Отправлено: 22.10.07 13:15. Заголовок: Может ли рыночная (ликвидационная) стоимость быть отрицательной
И.И. Гохберг прислал мне новую статью известных авторов. www.galasyuk.com/stat/negval.doc
цитата:
Отрицательная стоимость - это такая стоимость, которая представляет юридическую, и следовательно, финансовую ответственность пользователя или владельца недвижимости. Отрицательная стоимость возникает тогда, когда объекты недвижимости в соответствии с физическими, юридическими, финансовыми или контрактными обязательствами, связанными с юридическим интересом, генерируют реальные или гипотетические отрицательные денежные потоки или требуют значительных затрат на их восстановление. Такое имущество превращается в обязательство или отрицательную стоимость".
И далее идет рассуждения о потребительской и меновой стоимости.
Мне кажется, что не всегда верно смотреть только на денежные потоки...потому что ценообразование не всегда строится только на основании доходов...бывают и совсем недоходные объекты, без которых вся система существовать не может. Вот например, пропускная система на проходной завода (вертушка) стоит определенных денег, а денежные потоки от нее порой и отрицательные (в ближайшем рассмотрениии). Так что метал от них тоже ничего не стоит? Непорядок.
Теперь по поводу самой стоимости. Может ли она быть отрицательной? Любой материальный объект при продаже (в обмене) что то стоит и имеет какую то цену. Тут отрицательной стомости быть не может. А вот если объект в пользовании, то он тоже что то стоит, но возникают дополнительные затраты для перевода его из одного состояния в другое. Так что не надо писать про отрицательную стоимость. С точки зрения здравого смысла это неверно.
Отправлено: 07.11.07 16:58. Заголовок: AMar пишет: где нап..
AMar пишет:
цитата:
где написано, что у "ведра бытовых отходов" нет стоимости?
Если для Вас важно, чтобы было "написано" - могу написать это на каком-нибудь тамбовском заборе
Вообще-то - в последнем посте оговорился, что при определенных условиях отходы могут быть товаром и иметь РС. А вот отрицательную РС они иметь не могут. РС - это свойство товара. Не бывает таких товаров - за которые нужно еще доплатить их покупателю.
То есть - если при отчуждении объекта собственник должен еще приплатить новому собственнику, то этот объект - НЕ ТОВАР. И говорить о его РС - не имеет смысла, некорректно.
Отправлено: 07.11.07 19:11. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
если при отчуждении объекта собственник должен еще приплатить новому собственнику, то этот объект - НЕ ТОВАР. И говорить о его РС - не имеет смысла, некорректно.
Полностью согласен. По-моему это и есть сущность наших разногласий. Товар не может иметь по своей природе отрицательной стоимости.
Отправлено: 07.11.07 19:57. Заголовок: Коллеги! 1. На вопр..
Коллеги!
1. На вопрос Вы так и не ответили. Повторяю: Сколько стоит ведро бытовых отходов (без учета стоимости самого ведра, ес-но)? С учетом высказанных комментариев, добавляю "ограничительные условия": "ценных" элементов, поддающихся вторичной переработке/использованию, в данном ведре не обнаружено. Отходы не отсортированы и т.д.
2. Отходы - это то, что пришло первое на ум. Можно привести другие примеры. Например, продажа фирмы с долгами... продажа загрязненного земельного участка...продажа не пригодного к эксплуатации, но смонтированного станка на металлолом при условии, что затраты по демонтажу выше стоимости металлолома и т.д. и т.п.
Отправлено: 07.11.07 20:44. Заголовок: Я для себя ответ уже..
Я для себя ответ уже сформулировала давно. Любой материальный объект что то стоит. Если он кому то нужен, то это стоимость в обмене (пользовании), если не нужен, то лом или скрап. Но нельзя отрицать, что могут появиться некоторые затраты, связанные с самим процессом разборки на лом или с вывозом в другую географическую зону.
Фирма точно стоит...надо только отделить стоимость фирмы от стоимости долгов. Стоит ли что то ведро отходов (без учета стоимости ведра)? Отходы животноводства - навоз, отходы промышленного предприятия - стружка, лом и т.д. Вот только радиактивные отходы ничего не стоят. Но это крайний случай.... тут Волк правильно написал про "не товар". Это уже не наша компетенция.
Отправлено: 08.11.07 10:58. Заголовок: Kikinda пишет: Но н..
Kikinda пишет:
цитата:
Но нельзя отрицать, что могут появиться некоторые затраты, связанные с самим процессом разборки на лом или с вывозом в другую географическую зону.
Ну вот, опять тоже самое. Где то выше меня обвиняли в том, что я заменяю объект оценки. При этом, оппоненты пользуются тем же механизмом...
Есть станок. Он смонтирован, стоит в здании, занимает ценную площадь, которой всегда не хватает. Станок не работает, восстановлению не подлежит. При этом цена металлолома (пусть, 100 тугриков) ниже затрат на демонтаж (150 тугриков). Вопрос: сколько стоит СМОНТИРОВАННЫЙ станок? А ответы я постоянно получаю такие: станок то стоит 100, но при этом есть затраты на демонтаж 150. СУПЕР! Но 100 - это не стоимость СМОНТИРОВАННОГО станка. Это стоимость металлолома, уже готового к вывозу на металобазу. Это другой объект оценки.
Кстати, насчет ведра бытовых отходов. В нашем регионе стоимость захоронения твердых бытовых отходов (ТБО) стоит 82 рубля за метр кубический (пересчитать на ведро не состивит труда). Вот вам и доплата владельцу полигона по захоронению ТБО за «товар». А чем не товар, скажите нет рынка, нет конкуренции. Есть, вернее только зарождается, инвесторы уже вкладывают средства в этот прибыльный бизнес. Единственное, что этот «товар» не продается, а сдается с доплатой. А изначально плательщиками выступаем мы граждане (в виде платы за коммунальные услуги) и предприятия. Чем не отрицательная стоимость, если «это» назвать «товаром». Волк пишет
цитата:
если при отчуждении объекта собственник должен еще приплатить новому собственнику, то этот объект - НЕ ТОВАР. И говорить о его РС - не имеет смысла, некорректно.
Возможно. Я не сторонник отрицательной стоимости, но информация для размышления есть. Объект есть, причем материальный (ведро бытовых отходов), пусть это не «товар». Отрицательная стоимость этого объекта тоже есть, собственник платит за его захоронение. Не будем утверждать, что это рыночная стоимость, но все же стоимость. Для нового собственника эта стоимость переходит в положительный денежный поток, а поскольку это не единичное ведро и существуют еще в области аналогичные полигоны, то это уже рынок. Рынок по захоронению ТБО. Неделю назад сдал отчет по оценке такого полигона. По философствовал и хватит.
Amar "Ваше" ведро отходов стоит 1 рубль. Это классика. Лет 10 назад подобный пример (только там был завод) на лекции слушал.
Ok, я каждый вечер выношу мусор в мусоропровод. Он, правда, не в ведре, а пакетике. Поэтому готов сделать скидку - вместо 1 руб. - 50 коп. Джигит, покупаете? Гарантирую постоянство поставок...
Отправлено: 08.11.07 13:26. Заголовок: Имущественные права
AMar ТОВАР - 1) любой продукт производственно-экономической деятельности в материально-вещественной форме; 2) объект купли-продажи, рыночных отношений между продавцами и покупателями.
Если вы найдете покупателя на свой мусор, то это - товар.
А захоронение материальных объектов, которые являются побочными продуктами какой-либо деятельности, это есть отягощения присущие этому материальному объекту, но не товару.
Владелец старого авто в Германии, например, стоит перед выбором: здать на утилизацию свое авто, заплатив за данную услугу N-ое количество кровных евро, или найти ушлого или не ушлого уроженца СНГ и продать ему свое авто - как ТС, за опять таки кровные, но уже СНГовца, евро. Так скажите мне, на милость, какая РС данного авто? От какой печки плясать начнете?
здать на утилизацию свое авто, заплатив за данную услугу N-ое количество кровных евро, или найти ушлого или не ушлого уроженца СНГ и продать ему свое авто - как ТС, за опять таки кровные, но уже СНГовца, евро. Так скажите мне, на милость, какая РС данного авто? От какой печки плясать начнете?
Во первых, слово "СДАТЬ" пишется через букву "С". Во вторых, "ушлого или не ушлого уроженца СНГ" на всех немцев не хватит. А сдавая свое старое корыто на утилизацию, бюргер что делает? Правильно, платит деньги. Т.е. "товар" у него забрали, и при этом он "покупателю" приплатил что-то... Кроме того, товар - это не обязательно объекта сделки купли-продажи. Например, определение из
1. Товаром признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации. В целях регулирования отношений, связанных с взиманием таможенных платежей, к товарам относится и иное имущество, определяемое ТК РФ (ст. 38 НК РФ). нл.
2. Товары являются частью материально - производственных запасов, приобретенных или полученных от других юридических или физических лиц и предназначенные для продажи. бух. п. 2 Положения по бухгалтерскому учету "Учет материально - производственных запасов" ПБУ 5/01, утв. Приказом Минфина РФ от 09.06.2001 № 44н.
3. Любое движимое имущество (включая все виды энергии) и отнесенные к недвижимому имуществу воздушные, морские суда, суда внутреннего плавания и космические объекты, являющиеся предметом внешнеторговой деятельности. Транспортные средства, используемые при договоре о международной перевозке, товаром не являются;
ст. 2 федерального закона от 13.10.1995 № 157-ФЗ "О государственном регулировании внешнеторговой деятельности".
Отправлено: 08.11.07 15:13. Заголовок: Имущественные права
AMar
По поводу правописания, спасибо, что научили, не знал. Скажите, а "жи", "ши" как правильно писать?
У немца забрали не товар это раз, он его, СОБЛЮДАЯ ЗАКОНЫ ГЕРМАНИИ, использовать как ТС не может. И то, что он платит, это есть стоимость негативного воздействия данного авто, которая установлена законодательно. А вот РС этого объекта находится между стоимостью утилизации и штрафом за использование такого ТС. Для СНГовца это авто - товар, т.к. на его родине нет таких отягощений. Так в случае с немцем, объектом оценки является что: автомобиль или законодательные ограничения по его использованию?
В Ваших примерах, Товар и есть объект сделки, только с поправкой на время происхождения сделки. Запасы были куплены, не проданный товар предназначается для реализации. Во всех Ваших примерах присутствует торговля, а торговля подразумевает проведение сделок купли-продажи.
И пожалуйста, не придирайтесь к опечаткам, это Вас не красит. Я с таким фактом на Форуме столкнулся впервые. Надеюсь это - не личное.
3. Любое движимое имущество (включая все виды энергии) и отнесенные к недвижимому имуществу воздушные, морские суда, суда внутреннего плавания и космические объекты, являющиеся предметом внешнеторговой деятельности. Транспортные средства, используемые при договоре о международной перевозке, товаром не являются;
Андрей, пользуйтесь более приличными словарями. Иначе, получается нечто неудобоваримое..
Отправлено: 08.11.07 18:09. Заголовок: Имущественные права
AMar пишет:
цитата:
Во вторых, "ушлого или не ушлого уроженца СНГ" на всех немцев не хватит.
Андрей, прошу прощения забыл дописать. Вы плохого мнения о братьях славянах и слишком хорошего о немцах. В Польше, например, после вступления в ЕС, в несколько раз сократились объемы продаж новых авто. Так что не все так однозначно.
Теперь о стоимости отягощений. Пример Киотского протокола. Страны с повышенным загрязнением окружающей среды, вынуждены покупать квоты на выброс стольких-то тонн гадости, например у Украины. Но это не стоимость самой гадости, а стоимость ограничений.
Отправлено: 12.11.07 12:51. Заголовок: AMar пишет: меня об..
AMar пишет:
цитата:
меня обвиняли в том, что я заменяю объект оценки. При этом, оппоненты пользуются тем же механизмом...
Я хочу выразить несогласие с заявлением Кикинды:
цитата:
Любой материальный объект что то стоит. Если он кому то нужен, то это стоимость в обмене (пользовании), если не нужен, то лом или скрап.
оно весьма двухсмысленное в таком виде и дает Вам основание для разных подколок. Вернемся к нашему мусору. Ведро мусора с указанными ограничениями не стоит ничего. Поэтому сделка с таким объектом - как с товаром - невозможна, что мы и наблюдаем в жизни. И если Вы платите деньги мусороуборочной компании за то, что она Ваше ведро вывезет куда-то, то это - рыночная стоимость УСЛУГИ по решению проблемы с ведром мусора (не нужным ни Вам, ни кому бы то ни было), а не стоимость этого количества мусора.
цитата:
А сдавая свое старое корыто на утилизацию, бюргер что делает? Правильно, платит деньги. Т.е. "товар" у него забрали, и при этом он "покупателю" приплатил что-то...
Ровно та же ситуация. Это не бюргер приплатил за "товар", который "у него забрали". Нет никакого товара. Есть услуга, которую бюргеру оказали, а он - оплатил. И эти деньги к стоимости "старого корыта" никакого отношения не имеют.
Отправлено: 20.11.07 21:19. Заголовок: Дмитрий по поводу мо..
Дмитрий по поводу может ли быть стоимость отрицательной отвечу так? с одной Вы правы и Ваши доводы верны, НО если вы оцените ржавый станок, который только занимает место и нет вожможности его продать, а вывезти на свалку стоит денег - вот она в чистом виде отрицательная стоимость. Тоже касается недвижимости, каких-нибудь развалин и т.д., если земля что-то стоит больше, чем снести эту развалюху, тогда стоимость положительная засчет земли, если нет, то кранты, оно имущество будет висеть мертвым грузом на балансе, тогда стоимость может быть нулевая - типа и нам не надо и никому не надо, пусть стоит и гниет. По оборудованию такой ситуации обычно нет.
Отправлено: 21.11.07 10:51. Заголовок: avg пишет: НО если ..
avg пишет:
цитата:
НО если вы оцените ржавый станок, который только занимает место и нет вожможности его продать, а вывезти на свалку стоит денег - вот она в чистом виде отрицательная стоимость.
Лично я, не сталкивался с ситуацией описанной выше. По моему мнению ржавый станок имеет РС равную РС металлолома. Предположим, что ржавый станок занимает необходимое собственнику место, а демонтаж стоит больше чем стоимость лома. Рыночная стоимость квадратных метров, так необходимых собственнику будет равна РС не занятых кв.м. минус стоимость демонтажа. Если собственник решается на демонтаж, значит РС кв.м. больше чем стоимость демонтажа. Причем тут несчастный станок? Станок будет иметь РС лома.
А если оборудование не может быть реализовано (только на свалку), по каким-либо причинам, так это не РС станка. Зачем говорить об отрицательном значении его РС?
Отправлено: 21.11.07 11:14. Заголовок: andrey пишет: А есл..
andrey пишет:
цитата:
А если оборудование не может быть реализовано (только на свалку), по каким-либо причинам, так это не РС станка. Зачем говорить об отрицательном значении его РС?
Так... Конечно, опять по кругу будем ходить, ну да ладно.
Пусть у нас есть работоспособный новый станок. И даже не один, а два. Один из которых - размещен в цеху, смонтирован, проведена наладка и т.д. Второй - стоит в том же цеху, но еще не установлен. Сколько стоят данные станки? В том состоянии, котором они находятся сейчас? Правильно ли я понял Вашу мысль, что станки стоят одинаково, но вот квадратные метры, на которых смонтирован станок, стоят дороже таких же соседних метров???
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Гарантирую постоянство поставок...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума