Отправлено: 22.10.07 13:15. Заголовок: Может ли рыночная (ликвидационная) стоимость быть отрицательной

И.И. Гохберг прислал мне новую статью известных авторов.
www.galasyuk.com/stat/negval.doc

цитата:

Отрицательная стоимость - это такая стоимость, которая представляет юридическую, и следовательно, финансовую ответственность пользователя или владельца недвижимости. Отрицательная стоимость возникает тогда, когда объекты недвижимости в соответствии с физическими, юридическими, финансовыми или контрактными обязательствами, связанными с юридическим интересом, генерируют реальные или гипотетические отрицательные денежные потоки или требуют значительных затрат на их восстановление. Такое имущество превращается в обязательство или отрицательную стоимость".

И далее идет рассуждения о потребительской и меновой стоимости.

Мне кажется, что не всегда верно смотреть только на денежные потоки...потому что ценообразование не всегда строится только на основании доходов...бывают и совсем недоходные объекты, без которых вся система существовать не может. Вот например, пропускная система на проходной завода (вертушка) стоит определенных денег, а денежные потоки от нее порой и отрицательные (в ближайшем рассмотрениии). Так что метал от них тоже ничего не стоит? Непорядок.

Теперь по поводу самой стоимости. Может ли она быть отрицательной? Любой материальный объект при продаже (в обмене) что то стоит и имеет какую то цену. Тут отрицательной стомости быть не может. А вот если объект в пользовании, то он тоже что то стоит, но возникают дополнительные затраты для перевода его из одного состояния в другое. Так что не надо писать про отрицательную стоимость. С точки зрения здравого смысла это неверно.

 Отправлено: 21.11.07 13:54. Заголовок: andrey Если НЭИ ста..

andrey
Если НЭИ станка только сдача в утиль, когда станок абсолютно старый, сломанный, но место занимает в цеху и его надо сдать в лом, то стоимоть металлолома, может быть ниже затрат на демонтаж и доставку на место приема лома, поэтому и стоимость отрицательная получается.

AMar
Смотря как вы оцениваете оборудование, если "при перемещении", то РС=РСстанка-затраты на демонтаж (как минимум)
если оцениваете "как установленное в текущем использовании", то РС=РСстанка+затраты на пуско-наладку и мотаж+(еще можно подсчитать ПП, если оборудование покупается по предоплате, а срок изготовления длителен).
Другое дело, что часто при оценке затраты на монтеж/демонтаж сложно подсчитать и во многих отчетах, что я видел из просто не учитывают.

 Отправлено: 21.11.07 14:23. Заголовок: Здравствуйте, Андрей..

Здравствуйте, Андрей.
Я хотел сказать следующее: собственник, ржавый станок реализует по РС металлолома. А излишние затраты на демонтаж отнесет на стоимость Н-го количества кв.м.
Вот пример из жизни: на предприятии под открытым небом стоит так и не смонтированный (причины за давностью лет не установлены) котел ДКВР-10, его техническое состояние - лом. В нескольких десятках метров, в котельной предприятия, находится такой-же котел, т.е. в лом, но смонтированный. Предположим стоимость лома №1 - 100 у.е., стоимость лома №2 = стоимость лома №1 - затраты на демонтаж 50у.е. Это я понимаю.
Можно самому демонтировать, продать лом и получить в итоге 50 у.е., или нанять металлоломщиков которые сами все сделают и также заплатят около 50 у.е. Понятно, что за 100 у.е. второй котел никто не купит. Рынок определил стоимость = 50у.е.

Но если стоимость демонтажа составит 120 у.е., а котел необходимо демонтировать, чтобы обеспечить работу предприятия. Металлоломщикам такой вариант не интересен. Т.е. рынок такой объект игнорирует. Неужели при таких условиях нужно говорить о РЫНОЧНОЙ стоимости КОТЛА или лома? Вот чего я не пойму.
Почему в такой ситуации начинают говорить об отрицательной рыночной стоимости объекта, а не о стоимости ликвидации объекта в интересах предприятия.

Или я чего то не понимаю?

 Отправлено: 21.11.07 15:45. Заголовок: andrey Вы правы, но..

andrey
Вы правы, но я имел ввиду следующее, у вас валяется котел, который вам не нужен, но он никому не нужен потомучто доставка и демонтаж стоит 120 у.е, т.е. валяется и валяется РС=0, а вот если Вы например решили продать или сдать в аренду помещение где стоит котел, но будущему собственнику/арендатору он тоже не нужен, то Вам придется все-такие котел демонтировать и сдать в лом, но денег вы получите 100-120=-20 у.е. т.е. стоимость отрицательная, а как называть эту стоимость не важно. Это касается и тех случаев, когда например сложное оборудование, какие-нибудь линии, печи и т.д., где затраты на монтаж/демонтаж стоят суммы сопостовимые или больше, чем само оборудование. Для вожможного покупателя цена будет разной, если в установленном состоянии - одни деньги, а вот в случае перемещения, то совсем другие и может даже отрицательная величина и он покупать его не будет, т.к. ему легче купить новую и установить, чем платить дважды за монтаж/демонтаж.

 Отправлено: 21.11.07 17:41. Заголовок: avg пишет: Другое д..

avg пишет:

цитата:

Другое дело, что часто при оценке затраты на монтеж/демонтаж сложно подсчитать

А я по сборнику Ко-Инвеста беру. У них была таблица практически по всем видам оборудование, причем с разбивкой по составляющим: транспортные расходы, упаковка ... пуско-наладка в процентах от стоимости оборудования.
Очень удобно.

 Отправлено: 21.11.07 17:46. Заголовок: avg пишет: Вы напри..

avg пишет:

цитата:

Вы например решили продать или сдать в аренду помещение где стоит котел, но будущему собственнику/арендатору он тоже не нужен, то Вам придется все-такие котел демонтировать и сдать в лом, но денег вы получите 100-120=-20 у.е. т.е. стоимость отрицательная

Это тот случай, когда пытаются оценку стоимости одного объекта, подменить оценкой стоимости другого объекта. Не покрытые затраты уменьшат начальные денежные потоки от сдачи помещения в аренду.

avg пишет:

цитата:

а как называть эту стоимость не важно.

Извините меня, пожалуйста, не знаю Вашего имени (avg - как то неудобно), но данная ветка называется: "Может ли рыночная (ликвидационная) стоимость быть отрицательной." Потому копья и ломаются.

Я думаю так, если оценщик видит, что стоимость, например, демонтажа объекта, превышает ту стоимость, которую собственник может получить при его реализации в рыночных условиях. То оценщик должен, признать сам и убедить собственника, что стоимость которую он определит, будет стоимостью ликвидации.
Другими словами, что МОЖЕТ получить собственник, а не то, что ДОЛЖЕН был бы получить, если бы .... далее объяснения оценщика почему, так случилось.

Вот и вы о том же
avg пишет:

цитата:

Для вожможного покупателя цена будет разной, если в установленном состоянии - одни деньги, а вот в случае перемещения, то совсем другие и может даже отрицательная величина и он покупать его не будет, т.к. ему легче купить новую и установить, чем платить дважды за монтаж/демонтаж.

Если не платят за функциональный объект, то все - он выпал из рыночного обмена. Если мы его превратим в лом, то он будет стоить как лом.
А когда издержки по выводу объекта на рынок, превышают стоимость самого объекта (или того, во что, мы его превратили), то это стоимость ликвидации объекта.

Зачем смешивать понятия прибыли и стоимости.

 Отправлено: 21.11.07 17:49. Заголовок: Тут на днях в очеред..

Тут на днях в очередной раз объяснял военным, что им не выгодно оценивать кучу металлолома, готового к вывозу. А выгодней оценить то первоначальное имущество из которого делают эту кучу.
Вот они, "простые русские парни", то же не могут ни как понять, как стоимость имущества, которое они продают может быть отрицательной.
Глас народа, однако.

 Отправлено: 21.11.07 18:10. Заголовок: Дмитрий пишет: Тут ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Тут на днях в очередной раз объяснял военным, что им не выгодно оценивать кучу металлолома, готового к вывозу. А выгодней оценить то первоначальное имущество из которого делают эту кучу. Вот они, "простые русские парни", то же не могут ни как понять, как стоимость имущества, которое они продают может быть отрицательной. Глас народа, однако.

Вот и я, не понял то, что Вы хотели сказать.

 Отправлено: 21.11.07 18:23. Заголовок: Я про то, что отрица..

Я про то, что отрицательной стоимости не может быть, хотя бы потому что нет отрицательных денег. Ну нет такой бумажки минус 100 рублей.
И про то что имущество имеет какую-то стоимость, по крайней мере - стоимость лома. А затраты на подготовку для продажи это отдельная статья расходов, которая может уменьшать, а может и не уменьшать стоимость. Смотря как оценивать.

Как говориться: "А где моя взятка на козырного туза? - Таков расклад!"

 Отправлено: 21.11.07 19:43. Заголовок: Дмитрий Я знаю про ..

Дмитрий
Я знаю про сборники Ко-Инвест, но многие (не все) приведенные там сведения отнють не точны и часто завышены, если не верите, поговорите с главными инженерами предприятий, с начальниками цехов, они знают более точно. По опыту оценки энергетического обрудования, знаю, что данные из сборника Ко-Инвест завышены по этому типу оборудования.
Хотя не исключаю, что Ко-Инвест мог включить, например затраты на установку специального фундамента под оборудование, как, при установке мощных станков, но мне кажется такие расходы в стоимость не стоит включать. Если вы по рынку посомтрите, то поставщик, как правило указывает стоимость пуско-наладки, при этом оговаривая, требования к собственно помещению, где оно стоять.

 Отправлено: 21.11.07 20:01. Заголовок: andrey При оценке ..

andrey

При оценке залогов, банку главное получить нужную сумму, которая должна покрывать их убытки, а это напряму касается реализации имущества. Если я им оценю лом по той цене по которой принимают его. То кто тогда будет оплачивать демонтаж и доставку? Понятно, банки дают кредит на стоимость ниже рыночной, там как раз ликвидационная стоимость, в этом Вы правы безусловно.
Но, представьте, самого себя на этом месте, у вас есть лом, я его оценивал Вам в 100 у.е., а вы в результате получите другую сумму (хоть 50, хоть 0, хоть убыток в -20).
Рыночная же цена (выдержка из определений) - Наиболее вероятная цена, по которой данный объект оценки может быть отчужден на открытом рынке.., ...цена сделки представляет собой разумное вознаграждение за объект оценки, ...платеж за объект оценки выражен в денежной форме.
Вот какую денежную цену, Вы получите в этом случае как собственник этого лома?
Т.е. у Вас есть имущество, которое виртуально стоит что-то, но продать вы его не можете с выгодой для себя, разве будет эта стоимость не рыночной?

 Отправлено: 21.11.07 20:59. Заголовок: Ну так можно оценить..

Ну так можно оценить металл (лом), готовый к отгрузке, а можно оценить лом, за которым нужно приехать, его демонтировать и вывезти.
Как говорится, самовывоз из Нижнего Тагила. Наши стандарты не говорят в каком виде должен быть оцениваемый лом. Так что в вы конкретно пишите в отчете, что определили стоимость в состоянии "куча ржавого металла" на заднем дворе в/ч ХХХХ, охраняется сержантом Ивановым и его лучшим другом собакой Шариком. Кстати по металлу много объявлений типа "приедем, разделаем, вывезем", стоимость 60 у.е. за тонну вместо 100 у.е., за который принимают на самом заводе.

avg
Кстати я на этот сборник тоже обратила внимания. Поговорила с умными людьми. Они мне пояснили, что там заложена "инвестиционная" стоимость. К тому же она разбита покомпонентно. Я всегда запрашиваю информацию о том есть фундамент или нет...Если его нет, то зачем считать по Ко-инвесту что он есть?

 Отправлено: 21.11.07 21:32. Заголовок: Kikinda Все дело в т..

Kikinda
Все дело в том, что если по НЭИ оборудование это лом, то естественно предполагаетмся его реализация, т.к. за лежачий лом никто никаких выгод не получит. Поэтому стоиомсть "в текущем состоянии" =0 (пусть себе лежит), а вот "в перемещении" может быть и отрицательной.
Поэтому очень важно в каком состоянии оценивается оборудование "в перемещении" или "в текущем использовании". Например какая-нибудь печь с обмуровкой из спец. кирпича, со всеми коммуникацими, стоит очень дорого, но при перемещении, она стоит копейки, собственно говоря скраповая стоимость, или напримерт оборудование комбикормового завода (в части транспортеров), на котором по всем этажам идут нории и транспортеры, таже самая ситуация, стоимость демонтажа и потом монтажа будет сравнима со стоиомстью которое новое или в отгрузке.
Когда оцениваю залог, специально у банка спрашиваю его мнение, и все риски за то несет банк, что покупателем за ту стоимость, что я написал будет ТОЛЬКО или будущий собственник или арендатор всего здания или цеха например, где оно установлено.

 Отправлено: 21.11.07 21:52. Заголовок: avg пишет: лежачий ..

avg пишет:

цитата:

лежачий лом никто никаких выгод не получит

Ну здрасте.

1. С точки зрения управления имущества. Производственная площать имеет свою стоимость и если она используется не по назначению (в данном случае как открытый склад), то у предприятия нет возможности получать с этой площади доход (пусть даже косвенный);
2. С точки зрения пожарной безопасности. Придут пожарники, оштрафуют за загромождение подъездных путей + лом металла является пожароопасным;
3. Экологическая безопасность. Придут экологи, оштрафуют. Могут оштрафовать за то, что лом специфический, могут за то, что он валяется.
4. С точки зрения стоимости бизнеса. (Раз уж все любят это модное слово). А если посмотреть баланс о движении денежных средств, то продажа лома записывается как "реализация активов". Так что списывайте, пока груда лома не стала грудой промышленного экологически вредного мусора;
5. У Дмитрия лом от военных....а им сказали реализовать, значит надо реализовать и никаких нулей. И он им правильно посоветовал. "Пока не стали банкротами оценивайте в текущем виде".

Про Стоимость в пользовании, стоимость в обмене мы говорили оцень много. При желании можно там что-нить подписать

 Отправлено: 21.11.07 22:15. Заголовок: Kikinda Здрастье!!..

Kikinda

Здрастье!! Приехали к тому с чего начиналось, прочитайте выше мою дискусию с Дмитрием и Андреем.
Мне там много чего-написали в ответ.
Я с самого начала сказал, что его ржавый станок (бак) может занимать место под новое оборудование, или под сдачу в аренду - и он (лом) должен оцениваться "в перемещении", но может оказаться, что стоимость демонтажа и вывоза будет больше стоимости лома - поэтому и написал, что она может быть и отрицательной.
А оценивать лом в текущем состоянии - это вообще нонсенс мне кажеться)

 Отправлено: 21.11.07 22:57. Заголовок: Ну почему же нонсенс..

Ну почему же нонсенс? Никто же не запрещает написать объявление, сказать, приезжайте, разделывайте, забирайте, цена 100 у.е. Чем не рыночная стоимость?
При этом на рынке есть подтверждение. Много фирм, которые вот такими рейдами за ломом и всяким барахлом и промышляют.

Оффтоп: В старых романтичных книжках, которые я читала в юности почти таких же называли старьевщиками.

 Отправлено: 21.11.07 23:27. Заголовок: Kikinda Вы правы, но..

Kikinda
Вы правы, но мы рассматриваем тот случай, что приедет фирма (первая. вторая, ...десятая) и каждая скажет до свидание. Т.к. например нужно вызвать автокран чтобы погрузить тяжелый ржавый станок (бак), нанать монтажников чтобы снять оборудование, которое на высоте находится - это все деньги.
Если само вывоз, то такая же ситуация, рабочим платить надо, аренда машины, крана тоже самое.
Т.е. как ни считай все равно 100-120= -20

Тема то была, вроде, может ли стоимостьть быть отрицательной?

 Отправлено: 22.11.07 10:03. Заголовок: Стоимость ликвидации..

Стоимость ликвидации - тот доход, который собственник может получить от потярявшего для него ценность имущества. При чем тут затраты по выводу имущества-обузы на рынок. Нельзя рассматривать такие случаи "в отрыве от производства."
А по поводу залога такого имущества, так на то и оценщик, который должен подсказать банку и не подставить себя. В случае реализации такого залога - стоимость лома, затраты на демонтаж собственника.

Я с Дмитрием полностью согласен.

Разговор об отрицательной стоимости таит в себе нонсенс, когда продавец, по мановению волшебной палочки, становится покупателем.

Вот пример. Фирма выходит на новый для себя рынок или с новым товаром на свой рынок.
Ситуация встречается довольно часто - цена реализуемой продукции ниже себестоимости. Затраты больше чем доход, например, на единицу.
Вопрос: стоимость будет -1 или N-1?

 Отправлено: 22.11.07 12:17. Заголовок: andrey пишет: Стои..

andrey пишет:

цитата:

Стоимость ликвидации - тот доход, который собственник может получить от потярявшего для него ценность имущества. При чем тут затраты по выводу имущества-обузы на рынок. Нельзя рассматривать такие случаи "в отрыве от производства."

Стоимость ликвидации - тот доход, который собственник может получить от потярявшего для него ценность имущества. При чем тут затраты по выводу имущества-обузы на рынок. Нельзя рассматривать такие случаи "в отрыве от производства."

Причем тут стоимость ликвидации? Мы говорим о рыночной стоимости имущества, в данном случае Лома, правильно? Стоимость за тонну такого имущества нам известна, предлагается так и написать, РС=стоимость за вес, но будит ли этто правильно? Ведь НЭИ лома, это имменно оценка "в перемещении", т.к. если он просто лежит он сам по себе никакой прибыли не приносит и полезностью не обладает. Ладно пусть лежит, тогда РС=0. Но как выше было замечено, что очень часто лом занимает нужную площадь и тогда вопрос о вывозе стоит, а в этом случае РС=РСлом-Зат.демонтаж, и тогда стоиомсть может получиться отрицательной.

Например вы покупаете помещение, в котором куча старых ржавых станков: вам говорят - стоиомость помещения столько-то, стоиомть станков столько то (по весу) лома, т.е. у вас сложение двух величин будет, а вреальности может получиться стоимость лома будет отрицательной (из-за демотажа) и тогда надо стоиомсть помещения не складывать со стоимостью лома, а вычитать.

andrey пишет:
Фирма выходит на новый для себя рынок или с новым товаром на свой рынок.
Ситуация встречается довольно часто - цена реализуемой продукции ниже себестоимости

Это мне кажется к оценке бизнеса будет считаться, т.к. вы в доходнике делаете прогноз на дальнейшее развитие ситуации и вполне выйдете на общую положительную стоимость бизнеса, но не активов по отдельности.

цитата:

Фирма выходит на новый для себя рынок или с новым товаром на свой рынок. Ситуация встречается довольно часто - цена реализуемой продукции ниже себестоимости

 Отправлено: 22.11.07 12:30. Заголовок: avg пишет: Это мне ..

avg пишет:

цитата:

Это мне кажется к оценке бизнеса будет считаться

Правильно. И я о том же, в каждом случае нужно четко определять объект оценки.
Часто на оценку имущества стараются взвалить черты оценки бизнеса.

Это так же не верно, как если бы экономист предприятия сваливал админрасходы апример, только на один цех, пусть даже и основной.

 Отправлено: 22.11.07 13:18. Заголовок: avg пишет: Но как в..

avg пишет:

цитата:

Но как выше было замечено, что очень часто лом занимает нужную площадь и тогда вопрос о вывозе стоит, а в этом случае РС=РСлом-Зат.демонтаж, и тогда стоиомсть может получиться отрицательной.

И вот так мы плавно вернулись к трактору на Новой Земле Волк, ау!