Отправлено: 11.08.08 09:38. Заголовок: Зависит ли стоимость доходного подхода от выпускаемого продукта?
Переношу этот пост в отдельную ветку. В теме по оценке права аренды написано уже достаточно и мне бы не хотелось засорять хорошую тему. Kikinda
andrey пишет:
цитата:
Опять же, если ценим в пользовании (бизнес)
Андрей не путай -оценка в "в пользовании" оборудования это одно, оценка бизнеса это другое.
Я имел ввиду, то, что вот есть у тебя линия розлива напитков - и что? разве цена должна меняться от того, что ты на ней разливаешь - водку или квас. "В пользовании" - значит как есть, без демонтажа, в том числе.
Отправлено: 27.08.08 11:19. Заголовок: Всем большой привет!..
Всем большой привет!!! Соскучился я! Но отдыхать все-же есть хорошо! avg Андрей! Я слово "бизнес" поставил в скобки подразумевая союз "или", а не уточнение. Правда, не смог найти, где я это писал. Посмотрю дома, в спокойной обстановке.
Исходя из названия ветки, думаю, тут уместно определиться, какая будет цель оценки: РС или инвестиционная стоимость?
Отправлено: 27.08.08 11:57. Заголовок: Знаете, я тут в выхо..
Знаете, я тут в выходные почитала некоторые статьи из Appraisal journal и окончательно убедилась, что нам следует говорить не о наилучшем и наиболее эффективном использовании, а о наилучшем и наиболее вероятном использовании в условиях конкретного рынка. Дискуссии об этом велись еще в 1985 году. Статью не перевела, если у кого есть желание вышлю по почте на англ.
Поэтому вопрос о том, что стоит разливать водку или квас необходимо решать путем анализа рынка, а не путем измерения прибыли и издержек. Таким образом, и доходный подход выполнять с точки зрения наиболее вероятного продукта, а не продукта, приносящего максимум прибыли. Поэтому стоимость конечно зависит от того, что на оборудовании будут делать, но только использование в условиях рынка может быть одно (наиболее вероятное).
Думаю, все-таки, это не совсем так. НЭИ для оборудование - это то, что у него в паспорте написано - точить, так точить, разливать, так разливать. А то ведь тогда можно микроскопом гвозди забивать - может это востребовано рынком (забивание), а вот в окуляр смотреть менее выгодно. Насчет ДП при оценке оборудования - мое мнение такое: какая разница есть рынок продуктов или нету, выгодно разливать или не выгодно. Есть цена завода производителя и все. Она (цена) никак не уменьшится и не увеличится от разливаемого продукта. Т.е. если оценщик посчитает линию ДП и получит стоимость выше/ниже отпускной завода и что тогда? Хорошо, можно согласовать, но все равно в результате РС получится выше/ниже отпускной цены завода. Разве это правильно? Другое дело, когда рынок сложился так, что, например, разливать уже не выгодно (другая технология появилась или в данном регионе кончилось, то что можно разливать и т.д.) - тогда на стоимость оборудования сразу отреагирует СП (и не важно какая цена завода). Потому, мне кажется, что самый главный подход для оборудования это СП, ЗП - лучше для уникальных объектов, а ДП использовать в редких случаех.
Отправлено: 27.08.08 13:57. Заголовок: Доходный подход ведь..
Доходный подход ведь тоже придумали не просто так, а по причине того, что на рынке существует дефицит информации. Американская экономическая депрессия закончилась давным давно, а доходный подход остался и дефицит ценовой информации остался.
Не всегда у нас есть возможность добыть цены на сравнительный подход или цены диллеров, не всегда есть возможность отказаться от доходного подхода и не всегда есть возможность сравнить цену с отпускной ценой. А если разливать уже не выгодно, тогда появляется внешний износ и почему бы его не учесть доходным подходом. В доходнике есть свои преимущества и категорически его отвергать было бы неверно.
Отправлено: 27.08.08 15:54. Заголовок: Опять уходим в сторо..
Опять уходим в сторону. Если оборудование универсальное, то считать, мне кажется, нужно по наиболее привлекательному отраслевому рынку. Это об РС. А если есть возможность перепрофилировать оборудование на выпуск другой продукции, с какими-либо капвложениями (по-моему, ранее Игорь Гохберг своим опытом делился), то это уже определение ИС.
Отправлено: 27.08.08 17:37. Заголовок: Мы опять от темы отв..
Мы опять от темы отвлеклись, уважаемые коллеги. Зависит ли стоимость от выпускаемой продукции? Я считаю, что нет, т.к. помимо того, чтобы знать, что разливать (например), нужно еще иметь много чего - договора с поставщиками и продавцами, реклама и т.д. Оценщик этого знать не может, как правило. Вот, пример, допустим у Вас линия по розливу соков (случайно Вам такое счастье свалилось) и Вы с энтузиазмом на бумажке подсчитали сколько будете получать - соки то все выпускают, но уверены ли Вы, что вклинитесь в этот рынок? Это уже оценка бизнеса. И к оценке оборудования отношения имеет мало.
А про ДП для оборудования. На заре моей оценочной юности, мне довелос оценивать линию по розливу чего-то. Приехал я и вижу линию, нержавека, вся блестит - крастота, но вот документов нет и шильд нету - вот нету и все. А линия вроде немецкая (на некоторых частях есть немецкие надписи) и стоит работает. Пришлось кое-как делать СП - пытаться найти подобные по производительности линии, а также ДП - т.к. собственник данные предоставил. Вроде отчет прошел.
Отправлено: 27.08.08 18:12. Заголовок: avg Давай так попро..
avg Давай так попробуем. Купил кто-то линию по розливу жидкостей в тетрапаки (сок, молоко,вино). Линия - красавица, в ящиках, аналогов в родимом отечестве нет - последнее слово техники буржуинов. Новоиспеченному собственнику нужен кредит, чтобы наладить работу. Как будешь считать?
Отправлено: 27.08.08 18:23. Заголовок: avg пишет: А линия ..
avg пишет:
цитата:
А линия вроде немецкая
А ты уверен, что это не скинхеды подрисовывали? А вообще, тему про документы мы обсуждали. К консенсусу не пришли. Ту тему можно возобновить.
andrey Анализировать рынок и искать наиболее вероятное использование. Если молоко разливает 2 соседа справа и 3 слева, то логично, что вам стоит считать про разлив сока (или вина, если возможна покупка лицензии).
Вот уж задача . Считать буду сравнительным подходом
Kikinda пишет:
цитата:
Если молоко разливает 2 соседа справа и 3 слева, то логично, что вам стоит считать про разлив сока (или вина, если возможна покупка лицензии)
это оценка бизнеса.
Kikinda пишет:
цитата:
Анализировать рынок и искать наиболее вероятное использование.
Оксан! нету никакого в ФСО и МСО наиболее вероятного использования - есть НЭИ - наиболее эффективное использование. Для линии по розливу это разливать - а что, под какой маркой (кока-кола или колокольчик или водку) на РС оборудования это не влияет. Это влияет на РС предприятия (т.е. бизнеса, которое купило эту линию и не может нормально получать с нее доход, не просчитав рынок реализации продукции).
Давай так попробуем. Купил кто-то линию по розливу жидкостей в тетрапаки (сок, молоко,вино). Линия - красавица, в ящиках, аналогов в родимом отечестве нет - последнее слово техники буржуинов. Новоиспеченному собственнику нужен кредит, чтобы наладить работу. Как будешь считать?
Ну что за греб. Извиняюсь конечно за свой французский.
КУПИЛ - значит есть счета-фактуры и прочая фигня. Линия-красавица в ящиках - даже демонтаж не нужен при ликвидации в сжатые сроки. "Как считать" в данном случае не вопрос. ПРоиндексировал и готово. А то может и индексация не нужна, а пересчет курса валют. Единственное - нужно уточнить у поставщика соответствуют ли ваши предположения реалиям рынка. В лучшем случае - поставщик пойдет вам на встречу и выставит счет на данную линию в сборе на необходимую дату. Почти все зарубежные предприятия готовы помочь, Это не наши секретные организации, которым лень пересчитать. В связи с отсутствием аналогов отказываемся от сравнительного подхода. А так как линия уникальная (аналогов в родимом отечестве нет), то и потенциальный доход от такой линии будет величиной субъективной, основанной на большом количестве предположений и допущений (Русским языком: "Притянутым за уши"). Вследствии чего и от доходного подхода отказываемся. АННЭИ показывает, наиболлее эффективное использование - как линия по розливу жидкостей в тетрапаки, но банк это не интересует. Банк интересует ликвидность и величина ликвидационной скидки при сокращенном сроке экспозиции.
Ну что за греб. Извиняюсь конечно за свой французский.
Вас обманули, это не французский. Зря время тратили на изучение.
Я наверное не совсем корректно вопрос поставил. Представьте, что линия ну очень большой производственной мощности и ну очень дорогая, а бизнес-план проработан плохо. Бывает и такое. Неудавшихся мегапроектов пруд-пруди. Мне кажется, что у любого банкира закрадется вопрос, а что я потом буду делать с данным монстром, кто им заинтересуется и т.д.? Вот вы и сами пишите: dewqas пишет:
цитата:
Банк интересует ликвидность и величина ликвидационной скидки при сокращенном сроке экспозиции.
Как будете определять сие? Коэффициентом с потолка? А хороший анализ и доходник в этом случае, на мой взгляд, дадут более полное представление об объекте залога. А про индексацию и счета, это вы сгоряча. Этот ответ подразумевался сам собой.
линия ну очень большой производственной мощности и ну очень дорогая, а бизнес-план проработан плохо
Если СП сделать нельзя (линия уникальная, на заказ делается, например), тогда ЗП (на основаниии документов). ДП я бы не советовал делать, так можно вообще попасть пальцем в небо - а если делать тогда действительно нужно писать бизнес-план, хорошо изучать рынок и т.д. - очень большая работа (длительная и дорогостоящая - заказчика может не устроить по срокам выполннения работы и по стоиомсти работы). Для банка в отчете можно написать о степени ликвидности оборудования и тогда получится, что РС (жутко дорогая), но и ликвидационная скидка большая - поэтому и кредит им дадут с учетом риска не продать эту линию в нормальные сроки экспозиции.
Представьте, что линия ну очень большой производственной мощности и ну очень дорогая, а бизнес-план проработан плохо. Бывает и такое. Неудавшихся мегапроектов пруд-пруди. Мне кажется, что у любого банкира закрадется вопрос, а что я потом буду делать с данным монстром, кто им заинтересуется и т.д.?
Тогда это не линия, а лом. Все просто. Мега проекты никого не интересуют. Была ситуация, считали подобную линию. ПОтенциальных покупателей - НЕТ, не было и не будет никогда, если конечно линия преобреталась для производства, а не для спекулятивной продажи конечному потребителю. К расчитываемой мной линии. Затратник расчитанный по различным индексам (4 вида индексов - соответственно 4 разных цифры) от 66 до 140 млн. евро. Сравнительный - отсутствует. Единственная линия в РФ, вторая в мире (Первая в Китае, что не легче). Доходник 12 млн. евро. НО с ограничением. Потребитель конечной продукции ВПК РФ.
andrey пишет:
цитата:
Как будете определять сие? Коэффициентом с потолка? А хороший анализ и доходник в этом случае, на мой взгляд, дадут более полное представление об объекте залога.
Ликвидность - с потолка или "Шаманским методом", главное его потом обосновать корректно.
А доходник для новой лини построить нереально. Это уже больше похоже на бизнесс-планирование. А мы помоему оценку обсуждаем. Зачем усложнять свою работу если за это незаплатят? Если заплатят, то конечно можно проанализировать рынок, составить корректный бузнес-план, и на основании всего выше перечисленного сделать оценку. Только нужна ли она заказчику через месяц, а то и два. И согласица ли он оплатить оценку для залога ОДНОЙ (заметте одной, а не имущественного комплекса) линии, составляющую 1/2 или же 1/3 месячной прибыли оценщика?
Отправлено: 28.08.08 12:58. Заголовок: Ребята, давайте не б..
Ребята, давайте не будем говорить от трудностях оценщика. У нас на повестке дня теоретический, пока, вопрос. Зависит ли расчитанная РС от продукта. Я не просто написал о линии выпускающей три вида продукта. dewqas пишет:
цитата:
К расчитываемой мной линии. Затратник расчитанный по различным индексам (4 вида индексов - соответственно 4 разных цифры) от 66 до 140 млн. евро.
И в затратнике у Вас будет 3 экономических износа, т.е. 12 разных цифирей. А как вы будете прогнозировать влияние экономического износа в будущем?
О ликвидности, можете в скобках подразумевать еще и РС. Рынок соков - трудно пробиваем, сырье в массе своей импортное, на рынок сбыта существенно влияют сезонность и заменители-конкуренты. Ликвидность одна. В молочный рынок втиснуться можно, заменителей-конкурентов нет, но узкая сырьевая база, я думаю, что в РФ с поголовьем КРС дела обстоят не лучше, чем в Украине + проблемы с хранением готовой продукции, особенно в летний сезон. Ликвидность другая. А вот вино самый привлекательный рынок, т.к. население у нас, что скрывать пьющее - сбыт будет обеспечен; срок хранения продукта будь-здоров, т.е. транспортировать можно хоть на дальний восток; сырьевая база, даже в рамках бывшего СССР, огромная. Вот Вам и третья ликвидность. Давайте порассуждаем и не будем переживать за заказчика. А заказчик возможно и будет ждать, и заплатит сколько нужно. Обычный случай из жизни: две стороны договариваются, что одна сторона оплачивает оборудование, вторая предоставляет недвижку + оборотные средства для раскрутки. По каким-либо причинам, вторая сторона делает первой ручкой. Что делать первой несчастной стороне. Деньги огромные заплатили, а на раскрутку средств не хватает, потому и хотят взять кредит. Сумма кредита серьезная, залог рисковый, банки требуют хорошей оценки. Вот такие мысли.
Отправлено: 28.08.08 13:30. Заголовок: andrey Мне кажется,..
andrey
цитата:
Мне кажется, что у любого банкира закрадется вопрос, а что я потом буду делать с данным монстром, кто им заинтересуется и т.д.?
Кстати, ситуация абсолютно реальная. В свое время ввозили в РФ два эдаких производственных монстра, оба заложили в разные банки, оба собственника накрылись. Одного монстра вроде до сих пор продать не могут, хотя при тех входящих данных, какие есть - продать пытаются за нормальные деньги, второго спихнули, хотя и за стоимость аналога худшего по своим данным. Проблема в том, что ломовая доходность этих объектов оказалась не нужна нынешним игрокам на рынке.
Отправлено: 28.08.08 14:40. Заголовок: andrey пишет: По ка..
andrey пишет:
цитата:
По каким-либо причинам, вторая сторона делает первой ручкой. Что делать первой несчастной стороне. Деньги огромные заплатили, а на раскрутку средств не хватает, потому и хотят взять кредит. Сумма кредита серьезная, залог рисковый, банки требуют хорошей оценки.
Так ведь это обычное "КИДАЛОВО". Я бы за такую оценку не взялся. У меня имущества потом не хватит чтобы ошибки исправить. А то что они будут 100%. Все договоренно.
В таких ситуациях обычно откат получает не только кредитный инспектор, но СБ банка. Т.к. в доле на получение кредита негласно присутствует управляющий банка.
Доходный подход неработающего, неустановленного оборудывания - это нонсенс. Доходный подход без ретроспективного анализа оборудывания - ВСЕГДА сказка. А вот результаты - это уже реальность (причем не всегда со счастливым концом).
Как без ретроспективы возможно оценить темпы роста производства, заложить вменяемы затраты на рост ресурсных цен. У нас академики инфляцию просчитать не могут. А вы предлагаете специалисту во всех сферах (и не специалисту ни в одной) - составить нормальный проект развития бизнесса, на основании производительности одной линии.
Как минимум - это Бизнес-план (По моему я уже повторяюсь).
При этом оценку линии доходным подходом нельзя назвать оценкой бизнеса (предприятия). Т.к. в оценке предприятия будут оцениваться как активы, так и пассивы - чего нет при оценке ДИ.
Помоему непрофессианально проводить оценку бизнеса, если заказчику нужно оценить только оборудование. При этом у нас в области Банки не берут в залог бизнесс, т.к. риски связанные с продажей бизнеса превышают реальную рыночную стоимость активов учтенных в данном бизнесе.
Возможно в будущем, когда рынок стабилизируется и от личных связей Топменеджеров будет зависить меньше, бизнесс и будет закладываться, но не сегодня и не сейчас...
Отправлено: 28.08.08 16:05. Заголовок: dewqas Я пишу: and..
dewqas
Я пишу: andrey пишет:
цитата:
У нас на повестке дня теоретический, пока, вопрос. Зависит ли расчитанная РС от продукта.
andrey пишет:
цитата:
Давайте порассуждаем и не будем переживать за заказчика.
Вы пишите: dewqas пишет:
цитата:
Так ведь это обычное "КИДАЛОВО". Я бы за такую оценку не взялся. У меня имущества потом не хватит чтобы ошибки исправить. А то что они будут 100%. Все договоренно.
В таких ситуациях обычно откат получает не только кредитный инспектор, но СБ банка. Т.к. в доле на получение кредита негласно присутствует управляющий банка.
dewqas пишет:
цитата:
Возможно в будущем, когда рынок стабилизируется и от личных связей Топменеджеров будет зависить меньше, бизнесс и будет закладываться, но не сегодня и не сейчас...
Как Вы считаете, конструктивно у нас идет беседа? Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. И оба чертовски довольны собой! Так Вас нужно понимать?
Отправлено: 28.08.08 16:12. Заголовок: andrey пишет: Как В..
andrey пишет:
цитата:
Как Вы считаете, конструктивно у нас идет беседа? Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. И оба чертовски довольны собой! Так Вас нужно понимать?
Нет конечно. Извините увлекся наболевшим. ПОчти раз в неделю приходится доказывать почему отказался от доходного подхода. Надоело уже.
Мое личное мнение : "Доходный подход, в любых проявлениях, не применим для расчета движимого имущества". При этом, изходя из выше сказанного, РС оборудования не может зависеть ни от продукта, ни от сырья, ни от управляющего персонала...
Отправлено: 28.08.08 17:23. Заголовок: dewqas :sm112: Я ..
dewqas Я тоже ни разу не применял для движимого имущества доходный подход. Но ведь бывают и исключения. В процессе беседы, начал менять свое мнение и думаю, что если не сам ДП, то его элементы, в вышеописанном случае, можно и должно применить для расчета скидки. Вспомните свои слова, что Вам денег не хватит в случае чего. Представьте, что оценили Вы сложную дорогостоящую штуку, только затратным подходом, но не учли (не в должной мере учли) реалий рынка. Вот тогда господа банкиры на Вас стрелки и будут переводить.
Отправлено: 28.08.08 23:46. Заголовок: dewqas пишет: При э..
dewqas пишет:
цитата:
При этом у нас в области Банки не берут в залог бизнесс
У нас в области это тоже не берут, даже в тех случаях, когда вроде все замечательно.
Я с Вами согласен, считаю, что если по теме беседы - РС не зависит от выпускаемой продукции. А, применение ДП - иногда действительно, как возможно, так и необходимо, но это в очень редких случаях.
Доходный подход, в любых проявлениях, не применим для расчета движимого имущества
Эта дискуссия - как ветряная оспа, неистребима. Обсуждаем уже какой год - а воз всё на месте Сам зарекался уже несколько раз не спорить об этом - но затягивает. как в омут Но очень уж Дмитрий категоричен, не могу молчать. ДП для движимого имущества применим, я думаю. Почему нет?
А вот по вопросу темы - так отвечу: не зависит! И при правильном применении ДП стремится к СП. Попробую проиллюстрировать свою мысль примером: - есть такое ТС как пассажирская "Газель", продается на каждом углу по всем известной цене - скажем А - некто купил такую Газель, подсуетился с выгодным маршрутом имеет ЧОД= Б - некто другой купил такую же Газель, но не подсуетился - имеет ЧОД = В - допустим - все риски (и коэффициент капитализации) в обоих случаях одинаковые, тогда дисконтируя Б и В, получим разные РС - но чего? Газели? Нет! Газели + менеджмента, который в первом случае, должен, очевидно, стоить дороже, чем во втором - если суметь вычленить стоимость менеджмента - в сухом остатке, по идее, должны получить А, а всё остальное от лукавого.
Точно так же - оборудование, работающее в две смены, не будет стоить дороже такого же оборудования, работающего в одну смену. Это часть бизнеса - которая приходится на более эффективное управление - будет стоить дороже. Управление, которое позволило увеличить сбыт вдвое. Или розлив более дорогого напитка и т.п.
Отправлено: 29.08.08 15:29. Заголовок: Владимир Б. :sm36:..
Владимир Б. Как ты считаешь, если невозможно применить СП, стоит ли ограничиваться только затратником. При условии, что ДП, тоже получится нарисованным? Но может помочь при согласовании, если анализ рынка сбыта готовой продукции будет иметь большое влияние на результаты ДП. Мне кажется, что стоит. Во всяком случае это будет плюс для оценщика. Т.к. оценка должна еще помочь принять банкирам решение по кредиту. Только не будем говорить о том кто и сколько платит. Я так думаю.
Отправлено: 29.08.08 16:04. Заголовок: Владимир Б. По пово..
Владимир Б. По поводу твоего примера. Но, если применять метод максимизации загрузки, то РС буде одинакова. Вопрос стоимости менеджмента отпадет сам собой. Я думаю нелюбовь оценщиков МиО к ДП основывается на трудоемкости расчетов и понимании того, что применяя ДП для оценки оборудования они определяют не РС, а ИС.
Отправлено: 29.08.08 16:44. Заголовок: Владимир Б. Володя ..
Владимир Б. Володя - плагиатор. Пример с Газелью я первый приводил и говорил, что это оценка бизнеса - если маршруты считать.
Насчет ДП для оборудования - мне кажется, что он будет корректным, если его применять как в недвижке - сдача в аренду - тогда все будет понятно. Я владелец - линии сдал ее в аренду - и мне все равно, что на ней разливают, главное чтобы деньги платили и содержали в хорошем состоянии. Например для строительной техники, это вполне типичная ситуация - фирм которые экскаваторы, краны и т.д. сдают в аренду очень много. Но из-за того, что рынок развит и СП нормально делается, то зачем заморачиваться с ДП - это надо собирать недозагрузку. операционные раскоды, ставку дисконта считать и т.д. - мороки много очень, а сроки оценки и стоиомость работ небесконечна.
Я в этом вопросе на оригинальность не претендую. Но если уж вспоминать - кто первый сказал про "Газель"... Всё это уже было, было... Я например не знаю, откуда черпает душевные силы наш ВГ, когда высказывается по некоторым темам - он на старом ФКО 5 тыщ сообщений написал.
А вот некоторым неофитам - которые и года не пробыв на форуме, считают, что это они все буквы придумали, а до них несколько лет все только на пальцах объяснялись - тут только таблетки от мании величия могут помочь, спроси у Яворского, у него наверное остались с прошлого раза.
Отправлено: 29.08.08 20:57. Заголовок: Нет у меня никаких т..
Нет у меня никаких таблеток (речь неразборчива, т.к. запихиваюсь последними. Завтра опять пора в аптеку). Владимир Б. Попал ты, дружище! Не за чем цитировать титанов мысли без ссылок на их мудрые изречения.
цитата: Доходный подход неработающего, неустановленного оборудывания - это нонсенс. Доходный подход без ретроспективного анализа оборудывания - ВСЕГДА сказка.
Не согласен, со словом ВСЕГДА. Вот у меня в оценке предприятие- выпускают ПХВ панели - уже работают штук 20 линий - купили еще несколько (все новье, только начинают распаковывать и устанавливать), но под них кредит уже берут новый. И что, если надо, разве, я не смогу сделать ДП? исходя из показателей рядом стоящих линий? Для ДП важна не ретроспектива, а надежность получения информации для расчета ДП. Для недвижки ведь обычно смотрят не на ретроспективу, которой может тоже не быть, а смотрят на рынок.
Отправлено: 30.08.08 18:50. Заголовок: avg пишет: если над..
avg пишет:
цитата:
если надо, разве, я не смогу сделать ДП? исходя из показателей рядом стоящих линий?
Согласен. Я не сторонник таких штучек, но, с формальной точки зрения, никаких препятствий к использованию ДП для неустановленного оборудования нет. В недвижке - там НЭИ и вовсе - обязаловка. Помните статью про хижину дяди Тома, которую при помощи НЭИ ценят как потенциальный дворец?
Отправлено: 29.08.08 16:29. Заголовок: Владимир Б. ..
Владимир Б.
Как ты считаешь, если невозможно применить СП, стоит ли ограничиваться только затратником. При условии, что ДП, тоже получится нарисованным?
Извини! Оказывается я не поставил знак вопроса в первом предложениии. Второе предложение хоть и с вопросительным знаком, но не несет смысловой нагрузки без увязки с первым. Зная твою щепетильность в вопросах языка, конечно глупо было ждать ответа на сей казус. Прости! Строг ты, но справедлив!!!
Отправлено: 01.09.08 13:04. Заголовок: Да тут ветка вообще ..
Да тут ветка вообще свернула непонятно куда
andrey С методологической точки зрения - вряд ли В ДАННОМ СЛУЧАЕ методически верно результат, полученный одним малодостоверным методом поверять результатом другого малодостоверного метода. - ведь в обоих случаях (имею в виду собственно ДП и определение внешнего износа в рамках ЗП) будет применена, по сути одна и та же методика ДДП. Простите-с мне мой невольный каламбур-с.
Отправлено: 01.09.08 15:03. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
будет применена, по сути одна и та же методика ДДП
Вот это я и хотел услышать. Но как эту методику применить для определения ЭИ в ЗП? Полученное значение объявить недозагрузом от максимальной (проектной) производительности? Или еще есть варианты?
Полученное значение объявить недозагрузом от максимальной (проектной) производительности? Или еще есть варианты?
Меня не покидает ощущение, что ты читаешь какой-то учебник и время от времени сравниваешь то, что в нем написано с тем, что говорю я. То ли - учебник по мне проверяешь (что лестно, конечно) То ли - меня по учебнику...
Отправлено: 01.09.08 15:40. Заголовок: Отвлекся на работу и..
Отвлекся на работу и такую полемику пропустил.
andrey пишет:
цитата:
Но мое личное мнеие, что тут взаимная связь этих факторов. Эмпирическая.
Тут уже я с Вами полностью согласен!!!
Владимир Б. пишет:
цитата:
Это часть бизнеса - которая приходится на более эффективное управление - будет стоить дороже. Управление, которое позволило увеличить сбыт вдвое.
Вот сами себе и противоречите. Движимое имущество - это в данном случае часть бизнесса, а вот какая часть - загадка. Давайте тогда Для оценки мебели в бухгалтерии металургического комплекса считать бизнесс комплекса и вычленять потом остальные активы из стоимости. Помоему нонсенс...
avg пишет:
цитата:
Не согласен, со словом ВСЕГДА. Вот у меня в оценке предприятие- выпускают ПХВ панели - уже работают штук 20 линий - купили еще несколько (все новье, только начинают распаковывать и устанавливать), но под них кредит уже берут новый. И что, если надо, разве, я не смогу сделать ДП? исходя из показателей рядом стоящих линий? Для ДП важна не ретроспектива, а надежность получения информации для расчета ДП.
А вот тут Вы не правы. 20 линий работают. Но они могут обеспечивать и весь рынок? Или я не прав Рядом стоящая линия приносит доход, пока она одна. А вот вторая линия может начать приносить убытки собственнику (рабочих найми, за площади плати, и т.д. и т.п.). И не факт, что две линии будут приносить доход в двое больший. А это уже путь к дополнительному маркетинговому исследованию. А кому оно надо для единичной оценки линии? Хотя, это вопрос уже не о необходимости, а о личном желании оценщика
Отправлено: 01.09.08 16:04. Заголовок: Владимир Б. Были бы..
Владимир Б. Были бы у меня учебники, я бы с тобой вообще не разговаривал
Я тебе уже жаловался, что плохо у нас с этим делом. Уже и заказывать пытался, а результата ноль. Купил относительно недавно один свежеиспеченный учебник, шел домой гордый, прочитал... зря деньги потратил. Вот и одолевают меня, как ты говоришь, "бредовые" идеи.
dewqas пишет: Владимир Б. пишет: цитата: Это часть бизнеса - которая приходится на более эффективное управление - будет стоить дороже. Управление, которое позволило увеличить сбыт вдвое.
цитата:
Вот сами себе и противоречите. Движимое имущество - это в данном случае часть бизнесса, а вот какая часть - загадка.
И в чем противоречие? И в чем Ваше возражение? Есть бизнес, построенный на эксплуатации некоего оборудования Затраты на воспроизводство капитала и рабочей силы мы учли в расходах ЧОД отражает стоимость оборудование + менеджмент Т.е. Движимое имущество - это в данном случае часть бизнеса - а я что - что-то другое утверждал? А вот насчет загадки - тут поспорю и смею утверждать, что часть ЧОД, относимая на оборудование, отнесенная к ставке капитализации, по идее, должна дать величину, близкую к цене этого оборудования на рынке. А если суммарный ЧОД этой пары возрастает, то тут две причины - или менеджмент стал более успешным, или оборудование на рынке подорожало, что вызвало соответствующий рост цен на производимую на этом оборудовании продукцию. Я именно это утверждал, ничего более, не понимаю, о каких противоречиях Вы говорите.
andrey Читай форум. У меня до сих пор масса распечаток со старого БФ, например. Откроешь так случайно - и по слову классика "не могу - читаю до конца".
Отправлено: 01.09.08 17:33. Заголовок: Владимир Б. Без фор..
Владимир Б. Без форума я вообще не знаю, что бы и делал. Советом воспользуюсь. До старого БФ руки не доходили (о, великий могучий русский язык). А то, что к тебе пристаю со своими "мыслЯми", ну... мне нечего сказать. А то будешь словами нехорошими обзывать или возгордишься
Отправлено: 02.09.08 07:59. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
А если суммарный ЧОД этой пары возрастает, то тут две причины - или менеджмент стал более успешным, или оборудование на рынке подорожало, что вызвало соответствующий рост цен на производимую на этом оборудовании продукцию.
Или сырьёподешевело, или же в связи с политикой государства снизились з/п сотрудников в смежных областях, или электроэнергия подешевела. Да мало ли что могло случиться. А оборудование как стоило, так и стоит. А вот доход растет. А мы доход от оборудывания "за уши" притягиваем к стоимости этого самого оборудывания. И с каждым годом при своевременных ремонтах (или реновациях) доход ростет...
Отправлено: 02.09.08 10:02. Заголовок: dewqas пишет: А вот..
dewqas пишет:
цитата:
А вот тут Вы не правы. 20 линий работают. Но они могут обеспечивать и весь рынок? Или я не прав Рядом стоящая линия приносит доход, пока она одна.
Если по большому счету, то здоровая мысль есть в ваших рассуждениях. А вот если придти, к действительности, то получается, что нет. Оборудование стоит, сколько оно стоит (на заводе, у диллеров и тд.). Вы его не купите за меньше/больше, чем его продают.
Отправлено: 02.09.08 13:49. Заголовок: dewqas Так о чем сп..
dewqas Так о чем спор, Дмитрий Валериевич? О том, что
цитата:
мы доход от оборудывания "за уши" притягиваем к стоимости этого самого оборудывания.
Ну - не в большей степени, чем стоимость любого другого актива (той же недвижимости) при использовании ДП. Такой уж подход - одни предположения Так что Вас смущает - что доход растет?
Отправлено: 02.09.08 22:42. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Ну - не в большей степени, чем стоимость любого другого актива (той же недвижимости) при использовании ДП. Такой уж подход - одни предположения Так что Вас смущает - что доход растет?
Ведь есть разница между ЧОД от недвижимости и ЧОД от эксплуатации оборудования. Помещение на первом этаже в проходном месте легко может генерировать денежный поток от аренды и прогнозировать потери от недоиспользования просто. А оборудование...? Вне оценки бизнеса в целом доход от отдельной единицы оборудования прогнозировать тяжело, а на самом деле качественно - невозможно.
Отправлено: 03.09.08 08:28. Заголовок: avg пишет: А вот е..
avg пишет:
цитата:
А вот если придти, к действительности, то получается, что нет. Оборудование стоит, сколько оно стоит (на заводе, у диллеров и тд.). Вы его не купите за меньше/больше, чем его продают.
100% согласен, но с одной поправкой. Купить можно как дешевле, так и дороже. Покупка у перекупщика, цена возрастает. Покупка оптом, цена падает. Поэтому за рыночную стоимость, принимаем среднюю цену - цену официального диллера без оптовых скидок.
Игорь г. Львов пишет:
цитата:
Вне оценки бизнеса в целом доход от отдельной единицы оборудования прогнозировать тяжело, а на самом деле качественно - невозможно.
Отправлено: 03.09.08 11:32. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..
Игорь г. Львов пишет:
цитата:
Помещение на первом этаже в проходном месте легко может генерировать денежный поток от аренды и прогнозировать потери от недоиспользования просто. А оборудование...?
Та же "Газель", сданная в аренду (весьма у нас распространенный бизнес) не менее легко может генерировать денежный поток от аренды. Думаю, что и с прогнозированием потерь тут проблем не больше, чем у недвижимости.
цитата:
Вне оценки бизнеса в целом доход от отдельной единицы оборудования прогнозировать тяжело
А кто предлагает - вне? Давай вот возьмем твоё "Помещение на первом этаже в проходном месте" и "Газель" на бойком маршруте. Расскажи: чем - принципиально - отличаются две этих оценки, почему один объект тебе оценить легко, другой - сложно?
Отправлено: 03.09.08 11:57. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..
Игорь г. Львов пишет:
цитата:
Вне оценки бизнеса в целом доход от отдельной единицы оборудования прогнозировать тяжело, а на самом деле качественно - невозможно.
В отношении оборудования тезис Игоря как раз и является справедливым. А вот в отношении "Газели" уже как-то расплывается. Газель в единичном экземпляре уже БИЗНЕС. Тут пожалуй придется согласиться с Владимиром.
Владимир Б. пишет:
цитата:
Давай вот возьмем твоё "Помещение на первом этаже в проходном месте" и "Газель" на бойком маршруте. Расскажи: чем - принципиально - отличаются две этих оценки, почему один объект тебе оценить легко, другой - сложно?
Да оба не сложно оценить. Но не во всех случаях корректно. Скажем, "газель" привозящая и увозящая рабочих на предприятие не генерирует доход как таковая. Будет ли целесообразно считать ее доходным подходом на основании рынка аренды? В тоже время "Помещение на первом этаже в проходном месте", выкупленное и отремонтированное банком для собственных нужд, тоже не приносит доход, т.к. в уставе банка есть ограничения на использование данного имущества (в частности запрет на сдачу в аренду площадей банка). Так что и в недвижке надо быть с ДП очень осторожным. Конечно в рамках АННЭИ мы можем прогнозировать все что угодно, но будет ли корректной такая оценка?
Скажем, "газель" привозящая и увозящая рабочих на предприятие не генерирует доход как таковая
Ну, с этим можно поспорить. Но лень А вот
цитата:
Будет ли целесообразно считать ее доходным подходом на основании рынка аренды?
- это совсем другой вопрос. Я думаю - нет. Я думаю также, что принцип НЭИ противоречит сути РС. На рынке, как правило, существует максимальная цена товара и минимальная. 135-ФЗ обязывает, однако, определять не первую, и ни вторую, но - наиболее вероятную. Принцип НЭИ же обязывает оценщика из всех возможных вариантов выбирать вариант с максимальной РС. Почему - не наиболее вероятный, типичный?
Отправлено: 03.09.08 13:44. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
- это совсем другой вопрос. Я думаю - нет. Я думаю также, что принцип НЭИ противоречит сути РС. На рынке, как правило, существует максимальная цена товара и минимальная. 135-ФЗ обязывает, однако, определять не первую, и ни вторую, но - наиболее вероятную. Принцип НЭИ же обязывает оценщика из всех возможных вариантов выбирать вариант с максимальной РС. Почему - не наиболее вероятный, типичный?
А с ДП надо быть осторожным всегда и везде, факт
Подведем ИТОГ:
1) Возможность расчета РС движимого имущества доходным подходом существует. 2) Не рекомендуем делать доходный подход на основании непроверенных данных. (максимально глубокое исследование рынка) 3) Не рекомендуем делать доходнвй подход на основании АННЭИ.
МОжет еще какие выводы есть. Дополняйте и оспаривайте
МОжет еще какие выводы есть. Дополняйте и оспаривайте
1) cогласен 2) согласен 3) не согласен - т.к. ДП - это по сути вытекает из НЭИ ....(и еще плизз, уберите эту вторую НН - уже осталось только НЭИ)
4) отказаться от ДП для всех случаев, когда оборудование/транспорт широко представллено на рынке - т.к. не важно. что там оценщик насчитает все равно в результате РС=СП. Для еденичных и уникальных объектов - другое дело
отказаться от ДП для всех случаев, когда оборудование/транспорт широко представллено (плизз, уберите эту вторую Л) на рынке - т.к. не важно. что там оценщик насчитает все равно в результате РС=СП. Для еденичных (плизз, уберите эту вторую Е) и уникальных объектов - другое дело
Отказ от подхода должен быть обоснованным. Обоснуй мне, плизз, как ты откажешься, например, от оценки ДП той же "Газели " на маршруте, ты же должен знать, твоё изобретение Только не пиши, плизз: "все равно в результате РС=СП" - поэтому не применяем
Ну ты, Володя, загнул!!!! то, что, как правило, РС=СП - это вроде не обсуждается, я так понимаю? ЗП - можно сделать для уникальных объектов, которые на рынке не представлены (или почти не представлены). А ДП - это отдельная тема - я бы - расчеты РС по ДП все-таки ближе к ИС как-то смотрел (хотя случаи могут быть разные).
насчет оценки Газели ДП откажусь - без зазрения совести и проблем нет - маршруты - это оценка бизнеса, а Газель продается в соседнем автосалоне
Отправлено: 03.09.08 17:43. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Обоснуй мне, плизз, как ты откажешься, например, от оценки ДП той же "Газели " на маршруте, ты же должен знать, твоё изобретение
А твое изобретение посчитать все затраты на получение разрешения на маршрут, стоимость текущего сопровождения этого маршрута т.е. операционные затраты (кроме затрат на стоянку, зарплату водителя техническое обслуживание и ремонт ТЗ). Да и реальный доход брутто (черный + белый) определить достаточно непросто. И вообще РС Газели считается остатком от бизнеса "перевозка пассажиров по маршруту". Это что типичное использование Газели? Сколько их в % от общих продаж ездит по маршруту? И если доходником (качественно сделаном само-собой разумеется) вдруг ты определишь что Газель в бизнесе стоит в два раза дороже, то ты ее так продашь? И давай не забывать, что реально Газель с маршрута даже по РС средней по рынку не продашь. Она "убитая" да и перепробег...... Через четыре года эксплуатации это уже утиль.
Да и что ты все Газель да Газель, мы вообще-то обсуждаем доходник для оборудования. Вот и поговорим о стоматологическом кресле к примеру. (Что кого болит тот о том и говорит ).
Отправлено: 03.09.08 17:56. Заголовок: Прислушался ко всем ..
Прислушался ко всем мнениям
4) avg пишет:
цитата:
отказаться от ДП для всех случаев, когда оборудование/транспорт широко представллено на рынке
5) Остается расчет ДП только когда требуется оценить бизнесс в целом, а не единицу движимого имущества.
Могу предложить такую формулировку: Доходный подход для расчета рыночной стоимости оцениваемого имущества не использовался из-за отсутствия в нашем регионе рынка долгосрочной аренды подобного оборудования. Рассчитать потенциальный доход, реально приносимый данными объектами, не представляется возможным. Объекты оценки приносят доход в совокупности со всеми объектами имущественного комплекса
dewqas Андрей, конечно, жжот как аффтар, однако предлагаю не рассматривать вариантов, которые идут вразрез с существующими стандартами. Возможно, предлагающий их просто не читал (есть такое подозрение)
Когда есть повод обоснованно отказаться от применения ДП - нужно отказаться и обсуждать вроде как нечего. Я полагаю, что мы рассматриваем как раз тот случай, когда оснований для отказа нет, исходные данные имеются, результат может быть получен.
Сразу оговорюсь, что не приемлю такой способ согласования - простое отбрасывание результата, полученного ДП если он вдруг не понравился - ну, скажем не очень близок к СП (хотя адепты этого способа отказываются отвечать на вопрос: где та черта после пересечения которой надо отбрасывать). Не описывают ФСО такой процедуры на этапе согласования.
Отправлено: 03.09.08 22:41. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..
Игорь г. Львов пишет:
цитата:
РС Газели считается остатком от бизнеса "перевозка пассажиров по маршруту".
Извини - кем считается? Почему - "остатком"?
Типичное использование пассажирской "Газели" - перевозка пассажиров. Не знаю - как во Львове - а в Тамбове их много. Думаю - по пассажирообороту они сопоставимы с автобусами. Причем существует бизнес по сдаче их в аренду перевозчикам, бизнес "перевожу на своей "Газели", бизнес владельцев небольших автопарков таких машин с водителями по найму. Твои возражения типа "перепробега" и "убитости" не принимаю, это разница в условиях эксплуатации, которую еще Андрианов завещал учитывать. Если качественным доходником стоимость такой Газели получается в два раза больше, чем по СП - значит, посчитано некачественно. Ты же разделяешь положение из оценочного символа веры, что в идеале все три подхода дают близкий результат - в пределах погрешности используемых методов?
Отправлено: 03.09.08 23:22. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Причем существует бизнес по сдаче их в аренду перевозчикам, бизнес "перевожу на своей "Газели", бизнес владельцев небольших автопарков таких машин с водителями по найму.
Ну и от какого бизнеса ты будешь считать доход? Конечно от передачи в аренду. Так проще. Но достоверная ли на этом рынке информация. Что-то я не читал объявлений "Сдаю Газель с маршрутом в аренду".
Отправлено: 04.09.08 07:02. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
не приемлю такой способ согласования - простое отбрасывание результата, полученного ДП если он вдруг не понравился............ где та черта после пересечения которой надо отбрасывать. Не описывают ФСО такой процедуры на этапе согласования.
ФСО много чего не описывают. Я, если ДП "выбивается из колеи" - а по моему опыту это происходит в 98% случаев оценки не бизнеса и не коммерческой недвижимости, пишу " результаты, полученные ДП могут использоваться только как справочные, и дают представление о действующем бизнесе собственника. К дальнейшему согласованию не принимаются, так как способны исказить итоговые результаты оценки." Черта, в данном случае, как и всегда, рамки разумного.
Отправлено: 04.09.08 11:17. Заголовок: Игорь Б. пишет: К д..
Игорь Б. пишет:
цитата:
К дальнейшему согласованию не принимаются, так как способны исказить итоговые результаты оценки."
То есть - результат подхода бракуется ДО процедуры согласования. Я же выступал против такого согласования, когда одному из подходов приписывается вес = 0 Мне кажется это методически неверным.
Отправлено: 04.09.08 12:51. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Я же выступал против такого согласования, когда одному из подходов приписывается вес = 0 Мне кажется это методически неверным.
У меня в отчете есть раздер о выборе подходов - там я сразу определяю, какие подходы использовать, какие нет. А вот веса - это уже другой случай - было было бы, что взвешивать.
Отправлено: 04.09.08 13:06. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Мне кажется это методически неверным.
мне тоже это видится методически неадекватным, поэтому нули я не присваиваю. Я просто не согласовываю. Это разные вещи - одно дело согласовывать с нулём, другое дело сказать что такое согласование противоречит здравому смыслу. Результат тот же, но вот методически .......
Отправлено: 04.09.08 22:58. Заголовок: Игорь Б. Для меня в..
Игорь Б. Для меня важно, что такой результат не используется в процедуре согласования.
То что он "используется по-другому" у меня вызывает некоторые сомнения. Можно прояснить "полезность" такого использования? В чем она состоит? Почему нельзя просто отбросить подход?
Отправлено: 05.09.08 08:30. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Можно прояснить "полезность" такого использования? В чем она состоит? Почему нельзя просто отбросить подход?
Конечно можно: Стоимость полученная ДП для обрудования отражает лишь "фотографию" действующего бизнеса. В других руках этот бизнес может иметь другие финансовые показатели. Полезность - например для банка: - при оценке пресс-автомата ЗП получится - с учётом затрат на текущий ремонт 900 т руб - при оценке его же СП получается 1 000 000 руб - Пользуется спросом ВАРИАНТ 1 - при оценке ДП получается 6 500 000 руб - приносит прибыль предприятию, основной источник дохода.
Вывод - рыночная стоимость у этого объекта 950 т. Но банк видит что кредитный риск минимальный, так как ближайшие пять лет продукция востребована (прогнозно) и денег на возврат кредита хватает. - разве это бесполезный результат ?
ВАРИАНТ 2 - при оценке ДП получается 220 000 руб - это значит что руководство предприятия идиоты, гробят свой бизнес, значит и денег отдать не смогут никогда в жизни, т.е. кредит = продажа оборудования банку. Разве это не бесполезный результат ?
Однако оба этих результата, при согласовании внесут ошибку в итоговую стоимость объекта. Зачем это делать. Однако результат ДП можно использовать как справочный.
Отправлено: 08.09.08 10:00. Заголовок: Игорь Б. Вывод - рын..
Игорь Б.
цитата:
Вывод - рыночная стоимость у этого объекта 950 т.
То есть вот так, по простому: ДП - в корзину, РС - среднее арифметическое СП и ЗП По этой логике - так и ЗП - если он в точности не совпадает с СП нужно в корзину бросить, тоже ведь "искажает", если подойти принципиально.
И еще - никто из любителей "отбрасываний" не говорит о критериях, которыми он руководствуется при принятии решения на "отброс". На (во) сколько должны различаться результаты подходов? Где та черта?
Теперь - вернемся к конкретным числам приведенного примера. Вот получили результат ЗП - который на 5% отличается от СП. Цифирь эта лукавая: что такое эти 5%? Учитывая методики, которые используются даже для определения физического износа - самого простого, наглядного, поддающегося местами даже инструментальному контролю - всё равно, особенно для больших значений износа, это труднодостижимая точность. А есть еще другие компоненты износа - их измерение - вообще темный лес, а точность - ужасающе мала. В принципе - результаты СП и ЗП совпадают, поскольку их расхождение не превышает погрешности измерения РС и тем и другим подходом. Я бы узаконил это. А пока - пусть будет среднее арифметическое Да и легко было бы "довернуть" (причем - не греша против совести) результат ЗП к результату СП. Единственное препятствие - проверяющие не любят, когда все цифры совпадают
Вот с ДП - тут поинтереснее. Я так понял из условий задачи - СП - это медицинский факт, ДП - тоже. Но если есть реальный объект, который генерирует реальный денежный поток - как результат ДП можно отбрасывать при согласовании? А вот то, что он при дисконтировании дает цифру в 6,5 раз больше чем СП - тут задуматься, конечно, есть о чем. Почему такая разница? По базовой теории - не должно её быть! Или ставку дисконтирования неправильно рассчитали, или - часть денежного потока, приходящуюся на оборудование. Допускаете такой вариант?
Лично я в чудеса не верю. Корректный ДП должен давать цифру, сопоставимую с СП. БОльшую - поскольку СП - это средняя цена рынка, а ДП - в котором должен применяться принцип НЭИ - ориентируется на максимально достижимую. Вот она и должна определяться в ДП. К слову, с точки зрения действующих ФСО "реальную" стоимость реального бизнеса - можно определять только факультативно, для справки, поскольку такого вида стоимости (при существующем использовании) и нету теперь. Ну разве что - оценщик сможет доказать, что она и есть - НЭИ.
Отправлено: 08.09.08 20:51. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
То есть вот так, по простому: ДП - в корзину, РС - среднее арифметическое СП и ЗП
Да нет, Володя, не так просто конечно. Мне вопрос -то был: какая полезность и как можно использовать несогласуемый результат ДП. Вот такая вот мной приведена иллюстрация "полезности"
Владимир Б. пишет:
цитата:
Лично я в чудеса не верю. Корректный ДП должен давать цифру, сопоставимую с СП.
Я тоже в чудеса не верю, более того я их боюсь. ДП просто не может давать цифру сопоставимую ни с ЗП, ни с СП. Владимир Б. пишет:
цитата:
Или ставку дисконтирования неправильно рассчитали, или - часть денежного потока, приходящуюся на оборудование. Допускаете такой вариант?
Конечно допускаю. А ещё больше допускаю постулат: - назначение оборудования - извление дополнительной прибыли от применения в производственном процессе. Поэтому результат ДП должен быть всегда больше других подходов, при нормальном раскладе, иначе зачем нужно оборудование . Ну да все и так это знают.
Владимир Б. пишет:
цитата:
И еще - никто из любителей "отбрасываний" не говорит о критериях, которыми он руководствуется при принятии решения на "отброс".
Ну почему же никто. Я повторно скажу - и критерий, и черта- здравый смысл.
Владимир Б. пишет:
цитата:
Но если есть реальный объект, который генерирует реальный денежный поток - как результат ДП можно отбрасывать при согласовании? А вот то, что он при дисконтировании дает цифру в 6,5 раз больше чем СП - тут задуматься, конечно, есть о чем. Почему такая разница?
Так и можно - так как согласование результатов ДП способно исказить итоговые результаты оценки. Кому нужна такая согласованная стоимость в 3,5 млн если купить на рынке это можно за 950тыс. А разница такая у ДП - бизнес ведётся эффективно, что справочно знать весьма полезно кредитору.
Отправлено: 09.09.08 10:43. Заголовок: Игорь Б. Хорошо. С ..
Игорь Б. Хорошо. С полезностью - понятно. Хотя - вот показал ДП, что собственник оборудования - неэффективный пользователь, к примеру. Писать это в отчете для залога? Чтобы банк призадумался? То есть - облажать заказчика за его бабки... Сомнения тут есть определенные. Нет?
цитата:
ДП просто не может давать цифру сопоставимую ни с ЗП, ни с СП.
Вот это - непонятно. Если можно - объясните на примере. Многие теоретики оценки как раз обратное утверждают - при корректном использовании все подходы должны сходиться в одной точке. Ну - хотя бы просто близки - с учетом всех погрешностей, поправок на неидеальность рынка и т.п. Лично у меня этот постулат вызывает большие сомнения, хотя есть в нем определенная логика, простота и стройность. Но я ни разу не видел хоть сколько-нибудь убедительного опровержения этого постулата Если у Вас имеется - готов выслушать со вниманием.
цитата:
ещё больше допускаю постулат: - назначение оборудования - извление дополнительной прибыли от применения в производственном процессе. Поэтому результат ДП должен быть всегда больше других подходов, при нормальном раскладе, иначе зачем нужно оборудование
С постулатом согласен, с выводами - нет. Сгенерированный денежный поток определяется вкладом не только одного оборудования, но и другими факторами. Я считаю, что та часть денежного потока, которая приходится на собственно оборудование - вот она при дисконтировании должна датть результат, близкий к РС СП. Он будет больше, чем результат СП (я в прошлом посте обосновал это утверждение условием расчета РС ДП с использованием принципа НЭИ), но отнюдь не потому, что "назначение оборудования - извлечение дополнительной прибыли ".
цитата:
и критерий, и черта- здравый смысл.
Не могу принять такой ответ. Всё-таки - хотелось бы услышать - скоко будет в граммах? Иначе здравый смысл выглядит волюнтаризмом каким-то, извините за выражение. Вот в Вашем примере - начиная с каких значений результата ДП он был бы включен в согласование? Желательно - в цифрах, а не в туманных качественных категориях, типа "способен исказить итоговые результаты оценки".
Отправлено: 11.09.08 08:36. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
цитата: ДП просто не может давать цифру сопоставимую ни с ЗП, ни с СП.
Вот это - непонятно. Если можно - объясните на примере.
Пример: Стул не может приносить доход не в составе бизнеса. Транспорт всегда даст в разы отличающий от стоимости нового ТС результат ДП. Выделение доли ЧОД приходящуюся на один сверлильный станок из 20 компонентов технологич линии - почти шаманство . Токарный станок в школьных мастерских остаётся токарным станком, но ДП будет стоить копейки. Газотурбинная установка ТЭЦ будет генерировать стоимость ДП в три раза превышающую стоимость новой ГТД.
Владимир Б. пишет:
цитата:
Вот в Вашем примере - начиная с каких значений результата ДП он был бы включен в согласование? Желательно - в цифрах, а не в туманных качественных категориях, типа "способен исказить итоговые результаты оценки".
Мы не используем результаты иначе как справочные, если они отличаются от других подходом более чем на 30% в любую сторону ( + или -). Ну какой-то вот такой подход к вопросу
Владимир Б. пишет:
цитата:
Не могу принять такой ответ. Всё-таки - хотелось бы услышать - скоко будет в граммах?
Отправлено: 11.09.08 15:05. Заголовок: Игорь Б. Игорь, при..
Игорь Б. Игорь, пример со стулом меня не удовлетворил. Пример, на мой взгляд, это когда на ЦИФРАХ доказывают, что вот ГТД по ДП стоит в 3 раза больше СП. Хочется увидеть процесс получения этой тройки. Так можете? А то у меня есть подозрение, что в стоимость оборудования - полученную ДП - Вы включаете стоимость менеджмента.
Теперь про 30%. Мне лично цифирь эта кажется разумной. Но откуда она? Вы её как-то обосновываете?
Отправлено: 11.09.08 16:38. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Хочется увидеть процесс получения этой тройки. Так можете?
Так - это целый отчёт. Так не хочу. Я почти не делаю ДП движимое имущество, мне похвалиться тут нечем. А вот что Вы вкладываете в понятие "стоимость менеджмента" кроме его зарплаты мне интересно.
Владимир Б. пишет:
цитата:
Игорь, пример со стулом меня не удовлетворил.
Ну иногда примеры не удовлетворяют. А чем плох ? Какая разница - стул, телефон, компьютер, кондиционер, лифт, эскалатор, шлагбаум, книги, короб вентиляции, ж/д контейнер, монорельс на мясокомбинате или кофе-автомат в фойе. Приведён был с целью продемонстрировать глупость применения ДП к большинству движимого имущества. А там где ДП хоть как-то можно провести получается стоимость в пользовании, что опять же согласовывать нельзя = используется справочно.
Пойдём от обратного - я не попадал на объект стоимость которого ДП была бы достоверной (не усреднённый в мировом масштабе ЧОД использовался). Может Вам в этом плане повезло больше - тогда Ваш пример, коллега
Владимир Б. пишет:
цитата:
Теперь про 30%. Мне лично цифирь эта кажется разумной. Но откуда она? Вы её как-то обосновываете?
. Это взгляд из Андриановской Р-ки, (корень квадратный, среднеквадратичное отклонение, коэффициент вариации) и он мне кажется хоть как-то обоснованным. И математически и здравым смыслом.
Отправлено: 13.09.08 14:12. Заголовок: Игорь Б. пишет: Так..
Игорь Б. пишет:
цитата:
Так - это целый отчёт
Ну зачем же - достаточно было бы несколько цифр. Ну взять хотя бы ту же "Газель" на маршруте - несложно бы было придумать пример. Про стоимость менеджмента - всё на той же модели Некто купил это дивное ТС, нанял водителя, поставил на "хлебный" маршрут, за вычетом всех расходов имеет 1000 руб/день. Некто другой купил точно такое же ТС, все расходы те же, а вот пассажирооборот...Короче - только 500 руб/день получается. Из этого что - нужно сделать вывод, что первая Газель по ДП должна стоить дороже второй? Я - не согласный с этим. Думаю, что просто в первом случае доля организатора бизнеса (в данном случае - и менеджера) будет больше, очевидно, что только за счет менеджмента такая разница в денежных потоках, влияние собственно ТС здесь одинаковое (положим, для простоты, что время их работы и километраж за день - одинаковые). Отсюда вывод, что денежный поток просто перераспределяется между менеджером и ТС таким образом, что та его часть, которая относится на ТС, будучи продисконтированной, даст в обоих случаях близкие величины, стремящиеся, в свою очередь, к РС СП.
Про 30% понятно, в принципе, ссылка на НИИАТ - это очень даже неплохо. Забыл я про нее как-то.
Отправлено: 13.09.08 14:45. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Отсюда вывод, что денежный поток просто перераспределяется между менеджером и ТС таким образом, что та его часть, которая относится на ТС, будучи продисконтированной, даст в обоих случаях близкие величины, стремящиеся, в свою очередь, к РС СП.
Осталось дело за малым разработать - процедуру (метод) как выделять эти части
Отправлено: 13.09.08 17:25. Заголовок: Дмитрий пишет: Оста..
Дмитрий пишет:
цитата:
Осталось дело за малым разработать - процедуру (метод) как выделять эти части
Есть предложения. 1. Экспертным методом. 2. Шаманским методом. 3. Выделение на основании анализа доходов конкурентов (вот только кто его нам выдаст)
И главное теперь. Кто-нибудь из вас видел разницу чистых и грязных денег в маршруточном бизнесе? И как учитывать, что маршрутчик работает в день скажем 18 часов, а не положенные 8? А как прогнозировать вероятный внешний износ (У нас в городе мер закупил автобусы, чтобы заменить маршрутки, что вызвало сокращение пасажиропотока)? Зря вы за маршрутки взялись. Маршрутки ДП просчитать правильно почти не реально, слишком много факторов нужно учитывать.
Вот если взять к примеру линию производственную, в этом случае прогнозировать проще. Но вот две основосоставляющие линии опять считать ДП нельзя. Ну не сможете вы просчитать все состовляющие факторы, влияющие на стоимость одной и другой линии. А тупо разделить доход попалам, мне бы было стыдно...
Отправлено: 13.09.08 19:00. Заголовок: Владимир Б. Иваныч..
Владимир Б.
Иваныч! А может пойти другим ходом? Например, я купил Газельку в кредит на 5 лет и стал на маршрут, любой. Проценты платить нужно и семью кормить нужно. 5 лет я отбиваю стоимость "кормилицы" (обычно -аннуитет) + мой личный доход, опросом выясняется на раз, даже можно взять среднюю з/п по региону, - затраты на обслуживание - патент - обязательные налоги = ЧОД. Пять лет дисконтированного ЧОДа + стоимость реверсии. Как, такое предложение?
Маршрутки ДП просчитать правильно почти не реально
Дмитрий, ну если просчитать такой - достаточно примитивный - бизнес - задача неподсильная, чем мы тогда вообще тут занимаемся. Другие-то задачки посложнее будут?
Отправлено: 13.09.08 21:04. Заголовок: andrey пишет: А мож..
andrey пишет:
цитата:
А может пойти другим ходом
Да - я хотел уже было предложить не городить огород с якобы неразрешимой проблемой выделения части дохода, приходящейся на оборудование. Можно - по Ордуэю - заместить это оборудование капиталом, за который оно и было приобретено. Не вижу смысла в дисконтировании платы за капитал - очевидно, что приведенные потоки должны дать стоимость капитала на момент начала бизнеса. Но ты опередил
Отправлено: 15.09.08 10:39. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
Дмитрий, ну если просчитать такой - достаточно примитивный - бизнес - задача неподсильная, чем мы тогда вообще тут занимаемся. Другие-то задачки посложнее будут?
Это он со стороны кажется примитивным. А на деле, если разбираться, то проще сложные задачки решать, вводных данных больше, да и правдивее они. Слишком серый бизнес, доходным подходом считать не рационально - погрешность огромная...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я тоже так считаю. 
с выгодным маршрутом имеет ЧОД= Б 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума