Автор | Сообщение |
|
| Администратор
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 28.09.05 18:38. Заголовок: Монтаж и демонтаж оборудования
Прочитала я тут одну статью по поводу демонтажа оборудования. Статья "Расчет стоимости демонтажа при оценке оборудования" Вроде почти все правильно и логично, но чего то явно не хватает. Давайте разберем эту статью по косточкам. До определенного времени не задумывалась о том как начислять затраты на монтаж, поэтому – либо не начисляла, либо начисляла по сборникам КО-Инвест, либо задавала соответствующие вопросы продавцам. Углубляясь все больше и больше в оценку машин и оборудования пришла к выводу, что не все так просто. Оборудование требует начисления дополнительных расходов при определении стоимости в пользовании. Если мы определяем стоимость в обмене, то логично считать – затраты на демонтаж (пример – определение стоимости для залогового обеспечения). В первую очередь оценщику необходимо определиться какие дополнительные расходы следует считать. В первую очередь следует определиться с «монтажем» оборудования, потому как демонтаж даже сметчики берут в процентах от монтажа. Ссылку обычно делают на письмо Минстроя РФ от 23 мая 1995 г. № ВБ-12-178 "О введении в действие ресурсных сметных норм на монтаж оборудования". Надо бы найти. Монтаж оборудования – явление сложное и дорогостоящее. Но как нам его рассчитать? Ко инвест предлагает в процентах от стоимости приобретении по группам оборудования. Мне кажется, что это более чем укрупненно, а от такой неточности в наших работах огромные ошибки и «потеря точности». Все таки стоимость «от процентов» не всегда может отразить реальные затраты на монтаж. Видела отчеты где стоимость монтажа берется в зависимости от веса оборудования, группы оборудования и значения восстановительной стоимости. Смета на монтаж гораздо точнее может отразить данный пункт в оценке оборудования. Смета составляется исходя из стоимости затрат на использование техники, затрат на материалы для монтажа, заработную плату рабочих-монтажников и накладные расходы. В общем то ничего сложного, грамотный сметчик рассчитает за несколько минут. Но вот какие работы следует учитывать? Хорошо бы раз и навсегда определить трудоемкость сметных работ и в дальнейшем пользоваться ей и современными рыночными данными. Или как то упростить, чтобы было пригодно и для оценки россыпью и для массовой оценки. B еще один вариант – спросить у продавцов о стоимости работ по монтажу. Очень многие продавцы производят монтаж и пуско-наладочные работы на свое оборудование. В основном, это касается дорогостоящего оборудования. ««Во всех случаях оценки оборудования, по мнению специалистов компании «Эксперт-Оценка», лучше оговорить в договоре на оценку оборудования или прописать в отчёте об оценке оборудования будет или нет учитываться рыночная стоимость демонтажа оборудования в определяемой стоимости оборудования.»» Кто нить знает что значит «оговорить»? Мне кажется, что такие вещи не оговариваются, а без обсуждения рассчитываются оценщиком. В сети были обнаружены следующие документы: ГЭСНм-2001 [url=http://www.softinfo.ru/Product/Builders/Gesnm.asphttp://www.softinfo.ru/Product/Builders/Gesnm.asp]Список ГЭСНм-2001 для монтажа оборудования[/url] [url=http://www.kaska.ru/arhgost/catalog03.htm#38http://www.kaska.ru/arhgost/catalog03.htm#38]ГЭСНр-2001[/url] [url=http://www.stroylist.ru/index.php?page=4&uin=4&id=1439http://www.stroylist.ru/index.php?page=4&uin=4&id=1439]Общие положение по применению ресурсных сметных норм на монтаж оборудования[/url] Такелажные работы http://www.tyazhelovoz.ru/price.html http://takelaj.net/ Итак, наша задача: 1.Определиться в каких случаях мы рассчитываем монтаж или демонтаж 2.Обозначить общие принципы построения сметы на монтаж оборудования 3.Исследовать прочие методы и способы расчета стоимости монтажа
|
|
|
Ответов - 120
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
| Администратор
|
Пост N: 859
|
|
Отправлено: 18.01.07 16:30. Заголовок: Re:
ВС не включает доп затрат, а ПВС включает. В результате физического износа ухудшаются технические характеристики объекта, увеличивается вероятность возникновения аварий. Так каким образом затраты на доставку и установку связаны с износом? По мне так никаким. Мы можем начислить износ на ухудшение состояния фундамента, но никаким образом не можем обесценить стоимость монтажных работ.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 16
|
|
Отправлено: 18.01.07 18:35. Заголовок: Re:
Что значит связаны с износом? Вы бы хотели получить зависимость одного от другого? В такой постановке связи нет. Но, по-моему, есть в другой. Начислить "физический износ" на монт. работы невозможно, а вот обесценивание - вполне. Я вижу в этой ситауции достаточно близкий аналог. В оц. недвиж. в затратном подходе рассчитывается стоимость СМР, включающая "кирпичи" и работы (людей и машин). Что же мы изнашиваем, рассчитывая сумму износа? Только кирпичи, или все-таки сумму их с работами? Перебор скажете, в станке тоже есть работы? Согласен. Еще ближе пример. ПВС включает помимо СМР также прибыль предпринимателя - дополнительные вмененные издержки. Эти издержки никак "технически" не изнашиваются. Но вместе с гибелью объекта в конце срока жизни они также погибают. Можно, конечно, считать их постоянными всю жизнь, а потом за мгновение обнулить. Но принято делать не так, их обесценивают вместе с накоплением износа объектом (в недвижке - здание, здесь - станок). Т.е. объект рассматривается с эк.т.зрения как единый амортизируемый, а не разделенный на амортизируемую и неснашиваемую части. (В недвиж. такое есть, земля - неамортизируемый вечный актив, у нее могут быть ухудшения, но это отдельные случаи, в норме для земельпоселений - нет износа). Кстати, если их (зат на монтаж) считать сохранившими свою ценность, зачем тратиться еще раз на монтаж нового станка? Напоминаю, обсуждаем расчет износа установленного оборудования. Разве нет? Для обмена - мне, как и всем, "фиолетово" до износа монт. работ в прошлой жизни, т.к. они у меня (покупателя) впереди, а, скажем, со станкоремонтного завода оно предлагаются безо всякой ст-ти монтажных работ.
|
|
|
|
| Администратор
|
Пост N: 862
|
|
Отправлено: 18.01.07 19:05. Заголовок: Re:
Ну так я и говорю что связи нет между износом и стоимостью монтажа. По поводу обнуления: любой объект имеет свою стоимость. Не может стоимость станка быть равной нулю. Когда мы списываем оборудование с завода, то оно по любому имеет какую то скраповую стоимость. Но все понесенные затраты они действительно были постоянны и с прекращением жизни объекта обнулились. Это так же как и инвестиционные затраты. Потратили деньги на монтаж, получили свою прибыль. А если станок старый, то это не значит, что его дешевле монтировать, может быть, что и дороже. По поводу амортизации мы уже много раз говорили. Амортизация в экономике - это периодическое возмещение когда то потраченных средств...ничего общего с износом. Что значит тратиться на монтаж нового станка? Это ведь единовременные затраты, жестко привязанные к объекту. Эти затраты нельзя перенести на что то другое. Аналогию с недвижкой не приводите. Я недвижку не знаю.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 59
|
|
Отправлено: 19.01.07 10:25. Заголовок: Re:
Игорь Б. цитата: | Почему стоимость демонтажа от ВС, а не от ПВС ? Разве новый станок отвинтить от основания стоит дороже чем изношенный ? |
| Демонтаж подразумевает продажу станка, и соответственно, все доп. затраты при демонтаже обнуляются, разрушаются и новому собственнику до этого нет дела. Kikinda У Ковалева в книге от 2005 г. в схеме по формированию рыночной стоимости в обмене по затратному подходу получается, что находится сначала ПВС а затем уже отнимается стоимость демонтажа. Хотя вы также согласны что надо отнимать демонтаж от ВС, и не утяжелять РС в обмене сопутствующими затратами понесенными собственником. Хотя при демонтаже, как правило, оборудование разбирается на более крупные узлы чем призодит с завода и поэтому какая-то часть затрат понесенных собственником остается. А с СМР в недвижке на мой взгля никакой аналогии нет.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 18
|
|
Отправлено: 19.01.07 10:58. Заголовок: Re:
Без всяких аналогий: Вопрос 1: Зависит ли стоимость монтажных работ от износа оборудования?. Ответ 1: Практически - нет, если не считать каких-то особых случаев. Вопрос 2: Что творится со сотимостью монт. работ, учетнных в ПВС нового установленного соборудования ? Ответ 2: "Инашивается" (уменьшается) ВМЕСТЕ с износом этого оборудования (связь - теснейшая - через коэф. пропорциональности, равный доле монт раб. в ПВС). Так что давайте не обобщать, оба абсолютных утверждения: "Связи нет (вообще)" и "Связь есть (вообще)", по-моему, неверны.
|
|
|
|
| Кот (главный эксперт по экспертным мнениям)
|
Пост N: 643
|
|
Отправлено: 19.01.07 12:14. Заголовок: Re:
Опять мы хотим вывести универсальную формулу для всего и вся. Тут был приведен один из вариантов, что когда покупаешт по узлам в ящике и продаешь модулями, то это две разные вещи в итоге, Лего разобранный и лего собранный. И почему за РС берете всегда стоимость в обмене. Сейчас между прочим очень много оценок в пользовании, например тоже МСФО, оценка производственного комплекса, бизнеса, в уставник и даже в залог банки уже просят считать две стоимости. А мы хотим дать однозначный ответ на все. Давайте сиходить из множественности вариантов. Я сейчас оцениваю оборудование для МСФО. Сделал прикидку, так у меня получилось, что прийдется применять 9 методов оценки в рамках затратного и сравнительного подходов и во всех нужно учитывать монтаж, потому-что оценивается предприятие в рамках МСФО.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 60
|
|
Отправлено: 19.01.07 16:52. Заголовок: Re:
Андрей Т цитата: | И почему за РС берете всегда стоимость в обмене. |
| Потоому-что рассматривается конкретная ситуация про затраты на демонтаж при оценке для продажи = стоимость в обмене.
|
|
|
|
| Тамбовский волк с острыми зубами
|
Пост N: 745
|
|
Отправлено: 19.01.07 17:49. Заголовок: Re:
Kikinda цитата: | Смета на монтаж гораздо точнее может отразить данный пункт в оценке оборудования. |
| Смета - это здорово. И наиболее точно. Но и затратно, особенно когда надо быстро и много. Да и не всегда это нужно - точно. Поэтому не надо так сурово об отчетах цитата: | где стоимость монтажа берется в зависимости от веса оборудования, группы оборудования и значения восстановительной стоимости |
|
в этом тоже есть свой смысл. То есть повторю старую мысль - усилия оценщика должны быть адекватны целям, задачам и стоимости оценки. Ну разве что - время от времени что-то "для души" завернуть У тебя так не было: применяешь более точные методы, тратишь кучу времени и получаешь результат - мог бы за минуту получить - типа % от БС. Сегодня примучил сотрудника - заставил пересчитать поправки "тщательнее", с учетом большего количества параметров и т.п. В результате разница с использованием самого "тупого" и быстрого метода составила 2%. Обидно, да?
|
|
|
|
| Администратор
|
Пост N: 871
|
|
Отправлено: 19.01.07 23:03. Заголовок: Re:
Владимир Б. пишет: цитата: | Смета - это здорово. И наиболее точно. Но и затратно, особенно когда надо быстро и много. Да и не всегда это нужно - точно. Поэтому не надо так сурово об отчетах |
| Я стала использовать ценники на монтаж оборудования за 1984 год, которые потом индексирую. Получается не особо точно, но в нашем деле, что касается монтажных работ, важно попасть в диапазон, а не вымерять по граммам на аптекарских весах. Стоимость монтажа я немного корректирую в зависимости от веса оборудования. Ну например, у меня есть мерник ст10 600 кг. , а в ценниках на монтаж есть емкость стальная 1000 кг. Я привожу по массе, потому что считаю, что масса в монтажных работах - это один из главных ценовых показателей, хотя там в реальности прямую зависимость по массе не проведешь. Владимир Б. пишет: цитата: | То есть повторю старую мысль - усилия оценщика должны быть адекватны целям, задачам и стоимости оценки. |
| В отчете должна быть гармония между точностью и допущениями. Если мы ловим блох в рассмотрении стоимости монтажа, а при начислении износа широким жестом назначаем износ в 68%, то это выглядит не очень.
|
|
|
|
| Тамбовский волк с острыми зубами
|
Пост N: 750
|
|
Отправлено: 20.01.07 12:40. Заголовок: Re:
Kikinda цитата: | Если мы ловим блох в рассмотрении стоимости монтажа, а при начислении износа широким жестом назначаем износ в 68%, то это выглядит не очень. |
| Не уловил мысль. Растолкуй.
|
|
|
|
| Администратор
|
Пост N: 3701
|
|
Отправлено: 25.05.12 14:25. Заголовок: Растолковывать не бу..
Растолковывать не буду. Мнение с годами не поменялось. Везде нужен здравый смысл. Сегодня созванивалась с сотрудниками Кодинфо (производят программу СТоФ). Они мне сказали, что у компании ко-инвест появился дополнительный модуль, который позволяет учитывать дополнительные затраты на монтаж, доставку и прочее в автоматическом режиме. Программа подгружается к СТОФ и ее улучшает. Стоимость - 1000 руб. Доп. затраты из сборника ко-инвест, который уже много лет не меняется. Однако, у оценщика альтернативы часто и нет.
|
|
|
|
|
Отправлено: 07.11.12 12:04. Заголовок: Считал оборудование ..
Считал оборудование для залога. В требованиях банка стоимость демонтажа нужно было считать. Монтаж считал по смете Kikinda пишет: цитата: | Смета на монтаж гораздо точнее может отразить данный пункт в оценке оборудования. Смета составляется исходя из стоимости затрат на использование техники, затрат на материалы для монтажа, заработную плату рабочих-монтажников и накладные расходы. В общем то ничего сложного, грамотный сметчик рассчитает за несколько минут. Но вот какие работы следует учитывать? Хорошо бы раз и навсегда определить трудоемкость сметных работ и в дальнейшем пользоваться ей и современными рыночными данными. |
| Все давно учтено и и заработные платы и человеко/часы и использование техники. Я поступил так программа "Гранд смета" ТЕРм ..... "Монтаж оборудования в помещении. Масса оборудования ... тонн." Учтены все коэффициенты в том числе и региональный. От монтажа 0,3-0,5 получаются затраты на демонтаж.
|
|
|
|
Отправлено: 07.11.12 13:25. Заголовок: MaxPayne Правда ест..
MaxPayne Правда есть еще уточнения, для какой цели демонтаж, тип производства, рабачая или не рабочая зона, возможность использования средств механизации. И например если это котел типа БКЗ-75, который необходимо демонтировать и вывезти из рабочего цеха с последующей уборкой освободившегося пространства, то стоимость демонтажа по смете составляет порядка 42 млн.руб. А самое интересное это то, что для нестандартных ситуаций в рекомендациях обозначено, что расценки используются договорные и утверждаемые обоюдно заказчиком и подрядчиком. Вот так вся библия......
|
|
|
|
Отправлено: 07.11.12 13:41. Заголовок: Юрич пишет: Правда ..
Юрич пишет: цитата: | Правда есть еще уточнения, для какой цели демонтаж, тип производства, рабачая или не рабочая зона, возможность использования средств механизации. |
| согласен. но тут тоже свои "но" если считаешь одну единицу можно хоть стоимость раскрутки одной гайки посчитать, а если идет массовая оценка то считать несколько сотен/тысяч позиций будет утомительно. кстати в тех же ТЕРах есть сразу и демонтаж оборудования. в данном конкретном случае я намеренно усложнил "монтаж - коэффициент-демонтаж"
|
|
|
|
| Администратор
|
Пост N: 3804
|
|
Отправлено: 07.11.12 17:06. Заголовок: MaxPayne Может кт..
MaxPayne Может кто проведет мастер-класс по ТЕРРам? Я несколько раз пыталась по ним посчитать, но это было весьма непросто.
|
|
|
|
| гуру
|
Пост N: 381
|
|
Отправлено: 07.11.12 18:09. Заголовок: Kikinda пишет: Може..
Kikinda пишет: цитата: | Может кто проведет мастер-класс по ТЕРРам? |
| Алгоритм действий: Запускаем лицензионную версию Гранд Сметы 5.5 с открытой лицензией по тому региону, где мы чего-то там оцениваем. Жмем кнопку создать объектную смету. Жмем кнопку «базы» и выбираем раздел ТЕРм (территориальные единичные расценки на монтаж оборудования) Выбираем нужный ТЕРм (например ТЕРм 01-02-014-01 – Монтаж прессов однокривошипных механических…. и т.д.) Выбираем нужный нам пресс (в данном случае по его массе) и жмем добавить его в смету. В созданном шаблоне сметы ставим количество монтируемых прессов – допустим 1. КОДА!!! (то есть enter). Смотрим результат: Прямые затраты в ценах 2001 года – х1; Накладные расходы +х2; Сметная прибыль +х3; Временные затраты +х4; Непредвиденные затраты +х5; НДС +х6; Итого по смете: х1+х2+х3+х4+х5+х6=Х; Х переводим к текущим ценам на дату оценки по требуемым нам индексам. Считаем итоговой демонтаж по интервалу 0,3-0,5. Вуаля…делим гонорар. Не жмотьтесь на программный продукт, он стоит всего 25000, отбивается на хорошем заказе за раз, используем долго. P.S. Рыба любит где глубже, а человек где придется… Если с баблом совсем глухо, качаем с торрентов гранд-смету 3-4 версии с базами 2001 года (поверьте на слово, они не очень сильно по результату отличаются) для региона где мы чего-то оцениваем, ну и дальше по вышеописанному шаблону...
|
|
|
|
Отправлено: 07.11.12 18:51. Заголовок: Yri G Если можно ещ..
Yri G Если можно еще одна задачка: Насос фекальный погружной, установлен на глубине 7 метров в рабочей среде. Насос устанавливается на ножки и крепится к трубе 6-ю болтами. Насос предмет залога, надо изъять и продать. Какова стоимость демонтажа.
|
|
|
|
Отправлено: 08.11.12 08:14. Заголовок: Yri G пишет: Жмем кн..
Yri G пишет: цитата: | Жмем кнопку создать объектную смету. Жмем кнопку «базы» и выбираем раздел ТЕРм (территориальные единичные расценки на монтаж оборудования) |
| Вот здесь после того как нажали "создать смету" сразу забиваешь коэффициенты на текущий квартал которые выдает РЦЦО и не придеца Yri G пишет: цитата: | Х переводим к текущим ценам на дату оценки по требуемым нам индексам. |
| а в целом да все так
|
|
|
|
| гуру
|
Пост N: 382
|
|
Отправлено: 08.11.12 17:14. Заголовок: Юрич пишет: Если мо..
Юрич пишет: цитата: | Если можно еще одна задачка: |
| Нет нельзя, некорректная задача, нет марки насоса. нет региона где идет демонтаж, нет техусловий (установка в кнс, в котловане, передвижной насос и т.д., сезон установки/демонтажа, да я и не мать Тереза время тратить. Общие соображения: в Терм 07-04-30 есть много насосов, но конкретно нет фекальных, поэтому надо что-то подгонять под действующие расценки.
|
|
|
|
| Администратор
|
Пост N: 3807
|
|
Отправлено: 09.11.12 07:19. Заголовок: Yri G Спасибо за н..
Yri G Спасибо за наводку. Смету мне покупать совсем не хочется, так как не факт, что я ей буду пользоваться. А вот с торрентов скачаю. До этого я пыталась использовать справочники ТЕРМ в электронном виде.
|
|
|
Ответов - 120
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|