Обсуждение программного продукта СтОФ перенесено из темы База данных. Думала, что у нас уже есть такая тема, а оказывается ее нет. Ну чтож, обсудим. Kikinda
AMar пишет:
цитата:
но к самому СТОФу отношусь крайне негативно...
Согласен - это "геометрия лома в хрустальном пространстве", НО... В самом СТоФе нет ничего плохого, все зависит от исходных данных, если с ними ранее уже поработали коллеги, то результат будет явно неадекватен, а сам СТоФ делает крайне аккуратно, перемножает абсолютно точно
Может у нас стоит не самая последняя версия, но то, что я видел, это "черный ящик".
Умная программа должна: 1. Настраиваться по пользователя (например, не хочу ГКС, пожалуйста, открываю таблицу настройки и задаю свои индексы) 2. Выдавать необходимое количество вспомогательных колонок.
Кроме того, в алгоритмы СТОФа зашиты методические ошибки...
Кроме того, в алгоритмы СТОФа зашиты методические ошибки...
а можно подробнее о методических ошибках.
Мой опыт показывает, что по обородуванию, которое правильно поставлено на баланс и не очень давно, СТОФ дает результат близкий с сравнительным. Проблема, на мой взгляд, использование СТОФа, в том, что балансовая стоимость отражена не верно.
Андрей правильно написал про методические ошибки, заложенные в программу. Это действительно так, но это проблемы не в частности программы СтОФ, а проблемы Росстата. Я считаю, что нельзя использовать индексы, полученные по широкой группе. А потом, в СтОФе индексов не так уж и много. Как я поняла, они ориентируются, в основном по амортизационной группе. Индексы получают из Росстата. Про начисление износа я говорить не буду. Вот это действительно методически неверно.
Однако, несмотря на критику этой программы, я ею все равно пользуюсь, потому что другого ничего нет. Иногда СтОФ - это палочка выручалочка с выписанным сертификатом и одобрением разных ведомств.
Дмитрий методически верным является использование индексации балансовой стоимости при возрасте оборудования не превышающем 5 лет. Мне кажется, что нельзя индексировать сложные объекты, объекты которые недавно пришли на рынок, которые уже уходят с рынка. Если посмотреть по диаграмме жизненного цикла изделия, то индексация пригодна только для второй фазы. Однако, мы все знаем как правильно, а пишем в отчете то, на что хватает информации.
1. Как я понимаю, то индексы не привязаны в ЕНАО, потому что на один шифр ЕНАО дается несколько вариантов кодов ОКОФ, у которых разные индексы. Если у ОКОФа поменять одну цифру в конце (то есть группа и подгруппа осталась таже), то индекс меняется. 2. По поводу жизенного цикла - это в принципе понятно, поэтому вычислительную технику нельзя оценивать с помощью СТОФ, если конечно потом не писать большой функциональный износ. Но для металлообрабатывающих станков жизненый цикл достаточно большой, вон сколько по заводам тройфейных станков стоит и работает. 3. Как раз самое трудное это оценивать оборудование 40-60 годов, а пятилетние можно и сравнительным сделать ( в большинстве случаев).
Но все таки про методологические ошибки, хотелось бы услышать.
Про начисление износа я говорить не буду. Вот это действительно методически неверно.
Kikinda пишет:
цитата:
Как я поняла, они ориентируются, в основном по амортизационной группе.
Не самый плохой вариант, т.к. основной задачей любой программы формализация данных, поэтому группировка по нормам АО является все-таки оптимально обоснованной. Начислением износа никогда не пользовался и не буду. Kikinda пишет:
цитата:
я ею все равно пользуюсь, потому что другого ничего нет.
Если нет на рынке аналогов, то согласен. А вот по оргтехнике, дает результаты крайне спорные, ну не в какие ворота. AMar пишет:
цитата:
но то, что я видел, это "черный ящик".
В любом програмном продукте есть элемент "черного ящика", иначе любой желающий купив одну лицензионную версию с опозданием на сутки будет выпускать тоже в несколько иной оболочке, но в 2 раза дешевле.
Про начисление износа я говорить не буду. Вот это действительно методически неверно.
Никитин С пишет:
цитата:
Начислением износа никогда не пользовался и не буду.
А мне нравиться как программа начисляет износ если выбрать износ по ГКС. Например для станка фрезерного 1987 года износ в 45% нормальное значение. Я этот износ потом и в сравнительном использую, если мне главный механик баллы не проставил.
Хотел найти типичные улсовия для ГКС - сменность, внутрисменные простои, характер среды, но что-то не нашлось, когда-то я делал на это корректировку, (ну типа как при использовании ЕНАО - 2 смены, расположен в цеху, коэффициент внутрисменных простоев 0,8 и что-то еще)
Программа должна владеть как-минимум следующими качествами: 1. быть легитимной или восприниматся как-такой рынком т.е пользователями отчетов; 2. давать приемлимые по результатам цифры т.е. она должна давать резхльтаты, которые подтверждаются логикой рынка; 3. удобной в пользовании; 4. достаточно универсальной для того чтобы использовать ее для многих оценочных задач; 5. должна быть возможность ручной корректировки базовых данных в случае необходимости. Как она это делает по-моему не так важно.
А как вам заявление по поводу того, что за результаты применения оценочных продуктов оценщики должны отвечать как за свои?
Дмитрий А как можно проясновидеть историю болезни станка? Вспомните, в середине 90-х большинство заводов стояло. Станочный парк с тех пор не изменился. Просить справку, что оборудование работало всегда и останавливалось только на ремонт? Я помню эту статью в журнале "Вопросы оценки" и очень она мне понравилась, но годится не для всего того, что движется. Пожалуй можно применять к энергетическому оборудованию, компрессорам, трансформаторам (то за что отвечает Чубайс), а вот про станочный парк надо думать. Спасибо что напомнили.
результаты применения оценочных продуктов оценщики должны отвечать как за свои?
В, принципе, сейчас тоже самое. Получится в программе бред - отвечать перед заказчиком тому, кто отчет составил. Любая программа делается для уменьшения трудоемкости расчетов, в обмен на это пользователь принимает на себя все риски, связанные с этой программой (профессионал должен уметь все выполнить и без программы).Всякие оправдалки, программа не моя и т.д. - это для самоуспокоения, так ответишь - больше к тебе этот заказчик не придет. Что касается гражданской ответственности - то здесь вопрос интересный. Может ли оценщик регрессом отправить иск разрабам программы - это может сказать только квалифицированный юрист (В.Г. ), мое мнение - вряд ли, во всяком случае, такие ограничения прописываются в лицензии. Вопрос в том, кто предъявит иск на оценщика. Письмо ВАС существенно снизило круг таких возможных случаев. Кроме того, в свете изменений в законе не все гладко (ответственность на физ. лице противоречит ТК и т.д.).
Резюме: Никакая программа не избавляет от профессиональной ответственности. Полагаться на нее можно только на свой страх и риск.И в случае чего - получать по полной программе
Органы отрецензировали положительно. Посмотрите Кабинет №5. Там была дискуссия подобная нашей. Некоторые цитаты я вынесу в открытый доступ, поскольку ничего конфиденциального в выступлениях не было.
NPB пишет:
цитата:
Читатель не видит исходных рыночных данных, не видит алгоритма их обработки и перехода к результату. Приложенный сертификат РОО не спасает, у Valmaster'a тоже есть такой сертификат, но исходная база - УПВС - для людей знающих дает основания перепроверять расчеты и выявлять серьезнейшие расхождения с рынком. И еще. С принятием СРО (да простит меня ВГ) собственных правил оценки (не противоречащих национальным стандартам) эта проблема перейдет, скорее всего, из разряда обсуждаемых в разряд решенных. Видел проект стандартов (правил) одной из СРО по оценке недвижимости, где существует пункт, гласящий (не ручаюсь за точность цитирования), что оценщик несет ответственность за результаты, полученные с помощью "чужих" программ, как за свои. По-моему, разумно. Кстати, возможность и условия выпуска таких "кратких отчетов" может предусматриваться именно правилами СРО, тоже видел.
labrate пишет:
цитата:
Когда вы говорите, что оценщик не прав и не причем, то невольно такие заявления (и соответствующие им нормы закона) тормозят развитие инновационной деятельности оценщиков - разработку и внедрение нужных и полезных программ. С м.т.з. разработчик снимает все вопросы (доказательности результатов) путем сертификации софта (в данном случае в РОО).
Зачем создавать и пользоваться оценочными программами (результат которых формально нарушает ФЗ-135 и ПП 519), если после применения приходится тонну доказательств предъявлять ?
Может быть нужен отдельный Центр сертификации оценочного ПО ?
NPB пишет:
цитата:
Александр Валерьевич, создание единого сертификац. центра, само по себе не решает обсуждаемой проблемы (если сертификаты им будут выдаваться как сейчас, а "внутренности" останутся непрозрачными). С другой стороны, соблюди все условия, о которых говорим - и никакой сертификации не нужно - 135 ФЗ и МСО признают право оценщика на использование собственных методик. Вопрос может быть поставлен по другому - нужно ли их описание давать в полном объеме в каждом отчете или иметь обще- и быстро- доступный источник информации с полным набором требуемых к раскрытию данных, а в отчете давать их необходимый минимум и ссылку на этот on-line источник для тех, кому нужны подробности.
Мисовец пишет:
цитата:
Иными словами, коллега Борис Новиков не соглашается с тем, что нужно описать и базу и алгоритм потому, что "рецепты Кока-Кола - большие секреты", а также потому, что в технике "широко используются стандарты".
Однако, если в технике широко используются стандарты, это не означает, что стандарты оценки должны содержать алгоритм расчетов в отчете об оценке, а то, что Кока-Кола зачем-то хранит свой секрет не означает, что алгоритм корреляционного анализа также надо хранить, как рецепт Кока-Колы. Вопрос о том, является ли описание методики расчета секретом, это не вопрос к Кока-Коле, это вопрос к ФЗ-135 и обязательным стандартам и пока, насколько я понимаю, этот вопрос решен отрицательно.
NPB пишет:
цитата:
Вот-вот, направление мысли верное. Тестировать на точность воспроизведения рыночных данных - это как раз возможная функция сертификационного центра - этакого "защитника прав потребителей"
NPB пишет:
цитата:
В.Г. - который раз - бъет в самое яблочко. Разработчики программных продуктов хотели бы защищать результаты своей интеллектуальной деятельности от контрафактного использования. Однако в условиях, когда реальных механизмов такой защиты в стране нет, пытаются обеспечить желаемое режимом этакого "ноу-хау". Однако этот режим входит в противоречие с требованиями как отечественного регулирования ОД (135ФЗ, Стандарты, обязательные..., проекты Федеральных стандартов), так и МСО, на которые ориентированы и будущие нац. стандарты. Т.е. оценщики-пользователи таких "закрытых" программ формально нарушают действующие требования к отчетам, просто время "переходное" и проверяющие не заворачивают по таким основаниям. Но что нам откроется, когда проверяться (в СРО) должен будет чуть ли не каждый отчет? На мой взгляд, относительно широко распространенными имеют шанс стать программы, которые будут существенно улучшать технологию оценочных расчетов и формирования отчета, и стоимость которых будет ниже собственных затрат на воспроизведение используемых в них моделей. У "закрытых" программ я таких шансов не вижу. Их удел - служить инструментом для оказания консультационных услуг, где не требуется "доказательственного значения". В данном случае, зачем риэлтеру "доказательственность"?
Я тогда еще обеспокоиласть, поскольку я вижу, что СтОФ не всегда прав. Черный ящик проверить я не могу. Буду ли отвечать, если вдруг оценю что то неверно?
Оксана, о какой ответственности ты беспокоишься? см. пост№72
Я на всякий случай....
Сегодня говорила по телефону с представителями компании "Кодинфо", выпускающую программу "СтОФ"...на мое предложение пояснить работу программу по причине, что много критики, мне ответили "Придумайте программу лучше, а потом рассуждайте". Вроде бы в шутку, но доля правды в этом есть. У СтОФа есть свои недостатки, но есть и достоинства. А ничего лучшего для массовой оценки еще не придумали.
Как я использую этот программный продукт: 1) По прямому назначению (мебель, оргтехника хотя мне сказали что нельзя, ТМЦ, объекты по которым нет данных кроме балансовой стоимости); 2) Для актуализации некоторых данных (особенно устаревших цен); 3) Для приведения текущих стоимостей к стоимости в прошлом. 4) Если оборудование со сроком менее 10 лет, для начисления износов.
Что мне не нравится. 1) Слишком большие группы. как результат - получение недостоверных итоговых данных 2) Плохая поисковая система 3) Две инсталяции 4) Росстат 5) Непонятна ситуация с переоценками, деноминацией. Пример, со своим теплоходом я решила посмотреть изменение стоимости с 1972 по 2007. СтОФ выдал 6,25...на самом деле стоимость изменилась где то на 70.
И все таки поисковая система СТОФ не особо удобная. Сегодня 40 минут искала Код ОКОФ для маски сварщика. Так и не нашла. И такое периодически случается, хотя я уже не первый год пользуюсь это программой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я помню эту статью в журнале "Вопросы оценки" и очень она мне понравилась, но годится не для всего того, что движется. Пожалуй можно применять к энергетическому оборудованию, компрессорам, трансформаторам (то за что отвечает Чубайс), а вот про станочный парк надо думать. Спасибо что напомнили. 
), мое мнение - вряд ли, во всяком случае, такие ограничения прописываются в лицензии. Вопрос в том, кто предъявит иск на оценщика. Письмо ВАС существенно снизило круг таких возможных случаев. Кроме того, в свете изменений в законе не все гладко (ответственность на физ. лице противоречит ТК и т.д.). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума