Отправлено: 18.04.07 16:58. Заголовок: Об ограничениях рынка

В параллельной теме появилась такая фраза:
Никитин С пишет:

цитата:

Если нет возможности сделать сравнительный, то следовательно рынок ограничен и у объекта оценки возникают внешние по отношению к объекту износы...

Вот с этим я бы поспорила. Дело в том, что у каждого сегмента рынка машин и оборудования есть своя емкость и свои характеристики. Поскольку экономика у нас рыночная, то и существуют, в основном, рыночные способы формирования этого самого рынка. Конечно Макконел @ Брю в гробу переворачиваются от нашего ценообразования и формирования рынка, но все таки...если какой то станок нужен всего лишь нескольким потребителям и на рынке представлен ровно три таких станка, то имеем ли мы право говорить об ограниченном рынке? Нет! Просто это специфический рынок, относящийся либо к монополии, либо к монопсонии, ну на крайний случай к олигополии. Рынок не ограничен и внешние износы мы здесь не высчитываем, хотя и ценообразование будет немного другим, чем на рынке совершенной конкуренции.

С моим утверждением можно поспорить, нарисовав, к примеру модель ценообразования на рынке монополии...но ограничения там идут совсем в другую сторону. Цена не уменьшается, а напротив увеличивается (безусловно, при наличии спроса). Так что же, получаем внешний износ с отрицательным знаком?

 Отправлено: 18.04.07 17:13. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

Просто это специфический рынок, относящийся либо к монополии, либо к монопсонии, ну на крайний случай к олигополии.

Тогда - что такое "ограниченный рынок"?


Вот уважаемый г. Микерин, например, к ограниченному рынку относит:
ИМУЩЕСТВО С ОГРАНИЧЕННЫМ РЫНКОМ ( Глоссарий к стандартам оценки / Г.И. Микерин, Н.В. Павлов,2003 г.)
Имущество, которое в силу особых условий рынка, своих специфических характеристик или других обстоятельств на данный момент времени привлекает относительно небольшое число потенциальных покупателей. (МСО-2, 3.2; МР-8, 3.3)

А Кикинда и монопсонию таковым не считает

МОНОПСОНИЯ (Финансово-инвестиционный толковый словарь, 2002 г.)
Ситуация, при которой на рынке доминирует единственный покупатель, что заставляет продавцов соглашаться на его условия.


Ты не погорячилась опять?

 Отправлено: 18.04.07 17:34. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

Дело в том, что у каждого сегмента рынка машин и оборудования есть своя емкость и свои характеристики.

БЕЗУСЛОВНО!!!!
Пример узкого рынка - БОЛЬШИЕ фрезерные станки с размером стола метров эдак в 10 в длину и более.
Срок рыночной экспозиции у данного вида оборудования соразмерен их массе.
Именно это я имел ввиду - ограниченное предложение, однажны довелось оценивать станочек с заводским номером на шильде - 1, заказчик по нашей просьбе позвонил производителю, так выяснилось, что этой марки станков выпустили всего 3 шт.

 Отправлено: 18.04.07 18:03. Заголовок: Re:

Владимир Б.

Это рынок ограничен, а не внешний износ на рынке возник ни с того ни с сего.

По моему мнению, внешний износ возникает тогда, если был спрос на оборудование на протяжение какого то времени....потом раз, кто то изобрел приборчик и наше оборудование стало нужно меньшему количеству покупателей, цена упала. А оценщик использует для оценке индексацию первоначальной стоимости и для того, чтобы ему учесть разницу между старым рынком и новым рынком он начисляет износ. А если изначально были станки с номерами 1, 2 и 3, то ни о каком внешнем износе речи быть не может.

 Отправлено: 18.04.07 20:14. Заголовок: Re:

цитата:

Пример узкого рынка - БОЛЬШИЕ фрезерные станки с размером стола метров эдак в 10 в длину и более. Срок рыночной экспозиции у данного вида оборудования соразмерен их массе.

Оценивали подобные - для Российского рынка они уже непроглатываемые, посмотрели шире: на мировом рынке они востребованы - в Китай, Канаду с руками оторвут, есть и фирмы специализированные и оказалось что рынок не так уж и узок и срок экспозиции приемлем.
Просто при определенных условиях территориальные границы рынка нужно расширять.

 Отправлено: 18.04.07 22:01. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

По моему мнению, внешний износ возникает тогда, если был спрос на оборудование на протяжение какого то времени....потом раз, кто то изобрел приборчик и наше оборудование стало нужно меньшему количеству покупателей, цена упала.

Так это функциональный износ, как следствие техпрогресса.
Иван Б. пишет:

цитата:

на мировом рынке они востребованы - в Китай, Канаду с руками оторвут

Так ведь на местом рынке они не востребованы, да и не будет банк заморачиваться с реализацией такого актива, просто либо откажет или по цена металлолома.

 Отправлено: 18.04.07 22:22. Заголовок: Re:

Никитин С

Да, Сергей, действительно функциональный. Я что то промахнулась сегодня.

 Отправлено: 19.04.07 10:32. Заголовок: Re:

Никитин С

цитата:

Так ведь на местом рынке они не востребованы, да и не будет банк заморачиваться с реализацией такого актива, просто либо откажет или по цена металлолома

А зачем ограничиваться местным рынком, и что вообще вы вкладываете в термин "местный рынок" - деревенский, городской, российский?
Мы делали оценку подобных станков на действующем предприятии как-раз под кредит, и когда объяснили что китайцы с руками оторвут и заморачиваться не нужно сами приедут и заберут и на мировом рынке уникальные (тяжелые) станки ценятся - банк наоборот был рад.
Есть такие объекты (чаще уникальные) которые нельзя ограничивать территорией, так как создавать новый подобный объект очень дорого в любой точке земного шара - проще купить б/у и перевезти:Z.B.: шагающие экскаваторы, картоно/бумагоделательные машины массой тысячи тонн, станы прокатные и т.д.
А по цене ме-лома очень жестоко, посмотреть на Украину так они по всему миру такими станками торгуют. И в Россию везут импортную Б/у технику.
Возможно некорректный но пример: уездный город авто BMW 750 у местного банкира, дела пошли плохо и в уездном городе такое авто никто не купит а в областном центре с удовольствием - вот вам и местный рынок.

 Отправлено: 19.04.07 10:55. Заголовок: Re:

Но имеем ли мы право в данном случае говорить про внешний износ?
А то что написал Иван, безусловно очень правильно и справедливо. Каждый товар имеет границы рынка, только оценщику бывает сложно их определить. И внешний износ каким то образом связам с этими самыми границами....Поэтому оценщик оборудования это еще и маркетолого, обладающий хорошей интуицией и знанием производства.

 Отправлено: 19.04.07 11:47. Заголовок: Re:

Kikinda
Внешний износ для МИО вообще на мой взгляд понятие абстрактное. Чтобы его доказать для конкретного станка (не рассматриваем предприятие в целом где местоположение и ситуация в отрасли играет существенную роль) необходмио провести целое исследование, так как станок всегда можно перевезти туда где не будет внешнего износа и он будет загружен, если конечно затраты на транспортировку не будут сопоставимы или превышать стоимость станка в конечном пункте.
На то оно и движимое чтобы двигаться

 Отправлено: 19.04.07 11:55. Заголовок: Re:

Иван Б.
И на мой взгляд абстрактное.

Я только один раз видела оборудование с внешним износом. Это солодовые ситы, которые используются в производстве спирта. Раньше пшеницу заквашивали солодом, который проращивали на этих ситах, а теперь изменилась технология и пшеницу заквашивают химическим веществом, глюковомарином. Сита стали не нужны и стоят с тех пор они одиноко на спиртзаводах....не работают, но и разобрать их проблематично, уж очень большие.

 Отправлено: 19.04.07 12:02. Заголовок: Re:

Kikinda
Но ведь изменение технологии ведет к функциональному устареванию?

 Отправлено: 19.04.07 12:08. Заголовок: Re:

Иван Б.

В случае с ситами здесь не технологическое, а именно экономическое устаревание. Здесь нет устаревание, связанного с самим объектом. Изменилась технология и экономически выгоднее стало использовать не старое оборудование, а новые химические вещества.

 Отправлено: 21.04.07 14:27. Заголовок: Re:

Иван Б. пишет:

цитата:

Внешний износ для МИО вообще на мой взгляд понятие абстрактное.

После развала союза тысячи предприятий стали банкроты. Сотни тысяч станков б/у не нужны. Такое ли уже абстрактное понятие экономический износ для МИО? И то, что выпускаются новые станки совсем не значит, что внешнего износа нет. Оценивал одну единицу (не помню кажется пресс) производства С. Перебург в 2003г. В процессе переговоров, по телефону с производителем, цену снизили на 30%.
Конечно не все износ но и не все уторговывание.

 Отправлено: 23.04.07 09:23. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Оценивал одну единицу (не помню кажется пресс) производства С. Перебург в 2003г. В процессе переговоров, по телефону с производителем, цену снизили на 30%.

Правильно, потому что из-за простоев производства в стоимости этого пресса заложены все издержки завода за год (утрирую). Хотя речь о реальном снижении цены можно вести после контрактации или получения ком.предложения, если эта скидка из разговора по телефону - то это может быть простая замануха и по факту они вам такую цену выставят

Абстрактное подразумевается - внешний износ посчитанный в затратном подходе для конкретного станка по эмпирическим формулам (как предлагается в литературе, по среднеотраслевой загрузке, зарплате и т.д.) а не по рынку.

 Отправлено: 23.04.07 14:13. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

оценщик использует для оценке индексацию первоначальной стоимости и для того, чтобы ему учесть разницу между старым рынком и новым рынком он начисляет износ

Оксан, ты как считаешь - вот индексы цен - они что отражают?
В них что - не учитываются ситуации, когда, как ты выражаешься: "потом раз, цена упала"?

 Отправлено: 23.04.07 15:05. Заголовок: Re:

Иван Б. пишет:

цитата:

Абстрактное подразумевается - внешний износ посчитанный в затратном подходе для конкретного станка по эмпирическим формулам (как предлагается в литературе, по среднеотраслевой загрузке, зарплате и т.д.) а не по рынку.

"Эмпирический" - это значит - основанный на опыте, наблюдении

А что такое тогда - "по рынку", это как? На чем основано, если не на опыте (наблюдении).
Про зарплату и загрузку - понял: к рынку это никакого отношения не имеет

Я, по правде говоря, вообще с трудом воспринимаю внешний износ МиО.
Хотя бы признаки его - они какие?

 Отправлено: 23.04.07 15:26. Заголовок: Re:

Владимир Б.

Не учитывается, потому как индексы считаются на достаточно большую группу оборудования. Например, станки токарные (хорошо если не просто "станки"). А что происходит внутри этой группы никому не ясно. Обратите внимание, что любимый Росстат учитывает только цены на новые станки. Иногда индексы рассчитываются по росту цен на сырье, из которых делается продукция....Росстат до сих пор думает, что ценообразование на рынке затратное.

 Отправлено: 23.04.07 16:08. Заголовок: Re:

Владимир Б.
Извиняюсь - описка читай "теоретическим формулам"

 Отправлено: 23.04.07 21:04. Заголовок: Re:

Владимир Б.

цитата:

Я, по правде говоря, вообще с трудом воспринимаю внешний износ МиО. Хотя бы признаки его - они какие?

Если физ износ станка 30%, а рыночная стоимость 45% от стоимости нового, разница между этими цифрами может частично и внешний износ. 0,7-0,45=0,25

 Отправлено: 25.04.07 17:31. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

Не учитывается, потому как индексы считаются на достаточно большую группу оборудования. Например, станки токарные (хорошо если не просто "станки").

1. Да мне и трудно себе представить что непонятный и ужасный внешний износ с дивной избирательностью поразил только станок токарно винторезный 1К62, к примеру.
Мне как раз представляется, что если уж ВИ и разгулялся - то уж целыми группами оборудование косит. И это должно отразиться на индексе цен.
Сам индекс цен - проявление внешнего износа. Или совокупности внешних факторов влияющих на цену, если угодно.
Если износ - это, как ты выражаешься, разница между старым и новым рынком , то разве не эту разницу отражает индекс цен?
Тогда - что такое индекс цен?

 Отправлено: 25.04.07 17:33. Заголовок: Re:

Иван Б.
Я догадывался, но хотел убедиться

 Отправлено: 25.04.07 17:41. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Если физ износ станка 30%, а рыночная стоимость 45% от стоимости нового, разница между этими цифрами может частично и внешний износ. 0,7-0,45=0,25

Есть варианты объяснения этого явления:
1. Неправильно определена ПВС
2. Неправильно определен физизнос
3. Цена на первичном рынке завышена, что обуславливает малый спрос и покупки, преимущественно б/у станков
4. = 0,25

 Отправлено: 25.04.07 22:48. Заголовок: Re:

Владимир Б. Масштабно мыслишь. Я с тобой полностью (сам себе удивляюсь) согласен в этом плане.

 Отправлено: 26.04.07 08:57. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов
А еще я крестиком вышиваю