Отправлено: 22.10.07 13:15. Заголовок: Может ли рыночная (ликвидационная) стоимость быть отрицательной

И.И. Гохберг прислал мне новую статью известных авторов.
www.galasyuk.com/stat/negval.doc

цитата:

Отрицательная стоимость - это такая стоимость, которая представляет юридическую, и следовательно, финансовую ответственность пользователя или владельца недвижимости. Отрицательная стоимость возникает тогда, когда объекты недвижимости в соответствии с физическими, юридическими, финансовыми или контрактными обязательствами, связанными с юридическим интересом, генерируют реальные или гипотетические отрицательные денежные потоки или требуют значительных затрат на их восстановление. Такое имущество превращается в обязательство или отрицательную стоимость".

И далее идет рассуждения о потребительской и меновой стоимости.

Мне кажется, что не всегда верно смотреть только на денежные потоки...потому что ценообразование не всегда строится только на основании доходов...бывают и совсем недоходные объекты, без которых вся система существовать не может. Вот например, пропускная система на проходной завода (вертушка) стоит определенных денег, а денежные потоки от нее порой и отрицательные (в ближайшем рассмотрениии). Так что метал от них тоже ничего не стоит? Непорядок.

Теперь по поводу самой стоимости. Может ли она быть отрицательной? Любой материальный объект при продаже (в обмене) что то стоит и имеет какую то цену. Тут отрицательной стомости быть не может. А вот если объект в пользовании, то он тоже что то стоит, но возникают дополнительные затраты для перевода его из одного состояния в другое. Так что не надо писать про отрицательную стоимость. С точки зрения здравого смысла это неверно.

 Отправлено: 22.10.07 16:18. Заголовок: Имущественные права

Kikinda
Kikinda пишет:

цитата:

Мне кажется, что не всегда верно смотреть только на денежные потоки...потому что ценообразование не всегда строится только на основании доходов...бывают и совсем недоходные объекты, без которых вся система существовать не может.

Согласен.
Если собственник несет издержки на содержание объекта, значит он ему нужен. Где то на форуме была ссылка на статью о капитализации затрат при определении РС активов не приносящих доход напрямую (о буксирах в порту).
Kikinda пишет:

цитата:

Вот например, пропускная система на проходной завода (вертушка) стоит определенных денег, а денежные потоки от нее порой и отрицательные (в ближайшем рассмотрениии). Так что метал от них тоже ничего не стоит? Непорядок.

Kikinda пишет:
Не согласен.
От вертушки денежные потоки только положительные ( в виде задержания "проклятых расхитителей социалистической собственности"), только эти потоки не равномерно распределены во времени.

 Отправлено: 22.10.07 17:34. Заголовок: Re:

Мы тут про отрицательную стоимость уже не однократно обсуждали в разделе может ли износ быть больше 100%.

 Отправлено: 23.10.07 23:24. Заголовок: Re:

Kikinda :

цитата:

Такое имущество превращается в обязательство или отрицательную стоимость".

Вот здесь-то собака и порылась.
Это не имущество во что-то с отрицательной стоимостью превратилось.
Это обязательство возникло.
То есть - совершенно другой объект оценки.
Ну и оценивайте себе обязательство. Зачем всяких монстров плодить?
Мудрят братья.

Само понятие "стоимость" заключает в себе требование обязательной ценности, полезности объекта и , на мой взгляд, совершенно исключает возможность говорить об "отрицательной стоимости".
Если анод отрицательный - это катод.

Перевод для гуманитариев: если у бабушки есть сами знаете что - это уже не бабушка, а дедушка.

А пример с вертушкой и правда - не очень удачный.

 Отправлено: 24.10.07 06:16. Заголовок: Re:

Вопрос все-равно для меня открытый.
Бывает ли рыночная стоимость в обмене отрицательной?
Нет или да?
Аргументов и в ту и в другую пользу достаточно.
Согласно п. 22 Национального стадарта № 2, стоимость земли застроенного участка принимается равной 1 грн., если методом остатка определенная РС меньше 1.
РС усадьбы= РС улучшений + РС земли
отсюда РС земли =РС усадьбы-РС улучшений бывает меньше 1.
Расчет понятен.
Непонятно есть "минус" или нет в природе экономики и оценки.

 Отправлено: 24.10.07 07:21. Заголовок: Re:

Я думаю, тут можно считать, как угодно, главное, чтобы при этом было ясно, что имеется в виду.
Вот есть термин ускорение и по бытовому смыслу оно всегда положительно, т.к. минус ускорение
это замедление, но вот физики всегда пишут ускорение, а плюс или минус, это уже вопрос измерения.

Т.е. в общем-то наука ищет общее в разных явлениях и в этом отношении, если есть формула, которая в принципе может дать отрицательную стоимость, значит об отрицательной РС тоже можно вести речь, т.к. РС это не отдельная какая-то стоимость, а стоимость при целом ряде условий, которые, к тому же, идеальны.

Если мы строим мат.модель, то важно знать, что эта модель описывает. Если она описывает какой-то
отвлеченный процесс, то там могут быть и отрицательные стоимости и, может быть, даже комплексные или вектор-стоимости :) Если же мы строим модель предсказания цены продажи для конкретного продавца, то всякая минус вероятная цена должна по идее означать, что либо модель не работает при данном наборе параметров, либо данный объект продать невозможно, только подарить и то могут не взять.

Поэтому и не кончаются ничем эти споры, что спорящие говорят каждый о своем: "негативщики" о теории, о математике, "позитивщики" о реальной сделке, продаже осмысленного товара, того, который реально на рынке продают.

 Отправлено: 24.10.07 09:29. Заголовок: Имущественные права

Согласен с Волком.
Имущество по определению отрицательную РС не имеет, 0 - пожалуйста. А вот отягощения свойственные этому имуществу, могут превышать его стоимость. Правильно тамбовский товарищ грит: "Разделяй и... оценивай".

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

РС усадьбы= РС улучшений + РС земли отсюда РС земли =РС усадьбы-РС улучшений бывает меньше 1.

При всем уважении, не согласен.
Приведенный расчет однобокий.
Затратник может дать отрицательную РС (например, излишние улучшения), а зачем нам тогда доходный и сравнительный подход?

 Отправлено: 24.10.07 11:48. Заголовок: Re:

Мисовец пишет:

цитата:

Поэтому и не кончаются ничем эти споры, что спорящие говорят каждый о своем: "негативщики" о теории, о математике, "позитивщики" о реальной сделке, продаже осмысленного товара, того, который реально на рынке продают.

Полностью разделяя, отмечу, что на большом форуме эта тема - об отрицательной РС - рекордно длинная.

 Отправлено: 24.10.07 18:10. Заголовок: Re:

andrey пишет:

цитата:

При всем уважении, не согласен. Приведенный расчет однобокий.

Спасибо за уважение.
Но, Вы можете быть не согласны. Это Ваше право.
А теперь посчитайте РС на усадьбы расстоянии 50 км от обласного центра. (Москва и Питер не в счет).
Потом посчитайте сколько стоит затратником построить дом, летнюю кухню, сарай забор и т.д.
В сухом остатке земля улетает в минус.
Это лишь говорит о том что застройку с целью продажи проводить не целесообразно.
Купить землю и построить больше чем продать.
Но жить людям надо. Вот они и строятся. Такие вот расклады.

И на экономическую целесообразность им глубоко ... все-равно.

 Отправлено: 25.10.07 08:38. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

И на экономическую целесообразность им глубоко ... все-равно.

Так это и есть присловутый принцип вклада, вложения не адекватны увеличению стоимости...

 Отправлено: 25.10.07 09:15. Заголовок: Имущественные права

Игорь г. Львов
Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Купить землю и построить больше чем продать.

Вот и Вы пишите, что землю нужно КУПИТЬ. А не получить с доплатой. А стоимость земельного участка (не застроенного) определяем СП.
Если сделать ЗП для соседних идентичных участков, с разными земельными улучшениями, то получим различную стоимость этих участков.
А в Вашем примере мы получается оцениваем бизнес, а вот у него родимого и может быть отрицательная стоимость.

 Отправлено: 25.10.07 20:56. Заголовок: Re:

andrey пишет:

цитата:

Если сделать ЗП для соседних идентичных участков, с разными земельными улучшениями, то получим различную стоимость этих участков.

Конечно это так. А незастроенный участок может стоить и 500$ за сотку.
Но мы говорим о часном случае.
А про бизнес я ни слова. Я говорил о случаях отриц. стоим. зем. участков.

 Отправлено: 26.10.07 12:44. Заголовок: Имущественные права

andrey пишет:

цитата:

Если сделать ЗП для соседних идентичных участков, с разными земельными улучшениями, то получим различную стоимость этих участков.

Прошу прощения, в спешке глупость написал. Извините.
Я вот, что хотел сказать: если мы посчитали РС улучшений - например дом председателя колхоза "Светлый путь к нищете" и определили сравнительным подходом РС усадьбы, которая нам покажет уровень цен на функциональные аналоги (обычные домишки слепленные своими силами из подручного материала, такая ситуация сплошь и рядом), и при этом получили отрицательную разность. То неужели мы должны говорить об отрицательной стоимости земельного участка, скорее мы должны говорить об экономическом (внешнем) износе улучшений.

А о бизнесе писали.
Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Это лишь говорит о том что застройку с целью продажи проводить не целесообразно.

Это что не бизнес?

 Отправлено: 27.10.07 22:08. Заголовок: Re:

Поздравляю себя с очередным званием. Я - майор.
andrey пишет:

цитата:

А о бизнесе писали. Игорь г. Львов пишет: цитата: Это лишь говорит о том что застройку с целью продажи проводить не целесообразно. Это что не бизнес?

Я лишь обосновал этой фразой экономическую сущность результата.
Ведь в такх местах застройка с целью извлечения дохода отсутствует.

 Отправлено: 28.10.07 10:17. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Поздравляю себя с очередным званием. Я - майор.

А синии звездочки это лычки что-ли тогда?
Я думал, что золотая звезда это генерал-майор.
А вот красная как у меня это майор, синии это лейтенанты там всякие.
Ну все равно поздравляю

 Отправлено: 29.10.07 14:15. Заголовок: Re:

Дмитрий

цитата:

Я думал, что золотая звезда это генерал-майор.

Однозначно. Это Игоря заклинило, хоть и служивый человек.

Игорь г. Львов
Во-первых, поздравляю с очередным званием. Ты у Кикинды в любимчиках .
Мне-то такую звезду она знаешь как долго жилила.

Во-вторых, зря я на братанов бочку катил. Это я статью не прочитал еще. А прочитал - правильно всё братья глаголют.

Вот ты цитируешь укростандарты:

цитата:

стоимость земли застроенного участка принимается равной 1 грн., если методом остатка определенная РС меньше 1. РС усадьбы= РС улучшений + РС земли отсюда РС земли =РС усадьбы-РС улучшений бывает меньше 1.

Цитата правильная, а вывод нет.
А понимать эту статью надо так:
поскольку РС не может быть меньше 1 (да и равной 0 она быть тоже не может), то, если расчеты дают отрицательную РСзу, принимать её равной 1 грн.
И не придумывать никому не нужные сущности.

Не всегда можно и нужно проводить параллели между экономикой и физикой.
Можно в ересь впасть. Экономика, все-таки, родилась как наука натуральных чисел.
Не все из области чистой теории работает в прикладных науках.
Бывает отрицательное ускорение.
Но не бывает полтора землекопа.

 Отправлено: 29.10.07 17:15. Заголовок: Re:

Элементарный пример отрицательной рыночной стоимости:
Вы владелец опасного производства, Ваше производство, кроме полезных продуктов, производит отходы, которые являются токсичными и подлежат утилизации (что бы совсем пример был "честный" - подлежат по закону). Совершенно случайно, Вас попросили оценить эти отходы в момент вывоза их с предприятия. Предположим, что из них больше ничего сделать нельзя, только утилизировать. Утилизация стоит денег. Вопрос: Сколько стоят эти отходы?

ЗЫ: Анекдот в тему: Война, партизанский отряд. Партизану Рабиновичу предлагают распространить листовки в тылу врага. Рабинович отправляется на задание. День нет, два, ... неделю, вторую. Через три недели возвращается. Его спрашивают: где был? что случилось? Ответ был: Все нормально, ничего не случилось, но больше я за реализацию такого товара не возьмусь...

 Отправлено: 29.10.07 20:00. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

Это Игоря заклинило, хоть и служивый человек.

Однозначно заклинило. За неделю 16 часов лекций. Из них 8 в Киеве. Таки подклинивает. Извиняюсь.
А насчет любимчиков сам знаешь В вольном переводе украинская пословица выглядит так: "покорный теленок у двух маток пъет молоко".
А ты хочешь шашкой махать и звезды получать. Звезды-они завсегда при штабе.
Кстати о партизанах упоминавшихся ранее. А может у меня год за два. Все-таки на сопредельной территории работаю.

 Отправлено: 30.10.07 14:12. Заголовок: AMar пишет: Элемент..

AMar пишет:

цитата:

Элементарный пример отрицательной рыночной стоимости

Не могу согласиться, Андрей.
Скорее это - элементарный пример подмены понятий.
Рыночная стоимость подразумевает товар, который свободно обменивается на рынке.
Ваши "отходы" - это не товар. Возможность их участия в гражданском обороте исключена. Следовательно - они не могут быть объектом оценки. В т.ч. - и рыночной стоимости.

 Отправлено: 30.10.07 14:16. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

А ты хочешь шашкой махать и звезды получать. Звезды-они завсегда при штабе.

Ты глубоко понял службу
А у партизан - год за три.
Но если поймают...

 Отправлено: 30.10.07 14:47. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Рыночная стоимость подразумевает товар, который свободно обменивается на рынке.

Ok. Пусть будет не токсичные отходы, а бытовые отходы. Внимание, вопрос: сколько стоит ведро бытовых отходов (без учета стоимости самого ведра, ес-но)?