Отправлено: 05.10.09 14:33. Заголовок: потеря стоимости при переходе на вторичный рынок
Уважаемые Оценщики и не только!
Возник такой вопрос что: В рамках затратного подхода износ должен начисляться на стоимость имущества в новом состоянии на вторичном рынке.
Насколько это корректно, как вывести данный коэффициент перехода? Не является ли данная величина скидкой на торг или возможно является внешним устареванием. Тогда получается что Оценщик при оценки МиО должен по позиционно учитывать внешнее устаревание.
При просмотре мною всех найденных источников информации нашла единственное упоминание в материалах НПЦПО, но там говорится об объектах находящихся на консервации и не эксплуатирующихся в данном случае коэффициент снижения связан с потерей гарантии, влиянием времени и т.д. или про высоколиквидные изделия (автотранспорт, компьютеры) которые МОГУТ потерять 10-14%.
Отправлено: 05.10.09 18:51. Заголовок: Мы уже давно пришли ..
Мы уже давно пришли к выводу, что эта самая скидка - это не есть износ. По моему мнению, данная величина скидкой на торг быть не может и не может быть внешним устареванием. Вторичный рынок оценивает имущество дешевле, чем первичный. Другой рынок - потому и другая стоимость.
Отправлено: 05.10.09 20:03. Заголовок: Оксана, так в том то..
Оксана, так в том то и мой вопрос что это? куда это приплести и как обосновать? ведь ни один источник информации не дает ответов, а в той ветке много слов и нет ни одного единого мнения на данный счет!! Просто судя из такой логики нам всем сравнительный подход и все:) А проверяющие эксперты вот заставляют учитывать данную величину, но даже они не знают толком как ее определить и куда приплести. Извиняюсь если навожу на не нужные обсуждения. но тема становитяс животрепещущей, а ответов пока нет:( Может перенести вопрос в экстренную помощь?:))
Отправлено: 05.10.09 20:11. Заголовок: Обосновать только те..
Обосновать только тем, что первичный и вторичный рынок имеет разное ценообразование.
С экспертами проблем быть не должно, так как в литературе и правда по этому поводу нет ничего, за исключением краткого упоминания в книге Смоляка С.А. Смоляк пишет, что этот переход - не износ. Можно на него сослаться.
А оценивать как обычно - новое минус износ. Износ лучше определять по данным вторичного рынка, т.е. износ - это отношение стоимости нового к стоимости оборудования вторичного рынка. Мне уже сейчас кажется, что зря мы все пишем про техническое состояние и пытаемся найти ответ с точки зрения технической стороны вопроса. Мы должны быть экономистами и знать как рынок оценивает оборудование того или иного года. Какое оборудование оцениваешь? Если металлорежущее и кузнечно-прессовое, могу подсказать как находить износ.
Отправлено: 05.10.09 20:33. Заголовок: andrey Не придирай..
andrey
Не придирайся к словам. Ира хотела написать, что берет стоимость нового оборудования и через величину износа переводит стоимость нового к стоимости подержанного.
Отправлено: 05.10.09 20:51. Заголовок: Kikinda А я и не пр..
Kikinda А я и не придираюсь. Я понял так, что т.н.з. ПВС - стоимость нового оборудования на вторичке. Думал, что я отстал от новых мировозрений на ПВС. Не более того.
Отправлено: 05.10.09 21:41. Заголовок: andrey! Думаю, что Р..
andrey! Думаю, что РС подержанного оборудования должна считаться как РС(цена) аналогичного оборудования в новом состоянии, т.е. на первичном рынке, за вычетом износа или умноженного на 1-коэффициент износа. А потеря стоимости при переходе на вторичный рынок - это не износ по многим причинам, которые уже обсуждались на этом и других форумах. Одна из причин в том, что продажа только что приобретенного оборудования на вторичном рынке свидетельствует о явно нерациональном или вынужденном поведении покупателя, значит цена такой сделки не должна свидетельствовать о РС. Другие объяснения того, что это не износ, указаны в упомянутой выше моей книге "Проблемы и парадоксы оценки машин и оборудования". Юмор, однако, в том, что приведенное выше и другие объяснения этого принадлежат не мне, а другим участникам соответствующих дискуссий - Ю.Козырю, Е.Важинскому и др. Здесь может возникнуть вопрос - а что тогда это такое, если не износ? По моему мнению, подобное снижение цены при переходе на вторичный рынок - это уменьшение инвестиционной стоимости оборудования для его покупателя на вторичном рынке против РС. По подобной сниженной цене кое-кто покупает у воров краденные вещи, даже в новом состоянии. Но при оценке РС нельзя опираться на данные сделок с краденным имуществом.
Отправлено: 05.10.09 22:33. Заголовок: andrey пишет: А я и..
andrey пишет:
цитата:
А я и не придираюсь. Я понял так, что т.н.з. ПВС - стоимость нового оборудования на вторичке. Думал, что я отстал от новых мировозрений на ПВС. Не более того.
Пусть Irina пояснит, пожалуйста.
Просто при общении с Экспертом из уважаемого РОО выявилась такая трактовка, то есть он считает. что мы берем затраты на воспроизводство/замещение, после этого мы их приводим к стоимости на вторичном рынке, а после этого вычитаем все виды износа. С автотранспортом понятно. можно сослаться на написанную мной выше литературу. а как быть с остальным оборудованием и как написать корректно, что бы все были довольны вот тут вопрос.
Отправлено: 05.10.09 22:36. Заголовок: Kikinda пишет: С эк..
Kikinda пишет:
цитата:
С экспертами проблем быть не должно, так как в литературе и правда по этому поводу нет ничего, за исключением краткого упоминания в книге Смоляка С.А. Смоляк пишет, что этот переход - не износ. Можно на него сослаться.
проблемы бывают, причем сколько экспертов, столько и мнений:) некоторые придираются даже к тому что в источнике информации не написано контактное лицо с кем разговаривали насчет цены предложения. а тут неведомый зверь "коэффициент перехода на вторичный рынок" пойдет кто в лес кто по дрова!! У меня вопрос не в том как угодить заказчику, а понять вообще как грамотно один раз и может быть даже навсегда описать этот коэффициент, просто было интересно если кто сталкивался и проходил проверки с таким... похоже что никто пока что:) Мне вот повезло в какойто степени, у меня был объект не имеющий вторичного рынка:)
Отправлено: 05.10.09 22:52. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
Здесь может возникнуть вопрос - а что тогда это такое, если не износ? По моему мнению, подобное снижение цены при переходе на вторичный рынок - это уменьшение инвестиционной стоимости оборудования для его покупателя на вторичном рынке против РС. По подобной сниженной цене кое-кто покупает у воров краденные вещи, даже в новом состоянии. Но при оценке РС нельзя опираться на данные сделок с краденным имуществом.
просто тогда мое глубокое убеждение, при таком раскладе самый верный путь - сравнительный подход для оценки МиО для которого развит вторичный рынок! Но мне интересно мнение насчет оборудования у которого мало развит вторичный рынок, то есть предложения встречаются крайне редко но, при этом данное оборудование ценно для конкретного производства или сферы услуг то есть не совсем не ликвид. Я просто пытаюсь понять "быть или не быть" Вот мнение оценщиков, при расчетах, учитываете ли Вы данный коэффициент перехода или нет? и учитывать ли его теперь во всех дальнейших отчетах, а то так выходит мы все или не все раньше так ошибались
Отправлено: 05.10.09 23:12. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
А потеря стоимости при переходе на вторичный рынок - это не износ по многим причинам, которые уже обсуждались на этом и других форумах. Одна из причин в том, что продажа только что приобретенного оборудования на вторичном рынке свидетельствует о явно нерациональном или вынужденном поведении покупателя, значит цена такой сделки не должна свидетельствовать о РС
я абсолютно тут с вами согласна! причем такого термина как внешний (экономический) износ нет, а есть понятие экономическое устаревание. а если мы говорим об оценке ну так скажем не прям нового оборудования и причем есть место тому что даже при продаже сохраняется гарантия на некоторые виды оборудования. Так же на российском рынке есть такая тенденция, что очень большой спрос есть именно на б/у технику в силу большой дороговизны на новое это некоторые виды печатных машин.
Отправлено: 06.10.09 07:48. Заголовок: Irina пишет: Так же..
Irina пишет:
цитата:
Так же на российском рынке есть такая тенденция, что очень большой спрос есть именно на б/у технику в силу большой дороговизны на новое это некоторые виды печатных машин.
Несогласный я! Месяц назад проводил исследование рынка б/у полиграфических машин и оборудования и не нашел "большого спроса". Наоборот, в связи с обрушением рынка печатной рекламы и банкротством типографий (в основном мелких или из состава непрофильного бизнеса) с осени 2008 года рынок только пополняется предложениями, в том числе и от лизинговых компаний и службы судебных приставов. Да и на новое оборудование дают "антикризисные скидки" - до 35%. А покупок - нет. А Вы где увидели "тенденцию"?
Отправлено: 06.10.09 08:32. Заголовок: Kornilov пишет: А В..
Kornilov пишет:
цитата:
А Вы где увидели "тенденцию"?
есть человек знакомый. который занимался закупкой таких машин, так новые они не покупают, они ищут б/у, после ремонта, они дешевле чем новые поэтому для них предпочтительней. Это например если брать фотостудию, которая планировала заниматься печатью.
Отправлено: 06.10.09 08:34. Заголовок: Ребят, тема эта уже ..
Ребят, тема эта уже много раз и неоднократно обсуждалась в других ветках. Может быть стоит писать там, где про это уже упоминалось. Повторяясь, по этой теме к вопросу определения скидки при переходе на вторичный рынок:
1) сделать выборку по б/у аналогам 2) построить износный тренд по б/у аналогам 3) найти точку пересечения с осью OY 4) найти стоимость нового объекта на первичном рынке 5) СКИДКА при переходе = Цена нового объекта (МИНУС) Цена в ТОЧКЕ пересечения с ОY
Отправлено: 06.10.09 08:55. Заголовок: Alex Спасибо за заб..
Alex Спасибо за заботу. Я перекину в ту ветку ссылку отсюда, чтобы не путать темы. Ничего страшного, что обсуждение идет по второму разу. Двух одинаковых обсуждений не бывает.
Связывать рынок нового и б\у не всегда корректно, так как это два разных рынка и тенденция в одном не означает, что она будет повторяться в другом. Соответственно, и рассматривать надо как два разных рынка, пусть даже и похожих, но с разными механизмами ценообразования. Сергей Абрамович подсказал мысль, что объект в новом состоянии - это инвестиционная стоимость. Не согласна, потому что доход способен приносить и б\у объект и новый объект. Если объект новый, то это не означает, что он в состоянии инвестиционной стоимости.
А эксперт попался действительно странный. Такой двухступенчатой системы расчета (сначала переходим на б\у рынок, потом считаем износ) нет ни в одном учебнике и вообще, это его личное изобретение не подтвержденное логикой. Если будете считать износ по соотношению стоимостей нового и подержанного оборудования, то вы этот самый переход сможете учесть без всякого колдовства. А если подержанного оборудования нет, то придется самолично составлять мнение о том сколько может сейчас стоить б\у объект по сравнению с новым объектом. Посчитать коэффициент перехода возможно только по данным вторичного рынка. Если таких данных нет, то и посчитать невозможно. Я бы с радостью спросила фамилию этого эксперта. Если заключенный договор позволяет разглашать фамилию, то с удовольствием узнаю и даже лично с ним пообщаюсь.
сначала переходим на б\у рынок, потом считаем износ
не понимаю, чем плох такой подход.... Оксана, в частности по транспорту, могу сказать, что такой алгоритм расчета использован в методике РФЦСЭ от 2007 года....
Если заключенный договор позволяет разглашать фамилию, то с удовольствием узнаю и даже лично с ним пообщаюсь.
Кроме того так же необходимо указать на каком основании проводилась экспертиза экспертом из РОО - плановая, заказная. Если плановая проверка, то может проще послать эксперта. Или пусть раскроет методику расчета этой скидки.
Отправлено: 06.10.09 09:07. Заголовок: Alex Плох тем, что..
Alex
Плох тем, что если продавать б\у автомобиль с небольшим пробегом, то стоимость его будет больше, чем стоимость автомобиля выезжающего из салона. Но это не причина...это повод задуматься. А причина такова, что нет необходимости быть китайским комсомольцем и искать трудности там, где без них можно обойтись. Вот, ты мне скажи, зачем тебе проводить лишние расчеты, обосновывая и считая трудновыводящиеся цифры?
Отправлено: 06.10.09 09:09. Заголовок: Alex Прочитайте вни..
Alex Прочитайте внимательней: Irina пишет:
цитата:
мое глубокое убеждение, при таком раскладе самый верный путь - сравнительный подход для оценки МиО для которого развит вторичный рынок! Но мне интересно мнение насчет оборудования у которого мало развит вторичный рынок, то есть предложения встречаются крайне редко но, при этом данное оборудование ценно для конкретного производства или сферы услуг то есть не совсем не ликвид. Я просто пытаюсь понять "быть или не быть"
Отправлено: 06.10.09 09:10. Заголовок: Alex пишет: Сергей ..
Alex пишет:
цитата:
Сергей Абрамович подсказал мысль, что объект в новом состоянии - это инвестиционная стоимость. Не согласна, потому что доход способен приносить и б\у объект и новый объект. Если объект новый, то это не означает, что он в состоянии инвестиционной стоимости.
можно зайти с другой стороны... с позиции ликвидности объекта, если объект высоколиквидный, то скидки вообще нет... низколиквидные на рынке объекте имеют эту скидку на б/у... причем чем больше срок экспозиции на рынке, тем и размер скидки на б/у выше...
Отправлено: 06.10.09 09:16. Заголовок: andrey пишет: Но мн..
andrey пишет:
цитата:
Но мне интересно мнение насчет оборудования у которого мало развит вторичный рынок, то есть предложения встречаются крайне редко но, при этом данное оборудование ценно для конкретного производства или сферы услуг то есть не совсем не ликвид
andrey замечание понял - резонное ))))
для таких редких объектов, я думаю, для обоснования вечины скидки б/у, надо оценивать их ликвидность при реализации на рынке, если объект никому помимо собственника не нужен, то и скидки, соответсвтвенно, будут огромные... (уточню если речь идет о стоимости в обмене)
Отправлено: 06.10.09 09:48. Заголовок: Alex Пока писал, не..
Alex Пока писал, несколько раз отвлекали. Оказалось, что пока писал дискуссия меня обогнала. Мне тоже непонятна позиция "эксперта". Каким образом можно найти абсолютное значение скидки при "переходе" (только тогда имеет смысл его замечание), для специализированных объектов? Если пытаться выводить такую скидку на близких сегментах, то скидка будет относительная, а оную без разницы в какой последовательности применять. Если, конечно, износы начислять мультипликативным методом.
Думаю, "ноги" растут из правила, что сначала необходимо провести необходимые корректировки для определения стоимости воспроизведения либо стоимости замещения, а потом начислять износы. Т.е. слышал звон, но не знает где он.
ноги" растут из правила, что сначала необходимо провести необходимые корректировки для определения стоимости воспроизведения либо стоимости замещения,
Андрей, корректировками при расчете ПВС можно учесть различия в потребительских свойствах объекта оценки и аналога (функциональные различия). Но если спроса на объект на вторичном рынке нет, то будет имеено скидка при переходе на б/у (скидка на то что отсутсвует спрос), по сути это является внешним износом объекта оценки. В плане порядка начиления износа:
РСоц = ПВСан * (Х оц/Хан)а * (1 - И внеш) * (1 - И физ), где И внеш = Скидка на б/у
Совершенно не играет роли в каком порядке учитывать скидку на б/у
Каким образом можно найти абсолютное значение скидки при "переходе" (только тогда имеет смысл его замечание), для специализированных объектов? Если пытаться выводить такую скидку на близких сегментах, то скидка будет относительная, а оную без разницы в какой последовательности применять.
этого знакомства маловато будет, чтобы делать обобщающие утверждения про российский рынок.
то есть данные закупщиков никому не интересны:) про Российский рынок вообще сложно делать какие либо утверждения.. это отдельная тема, у меня вопрос про "коэффициент перехода на вторичный рынок" с активно развитым вторичным рынком и с плохо развитым вторичным рынком. Пусть будет пример как вагоны ИВ-термосы - плохо развит вторичный рынок и мало встречается предложений о продаже. Или машины у которых вторичный рынок активно развит. Как быть в перовом случае, и пользуетесь ли Вы всегда таким коэффициентом в своих расчетах?
Отправлено: 06.10.09 11:44. Заголовок: Alex пишет: Ребят, ..
Alex пишет:
цитата:
Ребят, тема эта уже много раз и неоднократно обсуждалась в других ветках. Может быть стоит писать там, где про это уже упоминалось. Повторяясь, по этой теме к вопросу определения скидки при переходе на вторичный рынок:
Извините за тавтологию. Я прочитала предыдущую тему, и не смогла увидеть единого мнения. Меня интересует вопрос, если все говорят, что да, нужно учитывать, это логично, хотелось бы прийти к какому то единому выводу. Считаете ли Вы что все оценщики при оценке МиО должны в расчетах учитывать данную так назовем "корректировку". А то это получается, мы должны использовать цены сделок, но это не реально значит будем учитывать цены предложений... тут то же самое по идее, вроде данная величина должна учитываться, но определить ее корректно для некоторых объектов практически не возможно, но логика такова что вроде нужно и что делать?
Отправлено: 06.10.09 11:48. Заголовок: Мне кажется, что Вы ..
Мне кажется, что Вы тут забыли учесть важный фактор, как пробег автотранспортного средства. не уверена что таким путем мы получим именно коэффициент перехода на вторичный рынок, но мысль понятна, спасибо!
Отправлено: 06.10.09 12:00. Заголовок: Alex пишет: можно з..
Alex пишет:
цитата:
можно зайти с другой стороны... с позиции ликвидности объекта, если объект высоколиквидный, то скидки вообще нет... низколиквидные на рынке объекте имеют эту скидку на б/у... причем чем больше срок экспозиции на рынке, тем и размер скидки на б/у выше..
такой вариант прорабатывался, но он то же весьма сырой.. Но это не есть ли просто скидка на низкую ликвидность и логично ли это приплетать к переходу на вторичный рынок в момент уже покупки.
Я может уже совсем запуталась. может кто мне логику объяснит получше, как первоклашке.. По логике эксперта РОО, мы не можем брать за базу цену нового объекта-аналога, так как мы оцениваем уже б/у объект, и что необходимо скорректировать именно стоимость нового аналога, как перешедшего уже на вторичный рынок, и после этого начислять износ. Тоесть выходит так, что купил объект, все он уже на вторичном рынке. Получается, что данная логика касается всех объектов.
Отправлено: 06.10.09 12:11. Заголовок: Kikinda пишет: А эк..
Kikinda пишет:
цитата:
А эксперт попался действительно странный. Такой двухступенчатой системы расчета (сначала переходим на б\у рынок, потом считаем износ) нет ни в одном учебнике и вообще, это его личное изобретение не подтвержденное логикой. Если будете считать износ по соотношению стоимостей нового и подержанного оборудования, то вы этот самый переход сможете учесть без всякого колдовства. А если подержанного оборудования нет, то придется самолично составлять мнение о том сколько может сейчас стоить б\у объект по сравнению с новым объектом. Посчитать коэффициент перехода возможно только по данным вторичного рынка. Если таких данных нет, то и посчитать невозможно. Я бы с радостью спросила фамилию этого эксперта. Если заключенный договор позволяет разглашать фамилию, то с удовольствием узнаю и даже лично с ним пообщаюсь.
Оксана, я вот немного не понимаю, почему мы должны в затратном подходе переводить объект на вторичный рынок? не есть ли это тогда комбинация двух подходов?
Экспертиза была потребована заказчиком, эксперт очень уважаемый и умный человек, если хочешь я тебе в аську напишу.
Если бы я могла сделать голосовалку, меня интересует просто мнение оценщиков с большим опытом работы по оценке МиО и не с сочень большим то же:) то есть подвезти черту, считаете ли вы нужным учитывать данный коэффициент или нет именно в затратном подходе как корректировку к затратам на воспроизводство/замещение. Тогда если это не какое то летающее в воздухе мнение, просто метод определния данного коэффициента пытались разработать уже не раз, но по моему все потуги какие то не обоснованные, кажды возьмет отчет и по этому попводу выскажет свое мнение
"Покупка полиграфического оборудования с вторичного рынка - это реальная возможность создать новое или усовершенствовать уже имеющееся производство без значительных инвестиций. При правильной организации процесса, можно в довольно сжаты сроки достигнуть желаемого результата - начать производить ту или иную полиграфическую продукцию, а значит получать прибыль. Почему можно и нужно покупать бывшую в употреблении полиграфическую технику? Полиграфическое оборудование, произведенное ведущими мировыми производителями, расчитано на многолетнее интенсивное использование. Поэтому, значительная ее часть, попадая на вторичный рынок, обладает достаточным ресурсом, чтобы позволить Вам вернуть вложенные инвестиции и заработать на развитие Вашей компании."
Отправлено: 06.10.09 12:33. Заголовок: Irina Почитал. Ни од..
Irina Почитал. Ни одной цифры по рынку, что естественно, в указанном интервью нет. Более того, прогноз на 2009 год - просто заклинание:
цитата:
Ситуация с подержанным оборудованием не столь однозначна. С одной стороны, из-за кризиса могут уйти некоторые потенциальные покупатели подержанного оборудования, которые рассчитывали на кредит или лизинг. С другой стороны, и я очень на это надеюсь, кризис способен привлечь на вторичный рынок тех покупателей, которые раньше вообще не рассматривали варианты покупки подержанного оборудования
А в общем, цитат для "обзора рынка" в отчет надергать можно.
Отправлено: 06.10.09 12:37. Заголовок: Alex пишет: Но если..
Alex пишет:
цитата:
Но если спроса на объект на вторичном рынке нет, то будет имеено скидка при переходе на б/у (скидка на то что отсутсвует спрос), по сути это является внешним износом объекта оценки.
то есть при расчете РС, затратным подходом при мало развитом и отсутствующем вторичном рынке скидку нужно определять, а при развитом нет?
Вот например, оценка пассажирских вагонов, монопольный рынок, после истечения срока службы, вагон идет в разделку на зап. части и в лом в вагоноремонтном заводе. Продажи б/у единичны, причем договорные и малых объемах. тут будет что внешнее устаревание из-за маленького спроса на вторичном рынке? или тут из-за отсутствия такового вообще не будет данного перехода? внешний износ в данном случае зависит от недополучения дохода от перевозок, тоесть грубо говоря сколько пассажиров в каком типе вагона перевозится и ну еще несколько нюансов. Это как пример.
Отправлено: 06.10.09 12:44. Заголовок: Kornilov пишет: А в..
Kornilov пишет:
цитата:
А в общем, цитат для "обзора рынка" в отчет надергать можно.
я пытаюсь сказать, что наши компании как правило не обладают достаточными средствами для покупки дорогостоящего оборудования или не желают вкладывать больше, чем заложено по каким то их параметрам. Выход есть как приобретение б/у или модернизированного оборудования, в разы дешевле нового. В условиях кризиса нужно более тщательно изучать рынок, это факт. Сейчас промышленное производство в плачевном состоянии, зарубежное оборудование довольно дорогое новое, в силу дилерских цен, откатов и многих факторов. Я не понимаю что Вы пытаетесь мне сказать, то что на новое полиграфическое оборудование спрос просто колоссальный? а на б/у и модернизированное его вовсе нет? тогда где ваши аргументы? и потом у вас есть что сказать по сути вопроса? вы когда полиграфическое оборудование оценивали, учитывали в затратном подходе коэффициент перехода на вторичный рынок? или вы считаете это не нужно?
Отправлено: 06.10.09 13:45. Заголовок: Irina пишет: По лог..
Irina пишет:
цитата:
По логике эксперта РОО, мы не можем брать за базу цену нового объекта-аналога, так как мы оцениваем уже б/у объект, и что необходимо скорректировать именно стоимость нового аналога, как перешедшего уже на вторичный рынок, и после этого начислять износ.
Этому эксперту хорошо бы вспомнить что в затратном за базу берётся ПВС - полная, т.е. наоборот со всеми учётами монтажа-доставки-наладки. И износ начисляется пропорционально на эти составляющие полнойВС.
Потеря стоимости при переходе на вторичный рынок бывает не всегда, просто это от рынка зависит. В примере с вашими вагонами её тоже нет - потому что (грубо) нет самого рынка. А может быть дефицит - и тогда удорожание происходит. Но это всё считать-то нужно от ПВС
Отправлено: 06.10.09 14:20. Заголовок: Игорь Б. пишет: Пот..
Игорь Б. пишет:
цитата:
Потеря стоимости при переходе на вторичный рынок бывает не всегда, просто это от рынка зависит. В примере с вашими вагонами её тоже нет - потому что (грубо) нет самого рынка. А может быть дефицит - и тогда удорожание происходит. Но это всё считать-то нужно от ПВС
Согласна. есть такое мнение, что данный переход нужно учитывать при оценке для целей купли-продажи и может быть для взноса в УК, при оценке в рамках бизнеса данный фактор не учитывается, а для целей залога, это отдельная песня вообще.
Отправлено: 06.10.09 14:26. Заголовок: Irina пишет: это ст..
Irina пишет:
цитата:
это статистика? личный опыт? поделитесь мнением
Делюсь. Только переписывать пол-отчета не буду, ладно? Вывел я эту цифирьку из 3-х: - персонально мне (как якобы покупателю) предложенную скидку от дилера (мой пост №120) - предложения типа "куплено в октябре 2008, стоит нераспакованное, продаю за 600, новое стоит 800" - предложения с сайта судебных приставов о реализации оборудования г.выпуска 2008 Так как данных по новому но б/у полиграфическому оборудованию действительно крайне мало (единицы), то и термин "переход на вторичный рынок" я посчитал использовать неуместным, а объявил эту скидку "экономическим износом".
Лужанский Б.Е. "Особенности оценки летательных аппаратов и воздушных судов"
При определении экономического устаревания, к дополнительному виду внешнего устаревания относится обесценение в результате перехода объекта оценки с первичного рынка на вторичный рынок.
Цены на объекты, бывшие в употреблении или находившиеся на хранении ограничены сверху ценами первичного рынка на однотипные или аналогичные объекты, и снижаются по времени с начала эксплуатации по достаточно установившимся на развитом рынке закономерностям. Особенно резкое падение стоимости происходит в первые годы после выпуска. Для самолетов, вертолетов и их комплектующих изделий дополнительный внешний износ — ADet может быть определен по зависимости Det = CN(Kto + (Kt — Kto) (Ak / max{NLc i / Rc i : i = 1,...,n })0,25) где Kto, Kt — минимальное и максимальное относительное обесценение в результате перехода объекта на вторичный рынок, соответственно, Ak — время с начала эксплуатации. Суммарное обесценение в результате внешних воздействий определяет величину внешнего износа — ADe ADe = ADem + ADet Отношение внешнего износа к восстановительной стоимости определяет степень внешнего износа — Е E = ADe / CN
К сожалению потерялась книга, где Лужанский приводил данные в размере 10-25% потери стоимости, и писал, что данный показатель возможно отнести к другим видам оборудования.
Так как данных по новому но б/у полиграфическому оборудованию действительно крайне мало (единицы), то и термин "переход на вторичный рынок" я посчитал использовать неуместным, а объявил эту скидку "экономическим износом".
я думаю даже, что вы правильно сделали, что обозвали экономическим износом ( по п. 23 ФСО №1 внешнее устаревание), я думаю. что перечисленные факторы, которые Вы учли больше к внешнему воздействию относятся именно, что приставы распродают, известно, что конфискат всегда был дешевле намного. Кстати может быть я найду ссылку по печатаной машине где упомянуто было что около 25% процентов теряет при переходе на вторичный рынок.
Отправлено: 06.10.09 14:45. Заголовок: avg пишет: Вот я хо..
avg пишет:
цитата:
Вот я хочу купить пакет молока - это цена сделки или предложения?
это вопрос на засыпку? вот пока Вы хотите это вообще не цена а когда вы пришли в магазин и удивили ценник, цена предложения:) может быть когда вы нашли факт, что молоко уже день как просрочено, но готовы купить его все равно. но со скидочкой, вам выбили чек вы взяли молоко, получили цену сделки:) я правильно ответила?:)
avg пишет:
цитата:
Для оборудования цена такая, что сам собственно производитель не может назвать оную.
ну допустим, у меня есть цены с завода с подписью и печатью или сметы с комплектующими и плюс работы, или контракты на поставку у меня и такое бывает:) это цены сделки?:)
Отправлено: 07.10.09 09:11. Заголовок: Alex пишет: Повторя..
Alex пишет:
цитата:
Повторяясь, по этой теме к вопросу определения скидки при переходе на вторичный рынок:
1) сделать выборку по б/у аналогам 2) построить износный тренд по б/у аналогам 3) найти точку пересечения с осью OY 4) найти стоимость нового объекта на первичном рынке 5) СКИДКА при переходе = Цена нового объекта (МИНУС) Цена в ТОЧКЕ пересечения с ОY
Теоретически-то всё выглядело бы хорошо, но есть пара нюансов. 1) при обычных размерах колебаний цен на первичном и вторичном рынках (а цены на первичном рынке тоже могут быть разные у разных продавцов или дилеров) по заданным точкам можно построить и такую линию регрессии, которая "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" просто совпадет со средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке. 2) во всех имеющихся публикациях по поводу "эффекта вторичности" говорится только о ситуации, когда через очень небольшое время после покупки на первичном рынке машина попадает на вторичный. Поэтому для расчета упомянутой вами "скидки" надо использовать только данные о подобных сделках. Если же на вторичный рынок машинв попадает через 10 лет, то о какой скидке здесь можно говорить, когда тут остался только "обычный" физический и иной износ. Поэтому точки по десятилетним машинам на вашем графике просто вводят в заблуждение.
Kikinda пишет:
цитата:
Сергей Абрамович подсказал мысль, что объект в новом состоянии - это инвестиционная стоимость. Не согласна, потому что доход способен приносить и б\у объект и новый объект. Если объект новый, то это не означает, что он в состоянии инвестиционной стоимости.
В ваших словах есть неточность. Я говорил о том, что стоимость объекта в новом состоянии на вторичном рынке - инвестиционная, т.е. стоимость для конкретного покупателя, который не верит, что эта машина действительно в новом состоянии. Если считать, что РС стоимость машины определяется дисконтированной суммой выгод, которые может принести его использование ("по назначению"), то если объект действительно в новом состоянии, его РС одна и та же на любом рынке (ибо одному и тому же покупателю его использование принесет одни и те же выгоды независимо от того, на каком рынке он куплен). А вот тот факт, что он будет считать покупку машины на вторичном рынке связанной с более высоким риском, означает, что он не имеет полной информации об объекте, что подразумевается в определении РС. Кстати, другой покупатель может считать покупку машины у конкретного дилера связанной с более высоким риском, чем покупку у другого дилера - это из той же оперы.
Отправлено: 07.10.09 09:48. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
Теоретически-то всё выглядело бы хорошо, но есть пара нюансов. 1) при обычных размерах колебаний цен на первичном и вторичном рынках (а цены на первичном рынке тоже могут быть разные у разных продавцов или дилеров) по заданным точкам можно построить и такую линию регрессии, которая "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" просто совпадет со средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке. 2) во всех имеющихся публикациях по поводу "эффекта вторичности" говорится только о ситуации, когда через очень небольшое время после покупки на первичном рынке машина попадает на вторичный. Поэтому для расчета упомянутой вами "скидки" надо использовать только данные о подобных сделках. Если же на вторичный рынок машинв попадает через 10 лет, то о какой скидке здесь можно говорить, когда тут остался только "обычный" физический и иной износ. Поэтому точки по десятилетним машинам на вашем графике просто вводят в заблуждение.
Сергей Абрамович, на мой взгляд Ваши рассуждения самые логичные! я в начале даже писала "об объектах находящихся на консервации и не эксплуатирующихся" то есть вы правильно отметили, что данная корректировка может применяться "когда через очень небольшое время после покупки на первичном рынке машина попадает на вторичный".
Как Вы думаете, мне очень важно Ваше мнение, для объектов на консервации данный переход должен учитываться? И еще интересно правильно ли Лужанский Б.Е. отнес данную величину к экономическому устареванию?
Отправлено: 07.10.09 10:59. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
по заданным точкам можно построить и такую линию регрессии, которая "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" просто совпадет со средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке.
Это лишь подтвердит что "такой вот рынок" = нет дисконта перехода на вторичку, или он несущественный (сезонные акции, продвижение модели, переход модели в разряд "не новинка" и др.)
Отправлено: 07.10.09 14:03. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
во всех имеющихся публикациях по поводу "эффекта вторичности" говорится только о ситуации, когда через очень небольшое время после покупки на первичном рынке машина попадает на вторичный. Поэтому для расчета упомянутой вами "скидки" надо использовать только данные о подобных сделках. Если же на вторичный рынок машинв попадает через 10 лет, то о какой скидке здесь можно говорить, когда тут остался только "обычный" физический и иной износ. Поэтому точки по десятилетним машинам на вашем графике просто вводят в заблуждение.
Не согласен....
Данные о ценах машин на вторичном рынке используются для определения функции совокупного износа. Данная функция строится для того,ч тобы определить значение цены Y в точке Х=0 лет, когда совокупного износа нет. А несовпадение цены ПВС с ценой в точке Х=0лет можно объяснить лишь психологией покупателя, предпочитающего покупку в автосалоне (на первич. рынке), и готового переплатить за доброе имя салона. Точки по десятилетним машинам, равно как и точки по 1,2,3,4,5,6,7,9 летним, используются для построения функции совокупного износа. Irina пишет:
цитата:
я в начале даже писала "об объектах находящихся на консервации и не эксплуатирующихся" то есть вы правильно отметили, что данная корректировка может применяться "когда через очень небольшое время после покупки на первичном рынке машина попадает на вторичный".
Причем здесь консервация ваще не понял... Про небольшое время после покупки - это очевидно... Цены на старые машины (имеющие физ и прочий) износ используются для определения функции СОВОКУПНОГО ИЗНОСА, это не машины с консервации
Если внимательнее посмотреть на график, помимо всего прочего можно заметить, что цена 522 707 руб. в точке Х=0 , это средняя цена за машины со сроком службы до 1 года, с минимальным пробегом, практически новые, но продающиеся на рынке б/у. Т.е. по сути это цена новой машины на вторичном рынке
Kornilov пишет:
цитата:
термин "переход на вторичный рынок" я посчитал использовать неуместным, а объявил эту скидку "экономическим износом".
объявить то конечно можно... но впрочем зря... лучше называть вещи своими именами. Наверно все же следует отделять понятие внешнего (эконмического) износа от понятия скидки при переходе на вторичный рынок:
1) т.к. внешний износ - проявляется всегда, на любых рынках (что связано с падением престижа марки в результате технолог. революции, например), скидка на б/у проявляется далеко не всегда и не на всех рынках, и связана скорее с психологией покупателей на конкретном рынке
2) внешний износ всегда выражен в %, для скидки на б/у более характерна выраженность в рублях
Отправлено: 07.10.09 14:25. Заголовок: Игорь Б. пишет: Смо..
Игорь Б. пишет:
цитата:
Смоляк Сергей пишет:
цитата: по заданным точкам можно построить и такую линию регрессии, которая "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" просто совпадет со средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке.
Это лишь подтвердит что "такой вот рынок" = нет дисконта перехода на вторичку, или он несущественный (сезонные акции, продвижение модели, переход модели в разряд "не новинка" и др.)
Отправлено: 07.10.09 22:45. Заголовок: Игорь Б. пишет: Смо..
Игорь Б. пишет:
цитата:
Смоляк Сергей пишет:
цитата: по заданным точкам можно построить и такую линию регрессии, которая "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" просто совпадет со средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке.
Это лишь подтвердит что "такой вот рынок" = нет дисконта перехода на вторичку, или он несущественный (сезонные акции, продвижение модели, переход модели в разряд "не новинка" и др.)
Я выразился неточно: по заданным точкам ВСЕГДА (т.е. при любом рынке) можно построить много таких линий регрессии, которые "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" будут по-разному отклоняться от средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке. Если иметь в виду ваши данные, то здесь можно подобрать такие линии, для еоторых отклонения составят и 0 и +20 и -20 тыс. руб. Пришлите мне данные по вашим машинам и я пришлю вам соответствующие графики. Причем среднеквадратичные отклонения будут примерно теми же, что и у вас. Гораздо важнее здесь иное: а почему вы изначально уверены, что все использованные вами цены сделок отражают именно рыночную стоимость, что все эти сделки, включая и через пару месяцев после покупки, не были вынужденными, а все покупатели обладали такой же информацией о состоянии машины, что и продавцы?
Отправлено: 08.10.09 07:36. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
а почему вы изначально уверены, что все использованные вами цены сделок отражают именно рыночную стоимость, что все эти сделки, включая и через пару месяцев после покупки, не были вынужденными, а все покупатели обладали такой же информацией о состоянии машины, что и продавцы?
А я и не уверен, я предполагаю это, точно так же как Вы предполагаете многовариантность построения модели ценообразования. У каждого покупателя свои тараканы в голове - одному не нужны жёлтые машины, а другому подавай обивку салона только с синими цветочками. Однако это не мешает им узнать о состоянии машины больше - например заплатив за диагностику из своего кармана. А вот ориентироваться на таких именно покупателей ( и строить модель именно под чьи-то тараканы) оценщик я думаю не должен. Отклонение тренда регрессии по оси Y=0 конечно есть, с этим спорить нельзя. Но мне кажется что более обоснованного варианта определения величины потери стоимости при переходе на рынок б/у чем предлагаемый, с диапазоном погрешности проводимой оценки вообще, нет. Реализация "нового б/у" практически всегда - вынужденная продажа !! Если будет 10 продавцов с аналогичным товаром в одних условиях вынужденности - это будет уже рынок. Вот всё что в этой ветке писалось - писалось с одной целью = обоснования размера скидки для объектов "новый б/у". Андрей вот пишет что переход на рынок б/у это миф. Да не миф это, а реальность каждодневная (например при выходе новой модели авто её часто перепродают особо страждущим раза три в новом состоянии, ещё и прикручивая стоимость)
Отправлено: 08.10.09 08:32. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
Я выразился неточно: по заданным точкам ВСЕГДА (т.е. при любом рынке) можно построить много таких линий регрессии, которые "в ТОЧКЕ пересечения с ОY" будут по-разному отклоняться от средней стоимостью объекта в новом состоянии на первичном рынке. Если иметь в виду ваши данные, то здесь можно подобрать такие линии, для еоторых отклонения составят и 0 и +20 и -20 тыс. руб. Пришлите мне данные по вашим машинам и я пришлю вам соответствующие графики. Причем среднеквадратичные отклонения будут примерно теми же, что и у вас.
хорошо, интересно посмотреть ))) статистику предложений по автомобилям уже выкладывал на форуме. Тут не только по Фокусам, но и по другим моделям АТС.
Гораздо важнее здесь иное: а почему вы изначально уверены, что все использованные вами цены сделок отражают именно рыночную стоимость, что все эти сделки, включая и через пару месяцев после покупки, не были вынужденными, а все покупатели обладали такой же информацией о состоянии машины, что и продавцы?
Если так строго заморачиваться по поводу каждого объекта в выборке по поводу его "рыночности", никаких усилий не хватит чтоб построить статистику предложений. Это получается надо всех обзванивать и проверять каждое предложение, что очень долго и трудоемко. Тут проще: все предложения что были на автосайтах загнал в выборку, сильно отклоняющиеся по цене и среднегодовому пробегу (от норматива) исключил....
Отправлено: 08.10.09 08:44. Заголовок: Игорь Б. пишет: А я..
Игорь Б. пишет:
цитата:
А я и не уверен, я предполагаю это, точно так же как Вы предполагаете многовариантность построения модели ценообразования. У каждого покупателя свои тараканы в голове - одному не нужны жёлтые машины, а другому подавай обивку салона только с синими цветочками. Однако это не мешает им узнать о состоянии машины больше - например заплатив за диагностику из своего кармана. А вот ориентироваться на таких именно покупателей ( и строить модель именно под чьи-то тараканы) оценщик я думаю не должен. Отклонение тренда регрессии по оси Y=0 конечно есть, с этим спорить нельзя. Но мне кажется что более обоснованного варианта определения величины потери стоимости при переходе на рынок б/у чем предлагаемый, с диапазоном погрешности проводимой оценки вообще, нет. Реализация "нового б/у" практически всегда - вынужденная продажа !! Если будет 10 продавцов с аналогичным товаром в одних условиях вынужденности - это будет уже рынок. Вот всё что в этой ветке писалось - писалось с одной целью = обоснования размера скидки для объектов "новый б/у". Андрей вот пишет что переход на рынок б/у это миф. Да не миф это, а реальность каждодневная (например при выходе новой модели авто её часто перепродают особо страждущим раза три в новом состоянии, ещё и прикручивая стоимость)
после подзаголовка "Наш опыт работы на вторичном рынке" будет следующий текст "Если говорить о средних ценах вторичного рынка, то грубо уценку полиграфической техники можно посчитать так: 15-20% машина теряет сразу же после пусконаладки, просто потому, что она уже не новая; и далее по 10% от текущей цены за каждый последующий год."
Отправлено: 08.10.09 10:51. Заголовок: avg пишет: все дело..
avg пишет:
цитата:
все дело в том , что переход на вторичныц рынок миф
Толковый словарь Ушакова Новый - Впервые сделанный, недавно появившийся., сохранивший свой первоначальный вид, не тронутый временем.
Итак, переход на вторичный рынок: 1. купил у дилера в упаковке - распаковал, смонтировал, провел пусконаладочные работы. Это оборудование - не новое. 2. купил у дилера в упаковке - распаковал, смонтировал, провел пусконаладочные работы, поэксплуатировал немного. Опять это оборудование - не новое. 3. продажа оборудования с консервации. Явно оборудование не новое. Остается вариант: купил у дилера, не распаковал, вынужден продать. Вот он переход на вторичный рынок. Можно уговорить дилера принять в добрые руки со скидкой конечно, а может это просто скидка на торг? Смотрите в начало ветки. Я считаю, что эксперт ошибается учитывая коэфф. перехода на вторичный рынок как типичную поправку. Я заплатил 100% РС которая по сути есть полная восстановительная стоимость для меня и от этой цифры я буду отталкиваться при последующей продаже.
Отправлено: 08.10.09 12:28. Заголовок: А еще можно посмотре..
А еще можно посмотреть на рынок квартир. Есть первичный рынок - новостройки и вторичный рынок. И по ним кривульки построить.
Это к тому что разные рынки и поведения на них должно быть разное. И приводить в пример легковой автотранспорт, как доказательство существования скидки на вторичный рынок по другим видам имущества не корректно.
Я то же считаю, как и Игорь, что эксперт не прав в своих замечаниях. Хотя бы из определений затратного подхода и износов.
Хотя я встречал в отчетах, что падение стоимости оборудования из-за технического прогресса (появление более совершенного оборудования) это внешний износ, а не функциональный.
Хорошая ссылочка! Спасибо! Только выбранная Вами цитата сильно уж неоднозначно может трактоваться.
Пожалуйста, мне не жалко:) ну на то тут и обсуждение, что бы обсудить:) я же не утверждаю, я дала ссылку на источник, где есть что то похожее на цифру перехода:) так как пуско-наладка пошла, уже считай пошел физ износ. но не 15 % же физ износ сразу у нее.
Отправлено: 08.10.09 21:37. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..
Игорь г. Львов пишет:
цитата:
Это к тому что разные рынки и поведения на них должно быть разное. И приводить в пример легковой автотранспорт, как доказательство существования скидки на вторичный рынок по другим видам имущества не корректно.
Отправлено: 08.10.09 21:41. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..
Игорь г. Львов пишет:
цитата:
Остается вариант: купил у дилера, не распаковал, вынужден продать. Вот он переход на вторичный рынок. Можно уговорить дилера принять в добрые руки со скидкой конечно, а может это просто скидка на торг?
мы вот тут то же склоняемся такому мнению:) так как возможно все таки внешним устареванием это действительно сложно назвать, я б вот и правда предположила что это скидка на торг, просто изобретать новые термины, как то не очень хорошо, не имея доказательной базы.
после подзаголовка "Наш опыт работы на вторичном рынке" будет следующий текст "Если говорить о средних ценах вторичного рынка, то грубо уценку полиграфической техники можно посчитать так: 15-20% машина теряет сразу же после пусконаладки, просто потому, что она уже не новая; и далее по 10% от текущей цены за каждый последующий год."
Ну и где Вы раньше были? Я в своей работе именно эти 10% и применил в корректировках аналогов по возрасту. но ссылки этой не видел, обосновывал своим мнением (что есть не очень хорошо.)
Отправлено: 09.10.09 09:01. Заголовок: Мне интересно: - пот..
Мне интересно: - потеря стоимости в 15-20% после проведения пуско-наладочных работ к какой стоимости приведена? Судя по мнению авторов то к стоимости самой машины, а куда нам (оценщикам, да и собственнику) девать стоимость затрат на монтаж, пусконаладку, транспортировку и пр.? - что такое текущая стоимость в понятии авторов? Ст = Снов*(1-0,15 (0,2))*(1-n*0,1) или Ки = Снов*(1-0,15(0,2))*(1-0,1)^n?
- потеря стоимости в 15-20% после проведения пуско-наладочных работ к какой стоимости приведена? Судя по мнению авторов то к стоимости самой машины
именно, это они и имеют ввиду:)
andrey пишет:
цитата:
а куда нам (оценщикам, да и собственнику) девать стоимость затрат на монтаж, пусконаладку, транспортировку и пр.?
туда куда и обычно ее деваем при оценке МиО.
andrey пишет:
цитата:
- что такое текущая стоимость в понятии авторов? Ст = Снов*(1-0,15 (0,2))*(1-n*0,1) или Ки = Снов*(1-0,15(0,2))*(1-0,1)^n?
это нужно спросить у авторов, но они не ОЦЕНЩИКИ они продавцы, потом у них написано "то грубо уценку полиграфической техники можно посчитать так: 15-20%" Всю информацию, нужно Оценщику обрабатывать, анализировать и корректировать.
Ну если пуско-наладка прошла, то причем тут скидка на переход на вторичный рынок. Это оборудование чтоб продать нужно сначала демонтировать, упаковать и т.д. Возрастает риск повреждения - поэтому и скидка. Это уже чистый вторичный рынок
Отправлено: 09.10.09 14:31. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну е..
Дмитрий пишет:
цитата:
Ну если пуско-наладка прошла, то причем тут скидка на переход на вторичный рынок.
ну так я в общем то к чему эту фразу сказала? она носила усомнительный характер того что это и есть величина корректировки на вторичный рынок Irina пишет:
цитата:
так как пуско-наладка пошла, уже считай пошел физ износ
Я просто для себя, сделала вывод в уже в принципе имеющихся предположений, но я усомнилась из-за замечаний эксперта. То что "переход на вторичный рынок" свойственен для объектов новых, не смонтированных. Назвать данную величину именно коэффициентом или потерей стоимости от перехода на вторичный рынок я не считаю правильным. Так как это очень абстрактная величина. Но и в то же время к сожалению я не провела детальный анализ как же это назвать и куда отнести... возможно со временем, все таки что то прояснится или даже будет на что сослаться в своих отчетах по этому поводу Ну а пока будем учитывать, исходя из здравого смысла, и стараться обосновывать обоснованно
Отправлено: 14.10.09 00:12. Заголовок: все дело в том, что ..
все дело в том, что мне неоднократно!!!!!! уже мастера и начальники цехов говорили, что покупка станка , который поработал пол года и дает хорошую продукцию будет стоит как новый ....
Прим...это не для всех типах оборудования конечно, но для многих.
Я помню, как на производство ПХВ купили оборудование, так хозяин сказал, что пока они все не настроят (настройщики) он никого не отпустит из настрйщиков (от фирмы), а с продавца неустойку будет требовать
Связывать рынок нового и б\у не всегда корректно, так как это два разных рынка и тенденция в одном не означает, что она будет повторяться в другом. Соответственно, и рассматривать надо как два разных рынка, пусть даже и похожих, но с разными механизмами ценообразования. Сергей Абрамович подсказал мысль, что объект в новом состоянии - это инвестиционная стоимость. Не согласна, потому что доход способен приносить и б\у объект и новый объект. Если объект новый, то это не означает, что он в состоянии инвестиционной стоимости.
Уважаемая Кикинда! Я не утверждал и не "подсказывал мысль", что "объект в новом состоянии - это инвестиционная стоимость". На самом деле я говорил две совсем разных вещи. 1. Снижение цены при переходе машины в новом состоянии на вторичный рынок - это не износ. При этом ссылаюсь на дискуссии на этом сайте и на аппрайзере и точку зрения других оценщиков, с которой я согласен. Думаю, что в отчете об оценке можно спокойно повторить соответствующие доводы, сославшись хоть на меня, хоть на Козыря или Важинского, если оценщик с этими доводами согласен. 2. По поводу того, ЧТО ЭТО, если не износ, я высказываю своё мнение. Повторю его. Если авто купили в салоне и тут же продали по сниженной цене - это снижение инвестиционной стоимости против рыночной, поскольку указанная сниженная цена возникла либо при вынужденной сделке, либо из-за нерационального поведения покупателя. Таким образом, термин "инвестиционная стоимость" у меня относится не к машине в новом состоянии, а к цене сделки по повторной продаже. Возможно, я не прав, и указанное снижение цены - это что-то другое. Здесь можно поспорить, но к оценке РС машины этот спор отношения иметь не будет (ибо задача оценщика - оценить РС, а не объяснять, почему дядя Вася продал машину дешевле, чем в салоне).
Уважаемый Alex ! Вы спрашиваете, чем плох ваш подход. Попытаюсь ответить. Износ - это разница между РС машины в новом состоянии и оцениваемой машины. РС машины в новом состоянии обычно все-таки определяют на первичном рынке (грубо говоря, в салоне, а не по ценам продажи машин, только что купленных в салоне). К тому же ваш подход не годится, если речь идет о машине (установке, оборудовании), созданном самим пользователем (скажем, НИИ или КБ). Машину построили, попользовались и теперь выставляют на продажу. Это будет первичный рынок, а вы потребуете выяснить, сколько стоила такая "уникальная" машина на вторичном рынке.
Отправлено: 15.10.09 08:43. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
Износ - это разница между РС машины в новом состоянии и оцениваемой машины. РС машины в новом состоянии обычно все-таки определяют на первичном рынке (грубо говоря, в салоне, а не по ценам продажи машин, только что купленных в салоне).
ПВС, как верно сказано, определяют по ценам салонов. Потом (если оценщик сочтет нужным) эту ПВС снижает на величину скидки при переходе, которая возможно и не является износом (???) . А уж только потом начисляется износ...
Алгоритм: 1) ПВС в новом состоянии при продаже в салоне 2) ПВС в новом состоянии при продаже с рук = ПВС в новом состоянии при продаже в салоне - Скидка при переходе на втор.рынок 3) РС = (ПВС в новом состоянии при продаже в салоне - Скидка при переходе на втор.рынок) * Kоэф-т износа
Никто в принципе не обязывает вводить Оценщика дополнительно эту скидку. Можно попросту накрутить побольше износ (физический или функциональный) и за счет этого выйти на нужную цифру. Но, я думаю, если Оценщик первоначально снизит ПВС на величину скидки, то имеет на это полное право.
И почему такая жесткая привязка при определении ПВС ТС к ценам дилеров? В случае с транспортными средствами вообще по логике можно определять ПВС, исходя из выборки цен новых авто, продающимися частниками, тогда и необходимость внесения скидки при переходе отпадает.
Отправлено: 15.10.09 10:24. Заголовок: Alex пишет: Никто в..
Alex пишет:
цитата:
Никто в принципе не обязывает вводить Оценщика дополнительно эту скидку. Можно попросту накрутить побольше износ (физический или функциональный) и за счет этого выйти на нужную цифру.
Хотел бы прокомментировать . Скидка при переходе на вторичный рынок - это не инструмент для подгона нужной цифры. Это обоснованное (например методом, показанным на диаграммах выше) обесценение в поведении участников рынка ТОЛЬКО "новых б/у" объектов
Отправлено: 15.10.09 11:01. Заголовок: пока существует неск..
пока существует несколько методик по расчету физического износа и нет единой, Оценщик может обосновывая итоговую РС, применить любую из методик, и получить соответственно, различные варианты стоимости...
Про подгон нужной цифры я написал, в том плане, что расчитать стиомость можно по разному, по разным методикам...
Отправлено: 15.10.09 11:18. Заголовок: Мне кажется здесь пр..
Мне кажется корректно эту величину можно посчитать только если: - Продать объект и посмотреть - но это не реально - Проанализировать ценообразование на вторичном рынке
1) если у объектов имется вторичный рынок - то эту величину (а она м.б. как "-" падение так и "+" премия) можно посчитать через сравнительный подход. Да, но при развитом вторичном рынке затратный тодход вовсе не нужен
2) если вторичного рынка нет, то: а) либо объект в состоянии Б/У никому не нужен, тогда это будет скидка и она может стремиться к 99% в зависимости от ликвидности объекта б) либо если "такая корова нужна самому" - вполне может быть и премия к РС=(Снов-Износ). Это м.б. редкое уникальное оборудование или какой то дефицтный товар. Примеры: http://old.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/10/15/216430 - конечно здесь откаты, но тенденция на тредкое оборудование понятна или полтора года назад когда были 8-9-ти месячные очереди на автомобили, допустим 2-х летние Honda Civic или Ford Focus стоили почти также как новые в салонах... вот тебе и потеря стоимости...:)
А сейчас получается не разобравшись в природе возникновение этого явления и подхватив "новое модное выражение" начинают применять его где не попадя и требовать от людей его упоминания...!
Отправлено: 15.10.09 14:09. Заголовок: Игорь Б. пишет: Ски..
Игорь Б. пишет:
цитата:
Скидка при переходе на вторичный рынок - это не инструмент для подгона нужной цифры. Это обоснованное (например методом, показанным на диаграммах выше) обесценение в поведении участников рынка ТОЛЬКО "новых б/у" объектов
Согласен, что это обесценение ТОЛЬКО машин в новом состоянии. Но при этом речь идет о ЦЕНЕ, а не о РС. Если вам предъявят машину в новом состоянии и не скажут, взята ли она с первичного или со вторичного рынка, вы оцените ее одинаково. Цене не любой сделки свидетельствует о РС.
Рискну предположить, что оценивать новую машину без документов (или не глядя в документы) - не есть хорошо.
Ну хорошо, вот есть ПТС там 3 собственника, первый импортер, затем через месяч второй еще через 3 или 4 месяца третий. (случай реальный) Ну и что Вам это дало? Нужна тут скидка или нет?
Отправлено: 15.10.09 17:56. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну и..
Дмитрий пишет:
цитата:
Ну и что Вам это дало?
Речь о другом: сначала один уважаемый гуру учит, что оцениваются ПРАВА, затем другой, не менее уважаемый, что смотреть надо на ЖЕЛЕЗО безо всяких бумаг. Хоть монетку кидай!
Отправлено: 17.10.09 03:16. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну х..
Дмитрий пишет:
цитата:
Ну хорошо, вот есть ПТС там 3 собственника, первый импортер, затем через месяч второй еще через 3 или 4 месяца третий. (случай реальный) Ну и что Вам это дало? Нужна тут скидка или нет?
Можно еще добавить. А если Я САМ съездил например в Германию и купил там машину. Здесь растаможил. Зарегистрировал. Получаюсь импортер и владелец в одном лице. В ПТС я один, т.е. вторичный рынок присутствует, но для Германии. В России то он первичный. Как считать?
Отправлено: 17.10.09 08:21. Заголовок: udav пишет: Я САМ с..
udav пишет:
цитата:
Я САМ съездил например в Германию и купил там машину.
Подтвердите мою догадку для этого примера - машину с нулевым пробегом? udav пишет:
цитата:
Здесь растаможил.
Дайте конкретно марку, модель, л.с - легко посчитать и сравнить с ценами в российских салонах. Вас не удивит, если вдруг сумма затрат окажется выше цен дилеров в РФ?
Отправлено: 17.10.09 13:25. Заголовок: 1. Именно с нулевым...
1. Именно с нулевым. 2. Не удивит, но приведено для примера. Сам так брал, но уже б/у. (Кстати, дешевле обошлось. Причем прилично. Даже с учетом перевода денег в их банк и услуг перегонщиков. Гнали с Мюнхена. BMW 525.) В данном случае интересует именно как считать "новяк".
Отправлено: 17.10.09 17:53. Заголовок: Пока не понимаю вопр..
Пока не понимаю вопрос. Попробую формализовать. ЦД1-цена дилера (первичный рынок) ЦД2-цена пост-дилера, со скидкой перехода на вторичный рынок, которую толком никто объяснить не может ЦН1- все затраты физлица на машину с первичного немецкого рынка включая получение ПТС ЦН2 -цена физлица при продаже (как пишут в объявлениях - без пробега по РФ). На что смотреть - на разницу (ЦН2-ЦН1)? или на разницу (ЦД2-ЦН2)?
Отправлено: 19.10.09 11:45. Заголовок: udav пишет: в описы..
udav пишет:
цитата:
в описываемом мною случае ЦД2=ЦН2.
Тогда, на основании этого утверждения, могу заключить, что Вы знаете о своем сегменте рынка ВСЕ! Вы знаете ЦД2. Вы знаете ЦН2. Вы знаете, что ЦД2=ЦН2. Про ЦН1 и ЦД1 также все известно. Для чего нужны дополнительные обоснования?
Отправлено: 19.10.09 15:47. Заголовок: Дмитрий пишет: Чтоб..
Дмитрий пишет:
цитата:
Чтоб ответить на требование эксперта, проверяющего отчет. Такой был вопрос в начале ветки
Не согласен. Обоснование корректировки требуют при наличии лишь одной цифры Ц1. А по приведенной цитате ЦН2=ЦД2, то есть окончательные рыночные цифры уже известны, и корректировки не нужны, ИМХО.
Отправлено: 19.10.09 17:19. Заголовок: Kornilov пишет: Не ..
Kornilov пишет:
цитата:
Не согласен. Обоснование корректировки требуют при наличии лишь одной цифры Ц1. А по приведенной цитате ЦН2=ЦД2, то есть окончательные рыночные цифры уже известны, и корректировки не нужны, ИМХО.
Ну а, если вот так вопрос сформулировать. Чему будет в данном случае равна скидка в ЦД2, чтобы определить ЦН2? Да, корректируется Ц1, НО она тащит за собой Ц2. (Отбросим пока прибыль предпринимателя, про которую и так все забыли.) Получается, что при ввозе на таких условиях - это убыточно? А все не знает даже Бог. Пример был несколько условен, но такое имеет место быть. Может проще вот так: пост дилер = физ.лицо (без пробега по РФ). Ну или конкретный пример. Летом обращались. АМТС только что ввезена из США (нафига ему "чисто американка" с дюймовыми резьбами - это отдельный разговор). Растаможку и т.д. и т.п. прошла. В РФ он первый и единственный владелец (собственно, стал таковым еще в США по доверенности на покупку). Она в цене потеряла или нет из-за ввоза в РФ и приобретения нашим гражданином? Формально то рынок уже вторичный для США. (Доп. затраты для упрощения тоже пока не берем.) И, если скидка, то сколько? От любой цены.
Получается, что при ввозе на таких условиях - это убыточно?
Честно? - Не знаю! При сегодняшних гигантских скидках на новые авто в Европе (30% в Голландии) и беспредельных пошлинах в РФ (48% по ЕТС на "приличные" в моем понимании авто) и невнятной ценовой политики российских дилеров - каждую модель надо обсчитывать отдельно, и, увидев ЦН1 и ЦД1, потом либо крепко думать (если получается ЦН1>ЦД1), либо - вообще не думать (в противном случае). udav пишет:
цитата:
Она в цене потеряла или нет из-за ввоза в РФ и приобретения нашим гражданином? Формально то рынок уже вторичный для США. (Доп. затраты для упрощения тоже пока не берем.) И, если скидка, то сколько? От любой цены.
Раритет и эксклюзив - только приобрели в цене, "народные автомобили" (в предположении, что рынок для них развит) - в самом деле упали до ЦН2=ЦД2. Покупателю в данном случае "по барабану", через какой салон, российский или европейский они проданы, если и там и там отсутствуют страховки и гарантии, и нет безумных надписей на германском языке там, где они должны быть на русском (на картах GPS, например). ИМХО, разумеется.
Отправлено: 19.10.09 19:48. Заголовок: А вы не замечали, чт..
А вы не замечали, что бывает не только скидка, но и рост цены? В 2008 году стоимость автомобиля, выехавшая из автосалона была выше, чем у диллера. Объясняется тем, что новый автомобиль ждали несколько месяцев.
Отправлено: 24.10.09 20:43. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
ты, мил человек, купи авто в салоне - и тут же выстави его на продажу по той же цене. Потом поговорим - миф или не миф.
Если кто-то поступит так, как вы предлагаете, то его нельзя будет назвать рационально ведущим себя покупателем, проведшим необходимый маркетинг и получивший полную информацию об авто. Так что цена такой сделки явно не будет свидетельствовать о рыночной стоимости. Она просто укажет меру глупости такого покупателя. То же самое будет, если продажа "тут же" - вынужденная: вынужденные сделки также не принимаются в расчет при оценке РС. Так что не стоит запутывать НОВИЧКОВ, к коим относится автор поставленного в нитке вопроса. Если у вас есть серьезные соображения по данному вопросу, пишите подробную статью и мы на форуме ее обсудим.
Отправлено: 24.10.09 23:56. Заголовок: С Вами согласен Серг..
С Вами согласен Сергей у нас никак не определено, что вторичный рынок, что первичный, что куда продал, что кому продал Но Вы правильно заметили, что продажа при выезде из ворот не соответствует - определению РС у меня столько споров было уже по поводу этого, с одной стороны мне говорят, что купят (условно на 10% дешевле) с другой стороны ничего не говорят, говорят, что могут купить, с проверкой и т.д., (и я тоже на этой процедуре потеряю что-то) Надо тему замутить на это....на форуме Но все так в одну калитку тоже не стоит тянуть, разные есть ситуации. я нашу Ксю попрошу тоже поддержать, тема для обсуждения очень весьма спорная и не очень понятная С уважением Горбунов Андрей
Отправлено: 25.10.09 11:35. Заголовок: avg пишет: Но Вы пр..
avg пишет:
цитата:
Но Вы правильно заметили, что продажа при выезде из ворот не соответствует - определению РС у меня столько споров было уже по поводу этого, с одной стороны мне говорят, что купят (условно на 10% дешевле) с другой стороны ничего не говорят, говорят, что могут купить, с проверкой и т.д., (и я тоже на этой процедуре потеряю что-то)
А по моему очень даже соответствует. Сталкивался с аналогичной продажей. По распределению между диллерами в Москве очередь на BMW X5 (второй моделеьный ряд) стояла на 7 месяцев, а в Волгограде две машины стояли на продаже без очереди. Занакомый купил и перепродал. Чистого навара 10-15% точнее не скажу. Как вам такая скидка при переходе на вторичный рынок? Сталкивался с аналогичной ситуацией по Ford Focus. Покупатель готов был переплатить или выкупить очередь.
В тоже время продажа невостребованного рынком авто зачастую вызывает значительные скидки. Китайца к примеру при переходе на вторичный рынок перекупщики стараются удешевить процентов на 30.
Отправлено: 25.10.09 11:42. Заголовок: dewqas Хех... если в..
dewqas Хех... если выше,почитать. что я написал: что часто б/у оборудование (до 1-2 года) и спецтехника не теряют в цене никак , может даже цена и увеличиться (не только от курсовой разницы)
Отправлено: 26.10.09 16:41. Заголовок: avg пишет: если выш..
avg пишет:
цитата:
если выше,почитать. что я написал: что часто б/у оборудование (до 1-2 года) и спецтехника не теряют в цене никак , может даже цена и увеличиться (не только от курсовой разницы)
Из всего этого можно сделать один вывод: Для каждой ситуации нужно искать свой выход. Общепринятая экспертная скидка перехода на вторичный рынок как для оборудовани, так и для транспорта, для различных регионов, при прочих равных экономических условий всегда будет различной. В ряде случаев данная скидка должна быть отрицательной, что еще раз подчеркивает необходимость анализа рынка объекта оценки.
Отправлено: 27.10.09 22:50. Заголовок: Мне лично не очень н..
Мне лично не очень нравится идея о разнонаправленности внешнего износа. Износ, как понятие - обесценение. Закралась бредовая мысль: всегда-ли укороченный срок экспозиции предложения ведет к обесцениванию объекта? Да, мы привыкли использовать в расчетах цены предложения (ну такое у нас информационное пространство), но цены сделок в разные периоды экономической ситуации (рост-стабильность-падение) ведут к разным отклонениям от цены предложения. Т.е. в разных ситуациях, как говорил Жванецкий, нужно быть тщательнее с выбором стоимости замещения (наиболее вероятной)? Как думаете?
Отправлено: 28.10.09 02:36. Заголовок: dewqas пишет: По ра..
dewqas пишет:
цитата:
По распределению между диллерами в Москве очередь на BMW X5 (второй моделеьный ряд) стояла на 7 месяцев, а в Волгограде две машины стояли на продаже без очереди. Занакомый купил и перепродал. Чистого навара 10-15% точнее не скажу. Как вам такая скидка при переходе на вторичный рынок? Сталкивался с аналогичной ситуацией по Ford Focus. Покупатель готов был переплатить или выкупить очередь.
Причем такая ситуация не только для иномарок. Я свою рабочую нивку в 2005 купил. Пригнал к себе в город (перегон 168 км). Через две недели ко мне подошли и предложили на 10 тысяч больше чем я заплатил. Хотя очереди за ними не наблюдается. Просто дело в комплектации. Моя карбюраторка. Видимо как то случайно затесалась в стаю инжекторных. Для тех кто лазает далеко от СТО и крупных населенных пунктов карбюратор предпочтительнее. Проще для ремонта "на коленке" с помощью молотка, отвертки и чьей-то матери. Из-за этого до сих пор не продаю. А последнее время возник спрос на УАЗ военной комплектации.
Отправлено: 28.10.09 08:53. Заголовок: Я тоже согласен с Во..
Я тоже согласен с Володей, но вот почему-то у меня (и у очень многих еще) есть столбец в табличке - скидка на уторговование, а вот в столбце внешний износ у меня там часто стоит 0 такая коллизия
Отправлено: 28.10.09 09:48. Заголовок: andrey пишет: но це..
andrey пишет:
цитата:
но цены сделок в разные периоды экономической ситуации (рост-стабильность-падение) ведут к разным отклонениям от цены предложения.
Не припомню ни одного раза, чтобы цена сделки была выше чем стоимость предложения Разве что - дефицит ! Аукционный вариант как-то не тянет на этот случай.
Отправлено: 28.10.09 10:46. Заголовок: Игорь Б. Привет! Де..
Игорь Б. Привет! Действительно я подразумевал дефицит. Как уже тут неоднократно упоминались сделки с автомобилями, а от себя могу добавить: в недавнем прошлом сделки с недвижкой.
Отправлено: 28.10.09 12:20. Заголовок: Игорь Б. Пример мо..
Игорь Б.
Пример моего родного города: в новострое выкупается часть квартир, которые перепродаются, естественно, по более высокой цене. Но при этом, как я понимаю, увеличивается срок экспозиции, риски, что и отражает более высокая цена.
Отправлено: 28.10.09 14:41. Заголовок: Yri G пишет: И я с ..
Yri G пишет:
цитата:
И я с Вами, причем это уже обсуждалось и аргументировалось - идет второй или даже третий круг
Приведу два случая из своей жизни, если позволите. 1. У меня есть друг, еще со школьной скамьи, кстати, однофамилец нашего АВГ. Так вот, с ним произошел такой случай, попытаюсь произвести дословно: 83 год урок математики. Учитель (всеми любимый, но к сожалению рано умерший, Валентин Леонидович): Горбунов (Гена Горбунов у доски, запутался в конце доказательства теоремы и от волнения засбоил), вы, как та собака, все понимаете, а сказать не можете. Г.Г., с перепугу: Сами вы, Валентин Леонидович, собака! Все смеялись, Гена был покаран. 2. 85 году я поступил в институт и предмет "Вычислительные машины и информатика" преподавался на втором курсе. После первого курса, отслужив положенное мне, в июне 89 года был демобилизован, и понятное дело, был зачислен на второй курс. Но, т.к. в августе 89 года был издан то-ли указ, то-ли еще что-то, которое гласило, что всех служащих военную службу студентов вернуть в их родные пенаты, то на втором курсе нас, служивых, оказалась аж цельная группа, разбавленная несколькими академическими отпускниками, в основном женского роду. И о ужас, все мы узнали, что с текущего года, вышеуказанный предмет, преподается на первом курсе. В деканате нам свято было обещано, что данный предмет мы будем изучать на дополнительных занятиях. Время шло, близился конец сессии, а занятий не было. Нужно добавить, что с 89 года ввели такое понятие, как экзамен "автоматом", т.е., кто согласен на среднюю оценку за прошедший семестр (распространялось только на оценку "хорошо", либо "отлично" (тут дело понятное) ) На зачетной неделе с нас собрали зачетки и выдали с оценками по "ВМиИ", а оценочки, усе оказались на бал ниже, чем на которые мы претендовали, т.е. вместо вожделенного (и необходимого для некоторых) "отлично", было проставлено "хорошо". С естественным, как нам казалось гневом, мы поперли в деканат возмущаться данным свинством (благо стукнула эра "демократии"). Зам.декана выслушав наши сбивчивые и, на наш взгляд справедливые претензии, о несправедливых "заслуженных" оценках, огорошил нас одним вопросом, после которого мы как-то стушевались, обмякли и молча ретировались из кабинета, : "Поясните суть ваших претензий, вы недовольны результатами ЭКЗАМЕНА?" Весь этот опус к чему (окромя того, что я сижу дома, в первый день отпуска, необходимо продолжать ремонтные работы, а мне неохота ), к тому, что обсуждение велось, но не было зубодробильных аргументов (написать в отчете коэф. внеш. износа более единицы у меня рука не поднимется), хотя, я как та собака, в душе понимаю, но четкого сформулированного осознания, а тем более сформулированного термина: "Обесценение, которое привело к росту стоимости актива", у меня не сложилось. Заболтался я тут с вами, стены штробить пора.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вот мнение оценщиков, при расчетах, учитываете ли Вы данный коэффициент перехода или нет? и учитывать ли его теперь во всех дальнейших отчетах, а то так выходит мы все или не все раньше так ошибались 
да я просто редкий гость на форумах 
я давно тут зарегистрированна, но ничего не пишу обычно, так как захожу редко 
Это то легко просчитать. Чай не мальчик. А вот износ при переходе с немецкого рынка на наш?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума