Отправлено: 26.05.06 13:07. Заголовок: Ошибки в отчетах об оценке МиО
На повестке дня у нас уже стоит ряд вопросов, касающиеся "темных" мест в оценке Машин и оборудования. Какие наиболее частые ошибки?
Пожалуй, начнем рейтинг: 1. Износ считается от ПВС и таким образом, мы автоматически считаем износ на монтажные работы и транспорт. 2. Неверно рассчитываются транспортные расходы. 3. В отчете рассматриваются как "цены официальных диллеров и крупных компаний", так и "цены маленьких обанкротившихся заводиков". Никаких поправок. 4. Поправка на функциональное устаревание рассчитывается для полного аналога, хотя рынок уже учел это самое устаревание.
термин "ПРЕДМЕТ ОЦЕНКИ", но что-то до сих пор нигде в этот термин не используется
Приветствую, Дмитрий. Надеюсь что осенью, как обещали, выйдет книга в ВШПП-Самара (два года уже почти всё согласовывают ) по оценке различных активов. В своём разделе оценки транспорта я этот термин "предмет оценки" применяю. Надеюсь что он будет принят коллегами.
Отправлено: 20.07.10 09:05. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет:
цитата:
лично считаю - что износ на инсталляционные расходы начислять нужно.
А на замечания типа " а как это у вас транспортные расходы изнашиваются?" - как реагировать? Человек, который износ понимает только как дырку на штанах - он не оценщик. Такому объяснить трудно, конечно. Но надо попробовать...
Отправлено: 20.07.10 09:58. Заголовок: Игорь г. Львов При ..
Игорь г. Львов При оценке таких объектов как "Права требования", "Обязательства" возникают сложные конструкции с описанием объекта оценки, например качественных и количественных характеристик, элементов сравнения, устаревания и пр. При этом при оценке, например, прав требования по возмещению вреда от ДТП производится расчёт восстановительного ремонта авто - который НЕ ЯВЛЯЕТСЯ объектом оценки. А чем он тогда является ? В терминах судебных экспертов - объектом исследования. А у оценщиков ??
1. Износ считается от ПВС и таким образом, мы автоматически считаем износ на монтажные работы и транспорт.
На мой взгляд, износ нужно считать с определенными сопуствующии затратами, а то может получится такая ситуация, например. стоимость нового объекта 100 руб., а сопуствующие 50 руб. Если начислять износ только на объект и при условии, что объект изношен на 100%, его рыночная стоимость будет равна 50 руб. Мне кажется не совсем правильно это.
А что касается разбивки, то можно дальше пойти - например, станок стоит 100 руб., но в этих 100 руб. металл 70 руб., а остальное затраты на сборку этого станка (зарплаты рабочих, инженеров, отчисления различные и пр.). И что их тоже разбивать и считать износ отдельно.
Отправлено: 22.11.10 00:28. Заголовок: Kikinde: По п.1. Смо..
Kikinde: По п.1. Смотря как считать ПВС. Если ПВС определять по ценам дилеров, то начислять износ на ПВС можно, т.к. в цене дилеров уже учтен внешний износ. По п.2. Транспортные расходы надо считать от владельца (а не от дилера) до покупателя. По п. 4. Если функциональное устаревание есть, и машина еще есть на первичном рынке, то оно учтено в цене у дилеров. Если на первичном рынке таких машин нет, то уже надо сравнивать с аналогом, учитывая различия в производительности (по всей совокупности операций, которые может выполнять аналог) и эксплуатационных затратах.
Отправлено: 22.11.10 02:22. Заголовок: Смоляк Сергей Серг..
Смоляк Сергей
Сергей Абрамович, а вы знаете кто будет покупателем?
С точки зрения теории, я конечно, согласна, что нужно смотреть производительность и корректировать от нее. С точки зрения практики, я не знаю чему равна производительность у грузоподъемного оборудования или у бульдозера. А эксплуатационные затраты вообще не найти. Может какие справочники нормативные есть? Хотя бы, чтобы смотреть и с чем то сравнивать.
1. Износ считается от ПВС и таким образом, мы автоматически считаем износ на монтажные работы и транспорт.
Износ (в оценке) – это не механическое изнашивание деталей оборудования, а потеря стоимости в процессе эксплуатации из-за воздействия разных факторов, так как эту потерю воспринимают участники рынка.
Поэтому не важно, что входит в эту стоимость. Должна соблюдаться логика и методология оценки. В цену производителя тоже входят и материалы и зарплата и прибыль и тп. – почему-то здесь вопросов не возникает.
Итак износ начисляется на стоимость нового оборудования на дату оценки и в месте оценки. Поэтому затраты на транспортировку к месту оценки входят в стоимость нового оборудования в месте оценки и на них тоже должен начисляться износ.
С затратами на монтаж, на мой взгляд, несколько сложнее.
Если для объекта оценки существует вторичный рынок, то замещение (в ЗП) может идти двумя путями: 1. Приобретение нового + монтаж - износ 2. Приобретение б/у (с износом) + монтаж. Поскольку в обоих случая должен получиться одинаковый результат, то отсюда следует, что на монтаж износ начисляться не должен. При этом износ должен начисляться на стоимость оборудования (с транспортировкой) «по правилам» вторичного рынка, типа логистической кривой или модифицированного срока жизни.
Если оборудование не имеет вторичного рынка или входит в состав комплекса монтируемого на месте, то износ начисляется на «ПВС» (то есть и на монтаж), но по «ресурсной модели износа», типа метода эффективного возраста.
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
По п.1. Смотря как считать ПВС. Если ПВС определять по ценам дилеров, то начислять износ на ПВС можно, т.к. в цене дилеров уже учтен внешний износ.
Уважаемый АНФ! Здесь имелось в виду уменьшение стоимости МиО в связи с тем, что на рынке появились новые более эффективные аналоги или изменилось нормы законодательства в части, влияющей на режимы и способы использования МиО данного типа. Подобные явления повлияют одновременно и на стоимость оцениваемых МиО в новом состоянии и подержанных.
Отправлено: 23.11.10 00:51. Заголовок: Уважаемый Сергей Абр..
Уважаемый Сергей Абрамович.
Согласен, что внешний износ (экономическое устаревание - по ФСО) учтены в этих ценах. Наличие на рынке более эффективных аналогов тоже учтено в ценах. Но это принято относить к функциональному устареванию.
Итак износ начисляется на стоимость нового оборудования на дату оценки и в месте оценки. Поэтому затраты на транспортировку к месту оценки входят в стоимость нового оборудования в месте оценки и на них тоже должен начисляться износ.
Мне кажется одно из друго не вытекает.
АНФ пишет:
цитата:
При этом износ должен начисляться на стоимость оборудования (с транспортировкой) «по правилам» вторичного рынка, типа логистической кривой или модифицированного срока жизни.
Можно поинтересоваться, почему на монтажные работы не считается нужным начислять износ, а на транспортные расходы нужно?
И еще при не любимом всем методе индесации, согласно правилам бухгалтерского учета ПБУ 6/01 основные средства ставятся на баланс вместе со всеми сопутствующими затратами. Получается мы должны полученный результат разбить на монтаж, и стоимость с транспортировкой и начислять износ :) Или как то единообразия то в расчетах не выходит...
Отправлено: 23.11.10 21:03. Заголовок: Irina пишет: Мне ..
Irina пишет:
цитата:
Мне кажется одно из друго не вытекает
Вы согласны с мнением: АНФ пишет:
цитата:
Износ (в оценке) – это не механическое изнашивание деталей оборудования, а потеря стоимости в процессе эксплуатации из-за воздействия разных факторов, так как эту потерю воспринимают участники рынка.
и АНФ пишет:
цитата:
износ начисляется на стоимость нового оборудования на дату оценки и в месте оценки.
Если согласны, то подумайте из чего складывается стоимость оборудования перед монтажом (на складе покупателя)?
РС (нового)= затраты на производство + затраты на транспортировку к дилеру в месте оценки + затраты дилера – снижение цены при переходе с первичного рынка на вторичный (последнее для оборудования имеющего вторичный рынок).
Затратами на транспортировку от дилера до склада покупателя можно пренебречь, ввиду неопределенности и малости этих затрат. Кроме того под местом оценки понимается не улица и номер дома, а регион или город.
Вот на всю эту РС(нового) и должен начисляться износ, а следовательно и на транспортировку к дилеру в месте оценки. Irina пишет:
цитата:
согласно правилам бухгалтерского учета ПБУ 6/01 основные средства ставятся на баланс вместе со всеми сопутствующими затратами. Получается мы должны полученный результат разбить на монтаж, и стоимость с транспортировкой и начислять износ :) Или как то единообразия то в расчетах не выходит...
А Вас не смущает, что по бухгалтерии перед списанием остаточная стоимость оборудования равна нулю (амортизация (износ) =100%), а в соответствии с "волшебной таблицей" его износ в последний день эксплуатации не может превышать 80%. То же нет единообразия. ПБУ и методология оценка - это разные "правила" для разных видов деятельности.
Отправлено: 24.11.10 07:53. Заголовок: АНФ Я вообще счита..
АНФ
Я вообще считаю, что для того, чтобы понять что входит в ПВС, нужно посмотреть цель оценки и сделать анализ рынка. Если оборудование больше нигде не продается, то никаких дополнительных затрат. Потому что если оценщик их начисляет, то стоимость этого оборудования дополнительно и необоснованно увеличивается. Не продадим потом. Кроме того, в допущениях необходимо писать не то что оценщики обычно пишут, что они ни за что не отвечают, а то что они понимают под рыночной стоимостью.
Джон Алико ничего не писал про износ в последний день эксплуатации. И почему 80%, а не 94%. Я могу привести множество примеров, когда оборудование стоит 5% от первоначальной стоимости. Информацию про 80% лучше записать в мифы.
Отправлено: 24.11.10 10:38. Заголовок: АНФ пишет: Если сог..
АНФ пишет:
цитата:
Если согласны, то подумайте из чего складывается стоимость оборудования перед монтажом (на складе покупателя)?
Оценочный износ это конешно не физический :) Просто не совсем понятно почему мы рассматриваем ситуацию перед монтажом, включая расходы на транспортировку в величину с которой оценочный износ снимается... Если мы говорим о том что логично ли снимать износ со стоимости работ и услуг. На рынке разьве форимруется ситуация что транспортные расходы дешевеют в зависимости от изношенности/обесценения объекта оценки?
Составляющими сметной стоимости обрудования являются (в зависимости от типа оборудования):
-свободная (рыночная) цена приобретения -стоимость тары и упаковки и реквизита -стоимость запасных частей -транспортные расходы и услуги посредников или снабженческо-сбытовых организаций -расходы на комплектацию -заготовительно -складские расходы -и прочие затраты.
Прочие и сопутствующие затраты являются неотъемлемой составной частью затрат на замещение/воспроизводства.
Если рассматривать зарубежные источники
в полную стоимость включаются прямые и косвенные издержки
прямые издержки (материальные, трудовые затраты которые возникают при покупке и установке актива с целью их функционального использования. (то же в зависмости от типа оборудовани) -прямые затраты, включая саму покупку оборудования -трудовые затраты на установку оборудования -перевозка и перевалка -оснащение и перестановка -электрические работы -фундаменты -монтаж -налог с продаж
косвенные издержки это расходы которые требуются для покупки актива, но в счет поставщика не включаются.
В общем на самом деле у меня вопрос то другой:) Снимать износ с затрат на воспроизвдство/замещение с учтом прочих и сопуствующих или отделять для начисления оценочного износа эти величины.
АНФ пишет:
цитата:
А Вас не смущает, что по бухгалтерии перед списанием остаточная стоимость оборудования равна нулю (амортизация (износ) =100%), а в соответствии с "волшебной таблицей" его износ в последний день эксплуатации не может превышать 80%. То же нет единообразия. ПБУ и методология оценка - это разные "правила" для разных видов деятельности.
Меня не смущает:) так как это разные области :) Но мы однако при массовой оценке используем данные бух. учета. и в это связи мой вопрос и возник, мы индексируем ПБС с учетом прочих и сопуствующих, далее начисляем совокупный износ. И так если мы считаем прямым аналогм, и начисляем совокупный износ только на ПВС без учета прочих и сопуствующих.. вот в чем не единообразие:)
К сожалению такое ограничение в 80% - 90 % принимается оценщиками. Причем порой это даже согласовывается аудиторами. Но замечу что данная ситуация характерна для массовой оценки. Я не вкоем случае не говорю о том что это правильно или не правильно.. Это ограничение принимается в связи с тем, что при массовой оценке (когда объектов оцекни например порядка 700 тысяч) невозможно проанализировать тщательно каждый объект. Как правило анализируется особо материальные объекты, вносящие значительный имущественный вклад. А в приницпе, возможно, следует анализировать полученные результат РС на предмет того , что б не было ниже стоимости лома.
В общем вопрос сложный и причем нет единого решения, а хотелось бы:)
Отправлено: 24.11.10 10:47. Заголовок: Kikinda пишет: Я во..
Kikinda пишет:
цитата:
Я вообще считаю, что для того, чтобы понять что входит в ПВС, нужно посмотреть цель оценки и сделать анализ рынка. Если оборудование больше нигде не продается, то никаких дополнительных затрат. Потому что если оценщик их начисляет, то стоимость этого оборудования дополнительно и необоснованно увеличивается. Не продадим потом
Может я и не права но для целей продажи мы же считаем демонтаж, который определяется по разному конешно, но один из методов это процент от монтажа. Есть например «Указания по применению федеральных единичных расценок на монтаж оборудования (ФЕРм-2001) МДС 81-37.2004 /Госстрой России/ Москва, 2004» там есть и данные по демонтажу.
мв вот единственное пока не определилсь с какой величины снимать совокупный износ. с учетом прочих и сопуствующих или вот без..
Джон Алико ничего не писал про износ в последний день эксплуатации. И почему 80%, а не 94%. Я могу привести множество примеров, когда оборудование стоит 5% от первоначальной стоимости. Информацию про 80% лучше записать в мифы.
Можно привести не меньше примеров, когда после выработки ресурса оборудование подвергается не утилизации, а восстановлению. Опять таки возникает вопрос почему при утилизации 5%, а не 4 или 6%. Тоже миф.
Дело в том, что в оценке без мифов нельзя. Если какую то характеристику не удается определить, то оценщики «договариваются верить мифу». Главное, что бы все верили одинаково, иначе инакомыслящий сталкивается с тем, что его мнение ставится под сомнение и ему нужны «неопровержимые доказательства».
Миф о 80% имеет много косвенных подтверждений. Например «кривые Айова» для оборудования. Если по ним построить регрессию, то в чистом виде метод эффективного возраста: ИЗНОС = 80% х (Тхр / Тсс). Тришин В.Н. в своих статьях указывает на то, что нормативные сроки службы используемые бухгалтерами для амортизации занижены на 20% (т.е предельный износ 80%). Эмпирические данные используемые в методах модифицированного срока службы и логистической кривой при Т = Тхр соответствуют ИЗНОСу = 80%. Irina пишет:
цитата:
В общем вопрос сложный и причем нет единого решения, а хотелось бы:)
Ситуация несколько упростится, если заменить агрессивное слово «износ» на более спокойное «обесценивание». Оставим износ «технарям». А вот обесцениванием (снижением стоимости в процессе эксплуатации) пусть займутся оценщики. И полигон для исследования – это рынок, какой он есть, а не какой нам хочется его видеть. Kikinda пишет:
цитата: Я вообще считаю, что для того, чтобы понять что входит в ПВС, нужно посмотреть цель оценки и сделать анализ рынка. Если оборудование больше нигде не продается, то никаких дополнительных затрат. Потому что если оценщик их начисляет, то стоимость этого оборудования дополнительно и необоснованно увеличивается. Не продадим потом
В ПВС входит монтаж. Нормальный покупатель планирует эксплуатировать оборудование до конца срока службы. Если он по каким-то причинам вынужден продавать его досрочно, то должен смириться с потерями. Вынужденность предполагает ликвидационную стоимость, которая ниже рыночной. Вот он за свой счет и демонтирует, что бы продать, и дополнительно несет потери в размере несамортизированного монтажа.
Отправлено: 25.11.10 11:29. Заголовок: Впринципе я склонна ..
Впринципе я склонна придерживаься мнения озвученнного тут уже давно:)
Мисовец пишет:
цитата:
Износу подвергаются не затратты на транспортировку, а рыночная стоимость нового оборудования, в качестве которой мы приняли затраты на приобретение такого же, но не изношенного оборудования. Пусть все затраты несет поставщик. Я у него купил МиО по цене 100 и вот оно стоит у меня в цехе готовоя к работе, начинаю работать - пошел износ на 100.
Отправлено: 25.11.10 17:11. Заголовок: Есть две разные рыно..
Есть две разные рыночные стоимости одного и того же оборудования. Первая - стоимость "на месте" (подразумевается, что после продажи оно останется на своем месте; примером может быть горнолыжный подъемник). При его износе уменьшается вся стоимость, включая затраты по доставке. Вторая - стоимость того же оборудования, подготовленного к перемещению на новое место. Здесь положение иное. Простой пример: купили оборудование за 100, потратили 10 на доставку и вдруг решили продать. Тогда покупатель в лучшем случае заплатит столько же, сколько за такое же новое оборудование у его производителя или дилера, т.е. 100. А 10 на доставку потеряются из-за глупости первого покупателя. Аналогично, для старого оборудования изнашиваться будет оно само, а стоимость доставки каждый раз будет одна и та же, поскольку затраты по доставке старого оборудования примерно такие же, как и нового. Так что здесь расходы на доставку не "изнашиваются" (не обесцениваются). Поэтому вначале надо выяснить, какую именно из двух стоимостей заказал заказчик. Если не удалось выяснить, сделайте соответствующее предположение или допущение и уточните содержание соответствующего показателя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума