физлицо - пишется акт. В каком виде его правильно писать? Я так понимаю, что было бы логичным написать на имя оценщика заявление - прошу провести оценку указанного имущества. Я бы еще добавила, что заявление с подписью клиента следует хранить в архиве.

Большое спасибо за разъяснения. Тему эту мы не обсуждали, но обсуждали тему оценки имущества юрлица, если у юрлица нет документов, подтверждающих собственность. Обсуждали также тему оценки стоимости в случае, если у имущества нет документов.

 Отправлено: 04.02.14 18:27. Заголовок: Вообще то даже в ГК ..

Вообще то даже в ГК РФ есть статья "Презумпция добросовестности называется, так что прямо в договоре: со слов Заказчика данное имущество принадлежит Заказчику на праве собственности, а там пусть полиция разбирается, если что...

 Отправлено: 04.02.14 20:57. Заголовок: Мисовец пишет: со с..

Мисовец пишет:

цитата:

со слов Заказчика данное имущество принадлежит Заказчику на праве собственности, а там пусть полиция разбирается, если что...

Не так маленечко.
По ФСО - к Отчёту должны быть приложены копии правоустанавливающих и правоподтверждающих документов. И это никак не перепрыгнуть оценщику.

Yri G пишет:

цитата:

К таким правоустанавливающим документам относятся, например, договор купли-продажи, заключенный в установленной законом форме, свидетельство о государственной регистрации права, акт приема-передачи имущества, бухгалтерский баланс и др.

Такое имущество актируется как "вновь выявленное" при инвентаризации. И теперь проблемы с копиями право-документов пропадают.
Для физ.лица - перечень личного имущества, являющегося объектами безтитульного права.

 Отправлено: 05.02.14 15:08. Заголовок: Игорь Б. Как ты ду..

Игорь Б.

Как ты думаешь, если копии документов не приложены, значит ли это, что стоимость неправильная?
Это, конечно, вопрос провокационный и философский.

В МСО, например, написано, (5.5.5.) - идентифицировать оцениваемое право или права собственности.
Но это не означает, что надо выявлять кому принадлежат права на тот или иной объект. Про документы на право собственности ничего в МСО не сказано. По ФСО требуется копий правоудостоверяющих и правоподтверждающих документом. А это значит, что прикладываем копию этого самого "заявления". Это и есть правоподтверждающий документ. Пока не доказано иное.

 Отправлено: 05.02.14 16:30. Заголовок: Kikinda пишет: Игор..

Kikinda пишет:

цитата:

Игорь Б. Как ты думаешь, если копии документов не приложены, значит ли это, что стоимость неправильная?

Сам факт приложения копий документов на достоверность стоимости не влияет никак. Наверное ты спрашивала - одинаково ли стоит объект с документами и объект без документов, в остальном идентичные ? Мой ответ - не одинаково только в случае когда наличие документа является ценообразующим фактором ( например продление срока эксплуатации РосТехНадзором).

 Отправлено: 05.02.14 17:56. Заголовок: Игорь Б. Я думаю, ..

Игорь Б.

Я думаю, что вряд ли пищущие ФСО думали по поводу того, что документы - это ценообразующий фактор. Документы видимо нужны, чтобы было понятным что оценивается и кому это принадлежит. Принадлежность тоже влияет на стоимость и влияет на стоимость сторона с которой выступает оценщик (факты заказной оценки я не подразумеваю).
Смысл прикладывать документов в том, что вроде так положено и чтобы было пользователю ясно откуда оценщик берет какие-либо параметры для оценки. Например, площадь дома или название моделей оборудования. В общем то искажение стоимости начинается с неправильного понимания оценщиком объекта оценки или умышленное его искажение. Например, надо уменьшить стоимость, значит говорят, что объект очень износился и весь такой старый. Если надо увеличить стоимость, то пишут, что новый и еще что "оценивается в пользовании" и документы все имеются и ремонт по документам не так давно проведен. Все начинается с описания. А документы - это начало описания.

 Отправлено: 06.02.14 08:19. Заголовок: Kikinda пишет: Смыс..

Kikinda пишет:

цитата:

Смысл прикладывать документов в том, что вроде так положено и чтобы было пользователю ясно откуда оценщик берет какие-либо параметры для оценки.

Здорово, когда документы есть. Ещё здоровее, когда в них всё соответствует. А если не соответствует, то какой от них прок-то ?!
Из практики:
- Нужно было определить потерю стоимости оборудования (линия по упаковке сока), вследствии того что она не выходит на заявленную производительность. Покупатель хотел заплатить меньше потому что линия по факту выпускает продукции меньше.
Замеряли эту самую производительность самостоятельно, вручную.

Оценщику ничего, как правило за исключением лени, не мешает самостоятельно убеждаться в работоспособности/производительности оборудования (косвенной характеристике износа).
Документы (технический паспорт) для объектов безтитульного права нужны - когда оборудование на гарантии, или подпадает по какой-нибудь ХХ-Надзор. Отсутствие документов не мешает описать, как того требуют ФСО , качественные и количественные характеристики + текущее состояние/использование после проведения осмотра, тестового запуска.

 Отправлено: 06.02.14 13:54. Заголовок: Игорь Б. пишет: А е..

Игорь Б. пишет:

цитата:

А если не соответствует, то какой от них прок-то ?!

Если не соответствует, то надо писать что есть расхождение в показателях. Несоответствие может оказывать влияние на стоимость. Правда выявить такое влияние довольно сложно. Отсутствие документов не мешает дать описание и в том числе указать, что документы отсутствуют.

 Отправлено: 21.06.14 11:52. Заголовок: Имущество, если есть..

Имущество, если есть? Вот оно - стоит и работает. Фотографию сделал.
В отчете пишу - Право устанавливающие документы не предъявлены. По информации предоставленной Заказчиком оценки имущество принадлежит...ООО Ромашка

А на стоимость может влиять, что , допустим, имущество краденое - но мы же такое не оцениваем, правда же.

 Отправлено: 14.07.14 12:34. Заголовок: avg А как ты отсут..

avg

А как ты отсутствие документов учитываешь в стоимости?