Отправлено: 24.07.09 12:26. Заголовок: Как узнать, есть ли рынок?

Рогова Анна пишет:

цитата:

Я правильно понимаю, что если для оборудования нет вторичного рынка, то его вообще не следует брать в залог, так как его потом в принципе не реализуешь?

Ну, тут ведь вот какое дело, опять же куры-несушки 27,000 штук порода Хайсекс коричневые, вот нет у них вторичного рынка, потому как, таких Кур птицефабрики продают населению по 120 руб. за штуку, правда не самому населению, а посредникам, а те уже иногда во дворы и по 180 продают и по 200 за голову. Это так, но продают их в возрасте 8 месяцев, а не просто промышленное стадо. Можно на мясо сдать по 82 рубля/кг, но перед этим за убой заплатить 600 руб/центнер, но, конечно, так в норме не делают, они же яйца несут. Т.е. вот вторичного рынка пром.стада в общем нет, но я разобрался и родному СБ РФ оценил, как родному. Берите.

Теперь другое дело, вот мех. ток, там переработка - подработка зерна, ЗАВ-40, вентиляторы БВ-40, сушилки СЗСБ-8А нории всякие и т.п. Это по сути недвижимость, и, конечно, никакого рынка этих мех.токов нет, вряд ли его в обозримые сроки можно выгодно продать. Но, с другой стороны, для колхоза это самое первое дело, поэтому это такой залог, которые дисциплинирует залогодателя и если банк рассчитывает, что кредит все-таки скорее всего вернется, то такое нужное имущество в залог все-таки брать можно, я полагаю.

Странно бывает, когда берут в залог то, что самому залогодателю не нужно, тоже бывает. Видимо верят залогодателю.

 Отправлено: 28.07.09 17:15. Заголовок: Рынок, а я думаю о т..

Рынок, а я думаю о том что мы говорим о рынке сбыта - в широком смысле - любое экономическое пространство для предложения товаров и услуг, являющееся конечной целью хозяйственной деятельности предприятия.
Так вот с другой стороны рынок - место где встречается продавец и покупатель.
Дата оценки - сегодня. ПРедложений уйма, но что сегодня покупает покупатель, т.е. что ему надо на рынке:
1) оборудование - мы говорим нет, ему оборудование не нужно, значит рынка оборудования по цене оборудования нет.
2) ему нужен лом значит есть рынок оборудования по цене лома.

 Отправлено: 28.07.09 19:43. Заголовок: andrey Ну давай ещ..

andrey
Ну давай ещё раз прочитаем что ты отерминоложил:
andrey пишет:

цитата:

Отложенный спрос - неудовлетворенный спрос, обеспеченный свободными денежными средствами при отсутствии товара.

Что здесь отложенного ? Это дефицит всего навсего. Со спросом здесь - ажиотажный, и рынок первичный и рынок б/у присутствует. Нестыковочка.

andrey пишет:

цитата:

Отложенный спрос - платежеспособный спрос, остающийся неудовлетворенным из-за недостатка товарного покрытия, который выражается в накопленных сбережениях на банковских счетах.

Опять дефицит и не более.

andrey пишет:

цитата:

Наоборот, товар есть - денег нет, спроса нет.

Правильно. Товара полно, деньги тоже есть (что кредиты не дают ? дают! и лизинг работает). Вот только не время сейчас расширяться, вот только бы ещё сливки не пропустить когда примут СНИПы новые, готовым бы оказаться к возможным заказам .... Вот в этом году не будем модернизировать производство, а вот в следующем уже наверное надо бы. И т.д. Ну разве это не отложенный спрос, особенно если учесть что срок поставки-наладки-монтажа-обучения около года ( ну для моих стекольных печей).

andrey пишет:

цитата:

Это как в недвижке - риэлтеры поддерживают ценовой уровень, чтобы рынок не рухнул. Предлагают (столбят) цены в надежде продать в будущем не ниже задекларированной цены.

Чтобы рынок не рухнул ?? Риелторы - это спекулянты в общем-то. Для них движение на рынке жизненно необходимо, иначе они ничего не заработают, отсюда и скидки мягко говоря "возможны".
У меня-то ситуация другая - скидки СЕГОДНЯ никому не нужны - просто нет спроса вообще, но все операторы рынка знают - технология(оборудование) прибыльная её лучше иметь у себя ЗАВТРА !

Kikinda пишет:

цитата:

Но этот отложенный спрос может вводить нас в заблуждение, так как предложений на рынке много, а готовых покупателей нет.

Запросто можно ошибиться. У меня почти так и случилось. При осмотре поговорил с работягами - работают на печи в три смены. поговорил с бухом - недозагруз 40%. Поговорил с продавцом оборуд - за последний год не продали ни одной печи. ПОговорил с продавцами б/у - 20 печей в продаже есть, твоя 21-я будет !
Однако, продавцы б/у очень заинтересовались моей печью - мы купим. Вот и весь сказ
Объявления типа "куплю" - главные на таких рынках !

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

ему нужен лом значит есть рынок оборудования по цене лома.

Дата оценки конечно - это камень преткновения. ЗП не отражает стоимости готовой к оплате покупателем (оборудование почти новое, мало б/у). ДП - врёт безбожно в своих прогнозах. СП - рынок в стагнации: он есть и его нет. (Многие владельцы такого СЕЙЧАС условно ненужного оборудования стоят на позиции - я вложил в оборудование 50 млн и не отдам за 20, а больше не дают = пусть лучше стоит выведенным из эксплуатации.)

 Отправлено: 28.07.09 23:51. Заголовок: Вообще говоря, рыноч..

Вообще говоря, рыночная стоимость с подачи ФЗ (и неоклассичесских кривых спроса-предположения) не ограничивают нас во времени, предполагая некоторое долгосрочное равновесие на рынке. Поэтому как мы должны учитывать отложенный спрос? Вся эта ситуация может либо снизить цены на рынке, либо не снизить. Зависит от того, когда неопределенность и кризисные настроения закончатся. Мы оцениваем на текущую дату без каких либо прогнозов когда предполагаемая продажа состоится. Так что, все же нужно смотреть что сейчас происходит в отрасли?

Давайте для примера рассмотрим оборудование кирпичного завода. Данное оборудование имеет вторичный рынок (печи не рассматриваем). Многие машины висят на досках объявлений, но как определить, сможем мы когда то продать или нет? Смотреть сколько кирпичных заводов требуемой мощности есть? Но ведь существующие заводы, скорее всего, укомплектованы нужным оборудованием. Смотреть сколько заводов будет построего? Изучать экономику наиболее развивающегося Китая?

 Отправлено: 29.07.09 10:18. Заголовок: Давайте попробуем от..

Давайте попробуем отойти ещё на шаг. Причем шаг в направлении понимания того, что мы оцениваем. Вот есть доменная печь, пусть она работает, но у собственника сложности и он хочет её заложить под кредит. Банк как-то этому предприятию верит и в принципе кредит дать готов, как будем оценивать? Я вообще не думаю, что когда предприятие станет неплатежеспособным, то печь будет в это время работать, она будет остановлена, а остановленную печь вновь запустить очень сложно, иногда невозможно. Тем более, если банк её забирать соберется, тогда кранты. Опять же, я не думаю. что за какие-то реальные деньги кто-то у банка будет её арендовать по месту установке, в лучшем случае её арендуют за разумный процент от чистой прибыли, ведь так?

И что? А вот я утверждаю, что исходя из определения РС в ФЗ-135 эта РС у печи равна стоимость её создания минус фактический износ. Всё. Да, у печи нет рынка б/у, но РС и не требует наличия рынка б/у, она требует представить, какая была бы РС, если бы рынок был.

Другая сторона, вот идут всё время разговоры, что цены есть, но никто не берет. А у нас в теории есть цена спроса - цена предложения. Цена предложения вот она, вполне реальна в офертах, цена спроса в ситуации замершего рынка на самом рынке не всегда видна, но она ощущается аналитиками в т.ч. и оценщиками, разобравшимися в ситуации, разумеется не точно, но ощущается. Опять же, наше определение РС говорит, что тогда оценщик должен мысленно найти точку равновесия между ценой спроса и ценой предложения и это будет РС, которая, кстати, не предполагает по ФСО продажу объекта.

А что делать банку? А банку не надо делать вид, что заплатив за оценку банк заодно получит и анализ рынка с точки зрения маркетинга продажи на случай дефолта. На это в разных отраслях есть свои специалисты, маркетологи, главные инженеры, специалисты по доменным печам и т.п. Наймите их. Конечно, иногда нанимать их для оценки печи бессмысленно, банк сам понимает, что он её не продаст. Но тогда не надо говорить, что в том, что банк понимает сам, виноват в этом оценщик.

Ещё раз: РС это идеализация, РС ничего не говорит нам по чем Вы там чего продадите, особенно на упавшем рынке. РС говорит о цене на идеальном рынке и только о ней.

 Отправлено: 29.07.09 10:49. Заголовок: В.Г. зря увели разго..

В.Г. зря увели разговор в сторону печи. Все понимают, что у печи может быть только некая абстрактная стоимость, рыночной стоимости и реализации быть не может. А вот как быть с оборудованием, которое вроде бы и можно демонтировать и продать, но нет ясности, есть ли там вообще рынок? С печью ситуация прозрачная, со всем остальным - не очень. Для кирпичного завода это будут разные глиномесы и транспортеры, которых полно на вторичном рынке, но нет ясности, можно ли их продать?

 Отправлено: 30.07.09 07:38. Заголовок: Kikinda пишет: А во..

Kikinda пишет:

цитата:

А вот как быть с оборудованием, которое вроде бы и можно демонтировать и продать, но нет ясности, есть ли там вообще рынок?

А какая разница, есть ли там рынок? Мы какую стоимость определяем? Рыночную, а про неё в наших ФСО написано, что реализация для неё не обязательна. РС есть даже у того, что вообще не продается, вот её мы и определяем. А вопросы реализации это не вопросы к оценщику.

 Отправлено: 30.07.09 11:06. Заголовок: А если нам на наличи..

А если нам на наличие рынка наплевать - то стоимость не имеет пределов тогда вообще. Можно ею жонглировать и крутить до бесконеччности. Мы зачем диапазон цен пытаемся определять то.
Уж как-нибудь поосторожнее бы Вы

 Отправлено: 30.07.09 12:27. Заголовок: РС подразумевает воз..

РС подразумевает возможность отчуждения объекта на рынке подобного имущества.

И если оценщик рынка не находит, то определяет нерыночную стоимость.

А потом приравнивает ее к РС

 Отправлено: 30.07.09 15:27. Заголовок: Мисовец пишет: Стра..

Мисовец пишет:

цитата:

Странно бывает, когда берут в залог то, что самому залогодателю не нужно, тоже бывает. Видимо верят залогодателю.

А еще более странно, когда не берут в залог самое необходимое оборудование, на крупном работающем хим. производстве. Скажем без пары башен Рожновского из титана - завод будет трупом. А в залог не берут, потому что год выпуска 1982....

 Отправлено: 31.07.09 07:19. Заголовок: Игорь Б. пишет: А е..

Игорь Б. пишет:

цитата:

А если нам на наличие рынка наплевать - то стоимость не имеет пределов тогда вообще. Можно ею жонглировать и крутить до бесконеччности. Мы зачем диапазон цен пытаемся определять то. Уж как-нибудь поосторожнее бы Вы

Ну а чего поосторожнее? Банки должны понимать что такое наша РС из ФЗ-135. Это отнюдь не стоимость ограниченной реализации, которой нет в ФСО и которую банк определять не заказывал. Рынка нет, говорите? А Банк имущество в залог берет? Да, берет. Ну а раз берет, то разве не разумно оценить в стоимость нового минус износ по нормативам? Вроде разумно. А вот если с этого момента Вы хотите начать продавать, то это другой вид стоимости. Может быть очень полезный, очень дорогой актив, скажем, машинно-тракторная станция в селе, но вот прямо сейчас нет желающих её купить. Что, РС=0, нет, РС совсем не ноль, а продать нельзя.

Тут не в осторожности дело, банк спросил про РС, я ему про РС ответил. Читаем ФСО.

 Отправлено: 31.07.09 11:48. Заголовок: Прочитал ФСО-2 : ..

Прочитал ФСО-2 :
"6. При определении рыночной стоимости объекта оценки определяется наиболее вероятная цена, по которой объект оценки может быть отчужден на дату оценки на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства "

"Возможность отчуждения на открытом рынке означает, что объект оценки представлен на открытом рынке посредством публичной оферты, типичной для аналогичных объектов, при этом срок экспозиции объекта на рынке должен быть достаточным для привлечения внимания достаточного числа потенциальных покупателей."

"7. Рыночная стоимость определяется оценщиком, в частности, в следующих случаях:
.............
- при определении стоимости объекта залога, в том числе при ипотеке;"

Мисовец пишет:

цитата:

Банки должны понимать что такое наша РС из ФЗ-135

Мисовец пишет:

цитата:

А вот если с этого момента Вы хотите начать продавать, то это другой вид стоимости. Может быть очень полезный, очень дорогой актив, скажем, машинно-тракторная станция в селе, но вот прямо сейчас нет желающих её купить. Что, РС=0, нет, РС совсем не ноль, а продать нельзя.

Мне кажется что наша РС такая же как и у всех остальных. Мне кажется что Вы забыли когда говорите об отсутствии рынка о сроке экспозиции объекта и ещё об одном обязательном условии - конкурентной среде !!
Вот когда оценщик забывает об этих условиях РС, вот тогда и появляются стоимости в миллионы у объектов которые продать нельзя. Нет РС у объекта который не может участвовать в гражданско-правовом обороте. Это в основном социальные или оборонные объекты. У них есть стоимость воспроизводства или замещения, а РС нет. Просто потому что нет для них рынка

 Отправлено: 03.08.09 08:13. Заголовок: Игорь Б. пишет: Мне..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Мне кажется что наша РС такая же как и у всех остальных. Мне кажется что Вы забыли когда говорите об отсутствии рынка о сроке экспозиции объекта и ещё об одном обязательном условии - конкурентной среде !!

Я считаю, что как раз ничего не забыл, у меня такой привычки нет, что-то забывать. Вот начну я это неликвидное имущество оценивать для приватизации под присмотром ТерФАУГИ, и они мне быстро объяснят, что хотя рынка и нет, однако раз уж кто-то желает приватизировать, то надо РС посчитать исхитриться высокую и без всяких понижающих поправок на недоразвитость рынка. Все мы это знаем.

Теперь, когда я для банка оцениваю, то банк как раз пытается мне объяснить, что хоть я и оцениваю ту же самую РС, что и для ФАУГИ, а тут сделка должна быть такой конкурентной, чтобы покупатели в очередь стояли .... Но я также думаю, что наша РС такая же как и у всех остальных и потому давайте банку оценю, как оценил бы ФАУГИ, потому что одна ведь РС ... :) А ФАУГИ бы я оценил дорого.

Вот Вы цитировали пункты ФСО насчет конкурентного рынка, но ФСО ведь не говорит, что рынок всегда конкурентный, или что он таким обязан быть, ФСО говорит: вот представь, что у этого объекта рынок конкурентный, какая тогда у него РС. Ну, ясное дело, цена нового минус износ. Мы все так пишем всегда, и только когда начинаем обсуждать банки, у нас визир смещается, а зря, проблемы банка должен решать сам банк. Оценщик написал Вам про низкую ликвидность? Если да, скажите ему спасибо, т.к. он по сути защищая Ваши интересы рискует своим доходом.

 Отправлено: 04.09.09 10:19. Заголовок: Мои пять копеек :sm1..

Мои пять копеек

1) Про стекольное оборудование - если цена нвого как я понял порядка 1 млн долл. - это дорогостоящее оборудование, можно посмотреть на рынки Китая или Индии - там строительный кризис переживается легче... на рынке встречаются перекупщики продающие наше уникальное или дорогое оборудование на забугорные рынки... это конечно сложнее и туманно но как вариант... (по дорогому полиграфическому оборудованию такие предложения есть, хотя у нас это оборудование также никому не продаш)
З.Ы. одно время они просто гонялись за нашим уникальным металлорежущим оборудованием Советского производства...

2) Про оборудование котрое на вторичном рынке не продаш независимо от экономической ситуации - иногда предлагают в залог оборудование центральных систем вентиляции или стационарное холодильное оборудование (компрессоры, вентилятры, охладители и т.д.) - прайсовая цена может быть и 2 и 3 и 5 млн.руб., но при попытке анализа вторичного рынка (предложения по продаже Б/У не встречаются) и беседы с сервисными и монтажными предприятиями - все как один говорят что не возьмутся за монтаж Б/У компрессора - т.к. вещь очень хрупкая (куча тонких трубок) и при демонтаже большая вероятность повреждения, а они должны давать гарантию на установленное оборудование (такие правила на рынке).
Вообщем сделали вывод - неликвид при любом состоянии общей экономической ситуации, если рассматривать с точки зрения демонтажа (отделения от здания) и реализации на вторичном рынке.

 Отправлено: 04.09.09 15:15. Заголовок: Иван Б. По поводу ..

Иван Б.

По поводу компрессоров (холодильных машин) Вас немножко обманули. Аммиачные компрессоры можно посмотреть по ссылкам: поршневой http://slil.ru/27953843 ; винтовой http://slil.ru/27953853, как видите на них нет кучи трубок, да и хрупкими их назвать нельзя.
Фреоновые компрессора тоже без особых затей: http://slil.ru/27953876 ; http://slil.ru/27953883
Охладители, воздуходувки имеют кучу трубок, но они исполняются моноблоками: воздуходувка http://slil.ru/27953944 ; охладитель http://slil.ru/27953954
Серьезное предприятие, пользователь холодильных машин, в состоянии собственными силами провести монтаж. Нужны: пара машинистов, электрик, КИПовец, сварщик, ну и куча начальства обязательна .

Другое дело, что наши старые компрессоры уже бессмысленно продавать как оборудование - нормативные сроки службы давно истекли, удельное энергопотребление очень большое. Таких "зверей" в основном покупают на запчасти. Но цену дают, как за лом.

 Отправлено: 10.09.09 15:46. Заголовок: andrey Аммиачны ком..

andrey
Аммиачны компрессора, насколько я знаю, это уже устаревшая и вредная для окружающей среды техника - "динозавры" и про новые такие машины не слышно, а только про старые б/у 80-х г.в.

Я вел речь о дорогих (2 и 3 и 5 млн.руб) современных промышленных фреоновых компрессорах.
ИМХО: "Серьезное предприятие" может и самолет собрать тем же персоналом вот только полетит ли он и если полетит то как долго пролетит?
Соображения по поводу б/у компрессоров таковы: что стоимость продукции обслуживаемая данными машинами как правило гораздо (на порядок) выше стоимости самих машин и в случае выхода их из строя, экономический ущерб будет гораздо выше, чем экономия на покупке Б/У машин... поэтому "серьезное предприятие" просто не будет связываться с Б/У компрессорами, так как Б/У компрессор без гарантии несет скрытые риски выхода из строя...
Нами лично были прозвонены дилеры и сервисные центры - один и тот же ответ Б/У - шными не занимаемся и гарантию не даем, а без гарантии не будем браться за работу... Возможные повреждения при демонтаже носят скрытый характер (внутренние) и могут быть выявлены только при разборке и полной деффектовке компрессора

З.Ы. изучали платежные документы по приобретению данных компрессоров, ни разу не сталкивался с договором о покупке Б/У, только новые дилерские, с гарантией...

 Отправлено: 11.09.09 09:41. Заголовок: Иван Б. пишет: Нами..

Иван Б. пишет:

цитата:

Нами лично были прозвонены дилеры и сервисные центры - один и тот же ответ Б/У - шными не занимаемся и гарантию не даем, а без гарантии не будем браться за работу... Возможные повреждения при демонтаже носят скрытый характер (внутренние) и могут быть выявлены только при разборке и полной деффектовке компрессора З.Ы. изучали платежные документы по приобретению данных компрессоров, ни разу не сталкивался с договором о покупке Б/У, только новые дилерские, с гарантией...

Разумеется, да только это должен понимать банк, потому что я не могу с заказчика взять деньги и написать в отчете, что РС нет. Зачем банк берет это в залог, я не верю, что он не понимает, а значит, РС это цена нового минус износ какой-нибудь разумный. Всё.

 Отправлено: 11.09.09 11:24. Заголовок: В том то и дело что ..

В том то и дело что берет по формальной минимальной стоимости... так для залоговой массы и стимулирования заемщика...

 Отправлено: 28.10.10 22:09. Заголовок: Перечитала ветку спу..

Перечитала ветку спустя год. Все же банки себя подстраховывают и часто делают это не лучшим образом. Но мы ведь не только для банков оцениваем. А рыночная стоимость в условиях отсутствия рынка, похоже существует, только она какая то абстрактная или действующая на очень большом промежутке времени.