Отправлено: 24.07.09 12:26. Заголовок: Как узнать, есть ли рынок?

Рогова Анна пишет:

цитата:

Я правильно понимаю, что если для оборудования нет вторичного рынка, то его вообще не следует брать в залог, так как его потом в принципе не реализуешь?

Ну, тут ведь вот какое дело, опять же куры-несушки 27,000 штук порода Хайсекс коричневые, вот нет у них вторичного рынка, потому как, таких Кур птицефабрики продают населению по 120 руб. за штуку, правда не самому населению, а посредникам, а те уже иногда во дворы и по 180 продают и по 200 за голову. Это так, но продают их в возрасте 8 месяцев, а не просто промышленное стадо. Можно на мясо сдать по 82 рубля/кг, но перед этим за убой заплатить 600 руб/центнер, но, конечно, так в норме не делают, они же яйца несут. Т.е. вот вторичного рынка пром.стада в общем нет, но я разобрался и родному СБ РФ оценил, как родному. Берите.

Теперь другое дело, вот мех. ток, там переработка - подработка зерна, ЗАВ-40, вентиляторы БВ-40, сушилки СЗСБ-8А нории всякие и т.п. Это по сути недвижимость, и, конечно, никакого рынка этих мех.токов нет, вряд ли его в обозримые сроки можно выгодно продать. Но, с другой стороны, для колхоза это самое первое дело, поэтому это такой залог, которые дисциплинирует залогодателя и если банк рассчитывает, что кредит все-таки скорее всего вернется, то такое нужное имущество в залог все-таки брать можно, я полагаю.

Странно бывает, когда берут в залог то, что самому залогодателю не нужно, тоже бывает. Видимо верят залогодателю.

 Отправлено: 24.07.09 14:51. Заголовок: Я уже давно обращаю ..

Я уже давно обращаю внимание, что оценщики смотрят рынок предложения и никак не могут увидеть рынок спроса на оборудование. Как можно определить есть ли рынок и возможна ли реализация имущества. Мы можем иметь только некоторые "внешние" источники информации, а именно объявления о покупке нового или б/у оборудования.

Что касается б/у оборудования, то тут хоть какой то намек, что если другие продают, то и нам можно продать, если конечно, на рынке нет пересыщения. А вот если оборудование можно купить только в новом виде, то будет ли его кто то покупать в состоянии б/у? ВГ привел пример с сушилками и вентиляторами. Некоторые из них даже демонтировать нельзя с сохранением полезности. Поэтому, если и оценивать, то только вместе с недвижимым имуществом и отдавать в залог имущественный комплекс.

Пока продавать не начнешь, не поймешь, есть рынок или нет.

 Отправлено: 24.07.09 15:52. Заголовок: Мисовец пишет: но я..

Мисовец пишет:

цитата:

но я разобрался и родному СБ РФ оценил, как родному

А вы как "что" оценивали данное стадо? Как товары в обороте или еще как?

Kikinda пишет:

цитата:

А вот если оборудование можно купить только в новом виде, то будет ли его кто то покупать в состоянии б/у?

Думаю... Если с оборудованием можно поступить только так, то такое оборудование с момента эксплуатации получается будет иметь только "стоимость в пользовании", и не иметь "стоимости в обмене" и его РС в обмене (по определению РС) можно оценивать только как на лом. И никаких сравнительных подходов.

 Отправлено: 24.07.09 16:15. Заголовок: Рогова Анна пишет: ..

Рогова Анна пишет:

цитата:

И никаких сравнительных подходов.

Как приятно это слышать от банковского работника!!!

 Отправлено: 24.07.09 16:17. Заголовок: andrey пишет: Как п..

andrey пишет:

цитата:

Как приятно это слышать от банковского работника!!!

Ох, уж эти фразы вырванные из контекста.
Нет уж... Если будете считать стоимость лома - то тут уж без сравнительного никуда.

 Отправлено: 24.07.09 17:24. Заголовок: Kikinda пишет: Я уж..

Kikinda пишет:

цитата:

Я уже давно обращаю внимание, что оценщики смотрят рынок предложения и никак не могут увидеть рынок спроса на оборудование.

Я наоборот всегда начинаю поиск информации (не аналогов, а общего фона/темы) с выяснения наличия желаний "куплю", особенно когда я не в теме вообще. Расскажу и я про своих "несушек" - оцениваю сейчас линию по закалке стекла. Проблемный залог. Когда всё работало - всё было здорово и прибыльно, с остановкой строительства (закалённое стекло идёт на отделку фасадов зданий) пришло банкротство. И оказалось что в банкротах почти вся отрасль, и оказалось что б/у продавать некому. И тут начинаются чудеса: затратный - десятки миллионов (почти новое), доходный - десятки миллионов (есть же предприятия диверсифицированные и успешно весьма работающие, только у них уже есть такое долгоиграющее оборудование), сравнительный - на выброс !!

И вот очень хочется спросить банковских залоговиков - куда ж вы смотрели когда брали такой залог ! Опять - оценщик неправильно всё посчитал ?! ( Аня, это не Вам)

Кornilov
Вот попытался выяснить размер скидки на такое уникальное стекольное оборудование. Путём обзвона представителей производителей выяснял объём продаж. Почти все заявили - за последний год не продали ни одного станка !! Сколько скинете ?? Максимум 15%. При этом оборудование б/у 1 год теряет в стоимости как правило 50-60 % А это 20 млн руб. При этм мне сказали: если получится продать за 20% от первоначальной стоимости спустя год - большая удача !!!

И здесь, Оксана уже поднимала эту тему раньше, играет роль монопольность или олигопольность рынка. Я имею ввиду возможность скидки и её размер.

 Отправлено: 24.07.09 20:03. Заголовок: Игорь Б. Чего -Korn..

Игорь Б.
Чего -Kornilov?
Мне плюс или минус?

 Отправлено: 24.07.09 22:23. Заголовок: Могу тоже кинуть 5 к..

Могу тоже кинуть 5 копеек
надо различать -
1) оборудование, которое не нужно никому, когда кризис в отрасли - ка раз пример Игоря про печи
2) оборудование действующего предприятия (не банкрота) - например, оборудование комбикормового завода я оценивал. Это транспортеры, нории, всякая другая лабуда, демонтаж которой снизит стоиомсть оборудования до уровня лома. Но банк - это берет в залог, т.к.1) верит клиенту, что он вряд ли обанкротится 2) такое оборудование можно сдавать в аренду собственнику завода, если вдруг будет не возврат.
и никуда он не денется.

 Отправлено: 25.07.09 03:24. Заголовок: Т.е. намек мы уже ви..

Т.е. намек мы уже видим. 1) Нужно смотреть что происходит в отрасли. Я обычно иду в библиотеку и смотрю отраслевые журналы. Очень помогает для того, чтобы представить что и как. Помню как то оценивала оборудование для производства муки. Оценивала не по ФЗ, а для банка. Есть один банк, который иногда меня просит оценить оборудование без всяких бумажек, т.е. сказать сколько реально стоит. Это самая сложная работа. Вот я пошла, почитала. Сразу же выявила, что отрасль просела и это еще не дно. Потом отделила из списка всякое оборудование, которое нельзя сдвинуть без ущерба здоровью. Осталось оборудование, которое продать, в принципе, можно. Список оказался очень небольшим и я так и написала, что уверенности в его ликвидности нет.

2) Смотрим сколько есть потенциальных покупателей этого оборудования. Яркий пример с оборудованием, которое оцениваем Игорь. Заводов стекольных нет, потребителей нет. Потребителей вычислить не так уж сложно. Вот не знаю, удобно ли потенциальным покупателям звонить?

3) Делаем попытку определить тип рынка (монополия - олигополия - совершенная конкуренция). В зависимости от того к какому рынку относится оборудование можно говорить о ликвидности

4) Смотрим, есть ли на рынке диллерские компании, которые занимаются покупкой б/у оборудования или оборудования в нерабочем состоянии. Они пишут объявления "куплю". Вот это оборудование будет самым ликвидным, т.к. они следят за банками и ждут когда те что то начинают продавать. Покупают сразу же. Потом ремонтируют и продают.

 Отправлено: 27.07.09 09:36. Заголовок: Kornilov пишет: Чег..

Kornilov пишет:

цитата:

Чего -Kornilov? Мне плюс или минус?

е^х

Игорь Б.

Игорь, а вот я не понял: вся отрасли (вернее, как ты пишешь: Игорь Б. пишет:

цитата:

И оказалось что в банкротах почти вся отрасль

), то как получается ДП десятки миллионов? Думаю, что ситуация в строительстве у вас такая же, как и у нас. Даже у тех, которые хорошо диверсифицировались "по клиентуре" (я думаю, что ты имеешь ввиду именно выпуск закаленного стекла), все равно имеется очень большой спад по сравнению с недавними временами.

 Отправлено: 27.07.09 10:55. Заголовок: Рогова Анна пишет: ..

Рогова Анна пишет:

цитата:

А вы как "что" оценивали данное стадо? Как товары в обороте или еще как?

На мясо, за вычетом расходов на переработку. Благо у Птички этих кур, как собак не резаных... бери- не хочу... :)

 Отправлено: 27.07.09 10:55. Заголовок: andrey пишет: то ка..

andrey пишет:

цитата:

то как получается ДП десятки миллионов?

Всё также и получается - стройки всё-таки идут, контракты есть. ДП - это прогноз на ближайшую перспективу. А перспектива-то есть, а с введением новых СНИПов (вот-вот будут введены) по применению в строительстве только ЗАКАЛЁННОГО стекла из соображений безопасности, ещё какая перспектива рисуется. Однако на дату оценки - всё загнулось

 Отправлено: 27.07.09 12:24. Заголовок: Игорь Б. Перспекти..

Игорь Б.

Перспектива это хорошо. Но если учесть недозагруз, пока оборудование выйдет на проектную мощность (по прогнозам рынок строительства начнет оживать не ранее чем через год и это только НАЧНЕТ оживать), вычесть все операционные расходы, которые собственник будет нести до выхода на проектную мощность, учесть, что реверсия будет скорее всего -лом. То может и ДП не будет таким уж большим?

О ЗП хотел написать, но забыл. Як кажуть на рідній мові - пришлепкуватий

Ты говоришь, что обзвонил продавцов и они тебе ответили, что за год не продали ни одной единицы такого оборудования. Значит в годичной ретроспективе и на дату оценки новое оборудование никому не нужно. Нет перспектив его продать в разумные сроки экспозиции. Так чем это не экономический (внешний) износ в 100%? Т.е. стоимость замещения - возврат денег за конструкционные материалы - лом.

Я понимаю, что это жестоко. Но мы же говорим о "противоречиях и несостыковках".

 Отправлено: 27.07.09 14:34. Заголовок: andrey пишет: Значи..

andrey пишет:

цитата:

Значит в годичной ретроспективе и на дату оценки новое оборудование никому не нужно. Нет перспектив его продать в разумные сроки экспозиции. Так чем это не экономический (внешний) износ в 100%? Т.е. стоимость замещения - возврат денег за конструкционные материалы - лом.

Я придержуюсь того же мнения, а именно:
специализированное оборудование (в нашем случае машины для вытяжки стекла и закалочные печи) на падающем рынке, когда в отрасли значительно (в разы) уменьшаются объемы реально может продано только как лом. И в лучшей экономической ситуации часто такая продажа была единственной возможностью реализации.

 Отправлено: 27.07.09 15:34. Заголовок: andrey пишет: Значи..

andrey пишет:

цитата:

Значит в годичной ретроспективе и на дату оценки новое оборудование никому не нужно. Нет перспектив его продать в разумные сроки экспозиции. Так чем это не экономический (внешний) износ в 100%? Т.е. стоимость замещения - возврат денег за конструкционные материалы - лом.

Я думаю что это не совсем правильный подход. В данном случае внешний износ в 100% (условно) обусловлен отложеным спросом а не конкурентной средой или перепроизводством. Это примерно как "не подвезли патроны", а подвезут "и пулемёт застрочит" вновь !! Но вот дата оценки ....... При этом ДП всегда основан на ретроспективе, а в ретроспективе всё ажурно и прибыльно и трёхсменно эксплуатировалось !! А провал в 1-2 года при пятилетнем сроке прогноза + реверсия = это всё равно десятки миллионов стоимости.

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

на падающем рынке, когда в отрасли значительно (в разы) уменьшаются объемы реально может продано только как лом. И в лучшей экономической ситуации часто такая продажа была единственной возможностью реализации.

Вот и тут я не соглашусь. Все как один продавцы б/у предлагают стоимость продажи в 35-50% от стоимости нового, и все как один при невозможности перепродать такое оборудование сейчас заинтересованы его "не пропустить мимо". Налицо отложенный спрос

 Отправлено: 27.07.09 16:23. Заголовок: Игорь Б. пишет: При..

Игорь Б. пишет:

цитата:

При этом оборудование б/у 1 год теряет в стоимости как правило 50-60 % А это 20 млн руб. При этм мне сказали: если получится продать за 20% от первоначальной стоимости спустя год - большая удача !!!

Игорь Б. пишет:

цитата:

Все как один продавцы б/у предлагают стоимость продажи в 35-50% от стоимости нового, и все как один при невозможности перепродать такое оборудование сейчас заинтересованы его "не пропустить мимо". Налицо отложенный спрос

Я уже ничего не понимаю.

 Отправлено: 27.07.09 17:08. Заголовок: Игорь Б. Отложенный..

Игорь Б.
Отложенный спрос - неудовлетворенный спрос, обеспеченный свободными денежными средствами при отсутствии товара.

Отложенный спрос - платежеспособный спрос, остающийся неудовлетворенным из-за недостатка товарного покрытия, который выражается в накопленных сбережениях на банковских счетах.

Как видишь, у нас другая ситуация - денег нет. Скорее можно говорить об отложенном предложении.

 Отправлено: 27.07.09 18:59. Заголовок: andrey пишет: Я уже..

andrey пишет:

цитата:

Я уже ничего не понимаю.

Андрей, всё тут просто: продать при дисконте 50-60% действительно трудно, а при дисконте в 80 % от стоимости нового -реально (в условиях продажи). Продать перекупщики пытаются по ставке в 35-50% ( здесь 15-30% это навар перекупщика). Уж они-то знают что кризис невечен, а рынок России и Китая в стекольной промышленности растущий. Для них (перекупщиков) здесь ещё важно сохранить свою монопольность на рынке - всё б/у только у нас и цены определяем мы !!

Когда денег нет - отложенная/ограниченная покупательская способность = отложенный спрос. А предложения-то сейчас, как правило, навалом.

 Отправлено: 28.07.09 12:16. Заголовок: Игорь Б. Все, что в..

Игорь Б.
Все, что вы говорите о 20% от стоимости нового не есть ли стоимость лома?
Да и нельзя скидывать вопрос о массовом банкротстве стекольных предприятий и исполнительном производстве.

 Отправлено: 28.07.09 15:54. Заголовок: Цель этой ветки науч..

Цель этой ветки научиться определять наличие (отсутствие) рынка, а не дисконты. Дисконты есть когда есть рынок, когда рынка нет, то и дисконты не помогут. С Игорем по поводу отложенного спроса соглашусь. Но этот отложенный спрос может вводить нас в заблуждение, так как предложений на рынке много, а готовых покупателей нет.

Мне показалось, что хорошим индикатором может стать наличие на рынке компаний, которые перекупают б/у оборудование, потом ремонтируют, потом продают. Для металлорежущих станков такие компании есть, есть для дорожно-строительной техники, есть для торгового оборудования.

 Отправлено: 28.07.09 16:51. Заголовок: То что написал Игорь..

То что написал Игорь Бурцев, ну - не является отложенным спросом. Я же приводил определения из словарей.

Наоборот, товар есть - денег нет, спроса нет.

Это как в недвижке - риэлтеры поддерживают ценовой уровень, чтобы рынок не рухнул. Предлагают (столбят) цены в надежде продать в будущем не ниже задекларированной цены.

Отложенный спрос ведет к увеличению цен, а отложенное предложение цены удерживает от дальнейшего падения.

Kikinda пишет:

цитата:

Мне показалось, что хорошим индикатором может стать наличие на рынке компаний, которые перекупают б/у оборудование, потом ремонтируют, потом продают. Для металлорежущих станков такие компании есть, есть для дорожно-строительной техники, есть для торгового оборудования.

Согласен с Оксаной.