Отправлено: 19.11.08 21:34. Заголовок: Оценка огнестрельного оружия (правовые вопросы)

Обратился давний клиент с такой проблемой: ему по наследству досталось от отца оружие (2 ружья). Могу ли я оценить эти ружья? Нужны ли специальные документы, подтверждающие, что я имею право их оценивать? Могут ли ружья перейти в наследство человеку, который не имеет соответствующей лицензии на их хранение? Пообщался со знакомыми оценщиками. Никто не знает. Может здесь кто поможет ответить на этот вопрос?

 Отправлено: 20.11.08 13:37. Заголовок: 1. Оценить можете 2...

1. Оценить можете
2. Специальные документы Вам не нужны.
3. В наследство перейти могут, но хранить он их у себя не может, обязан обратиться в органы милиции и выполнять их указания.

 Отправлено: 20.11.08 14:44. Заголовок: А как ему учитывать ..

А как ему учитывать эти ограничения? Повлияют ли на стоимость? И как хранить, если отец умер, а ружья остались. Выходит, что незаконно хранит.

 Отправлено: 20.11.08 16:08. Заголовок: 1. Выясните у клиент..

1. Выясните у клиента есть или нет действующее по сроку разрешение на хранение (ношение) оружия (дается на 5 лет). Если есть действующее разрешение, то здесь легко, наследник может переоформить на себя (собрав все нужные справки (платные) и т.п. пройдя техосмотр (платный) и перерегистрацию ствола (срок уйдет 3 месяца примерно) и затем продать либо через магазин (стоимость их услуг 700-1000 рублей) либо напрямую покупателю, можете оценивать с учетом этих затрат.
2. Если разрешение есть, но оно просрочено, то здесь дополнительно накладывается административка, штраф от 1000 до 1500, далее плюсом по п.1., при этом до переоформления ружье изымается.
3. Если разрешения нет, то просто конфискация ружей и РС=0.

 Отправлено: 20.11.08 17:52. Заголовок: Yri G пишет: 3. Есл..

Yri G пишет:

цитата:

3. Если разрешения нет, то просто конфискация ружей и РС=0.

Это не верно

Они сдаются в разрешительный отдел на хранение.


РС есть, их слегко отдать на комиссию в оружейный магазин. Да и просто в разрешительном отделе можно попросить помочь продать. Так же в обществе охотников есть такие объявления.
Я когда получал лицензию, мне в разрешительном отделе предлагали такие стволы (обычная практика - вдовы сдают туда).

Причем владелец оружия просто может сдать ружье на хранение в разрешительный отдел. Надолго уезжаешь и т.д.

Но оценка для нотариуса, так что стоимость б/у в зависимости от состояния - раковины, кривые стволы, вздутия, колотый приклад минус комиссия магазина

 Отправлено: 20.11.08 19:59. Заголовок: Дмитрий, что не верн..

Дмитрий, что не верно?
Смотрим Федеральный закон "Об оружии" от 13.12.1996 N 150-ФЗ в ред.от 04.03.2008 N 25-ФЗ.
Статья 27. Изъятие оружия и патронов к нему:
Изъятие оружия и патронов к нему производится:
1) органами внутренних дел в случаях:
отсутствия лицензий на производство гражданского и служебного оружия и патронов к нему, торговлю ими, их приобретение, коллекционирование или экспонирование, а также разрешений на хранение или хранение и ношение оружия;
То есть, если нет разрешения РОХа, то все, аллес капут, конфискуют и с концом. Далее:
Статья 20. Продажа, дарение и наследование оружия.
Дарение и наследование гражданского оружия, зарегистрированного в органах внутренних дел, производятся в порядке, определяемом законодательством Российской Федерации, при наличии у наследника или лица, в пользу которого осуществляется дарение, лицензии на приобретение гражданского оружия.
То есть наследник вступает в права собственности после оформления лицензии на приобретение оружия.
Об этих моментах я и написал в п.1 и п.2, .

 Отправлено: 20.11.08 20:58. Заголовок: Я наверно слишком ка..

Я наверно слишком категорично высказался. Нужно было сказать: "Вы не совсем точны"

Но, изъятие (прекращение права пользования) и конфискация (прекращение права собственности) это разные вещи.

Да ружье изымается и хранится в разрешительном отделе и наследник может его продать или оформить на себя. Такая практика на моей исторической (или как некоторым больше нравиться - малой) Родине. Может у нас менты в городе добрее.

Вот только не знаю, хранение платное или бесплатное. Раньше (когда деревья были выше и трава зеленее) было бесплатное.

 Отправлено: 21.11.08 01:01. Заголовок: Всем большое спасибо..

Всем большое спасибо за пояснение! Я так понимаю, что оценка заключается в том, чтобы найти цены на ружье на рынке. А нужно ли делать какую то скидку, например на наценку магазина или на что то еще?

 Отправлено: 21.11.08 01:17. Заголовок: Квасилий пишет: А н..

Квасилий пишет:

цитата:

А нужно ли делать какую то скидку, например на наценку магазина или на что то еще?

Ну, чуть выше уже Yri G написал
Yri G пишет:

цитата:

продать либо через магазин (стоимость их услуг 700-1000 рублей) либо напрямую покупателю, можете оценивать с учетом этих затрат.

Просто нужно уточнить, сколько эти услуги стоят в Вашем городе. Если можно обойтись без посредников, тогда наценки магазина можно не учитывать. Здесь самое главное определить наиболее типичный способ продажи. (Например б/у холодильник или ТВ, врядли кто-то понесет в коммиссионку (которых уже и нет) - все через газеты делается). Насчет оружия надо узнавать.
Какие еще скидки могут быть - типичная скидка - скидка на уторговывание, наличие гарантии, технической документации, тех.состояние и т.д.

 Отправлено: 21.11.08 15:55. Заголовок: Оксюморон какой-то, ..

Оксюморон какой-то, но тема мне интересна, как охотнику с 30-летним стажем, имеющим в собственности 4 единицы оружия.
Дмитрий пишет:

цитата:

Но, изъятие (прекращение права пользования) и конфискация (прекращение права собственности) это разные вещи.

В приведенных мною разъяснениях рассматривалась в том числе ситуация когда на оружие нет законного разрешения на хранение (ношение), то есть оружие находится в противоправном владении. Оружие, находящееся в противоправном владении, подлежит изъятию и судебного решения для изъятия не требуется. Такое изъятие не является конфискацией. Надеюсь с этим все ясно, и РС такого оружия равна 0 (исключим ситуацию теневого оборота, мы действуем в правовом поле).
Квасилий пишет:

цитата:

Нужны ли специальные документы, подтверждающие, что я имею право их оценивать?

Вам в данном случае нужен документ, подтверждающий право Заказчика распоряжатся оружием при вступлении в права наследования. Три возможные ситуации для наследника я описал выше. Отмечу здесь обязательное требование к наследнику, оформляя наследство, необходимо, чтобы оружие было вписано в свидетельство о праве на наследование. При отсутствии в указанном свидетельстве сведений о наследовании оружия наследник не сможет его оформить на себя, т.к. фактически не будет иметь права собственности на это оружие.
Оформив оружие на свое имя, наследник вправе:
переоформить его на любого гражданина, имеющего лицензию на приобретение данного вида оружия;
получить направление на продажу оружия через оружейный магазин.
И только после всех этих действий возникает вероятная цена, по которой объект оценки может быть отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции, а до этого ее нет.

 Отправлено: 21.11.08 19:01. Заголовок: Yri G пишет: Оксюмо..

Yri G пишет:

цитата:

Оксюморон какой-то, но тема мне интересна,

Мне то же интересна. Стаж у меня правда в два раза меньше и 1 единица всего. Зато у меня чеки сменные . Карабин оформить и купить все времени нет.
Yri G пишет:

цитата:

Такое изъятие не является конфискацией. Надеюсь с этим все ясно, и РС такого оружия равна 0

Да изъяте - не конфискация, но вывод что поэтому РС=0 не верен. Наследник если вступил в права, может продать.

Ладно. На недели специально схожу в разрешительный отдел и узнаю.

 Отправлено: 22.11.08 08:43. Заголовок: Хорошо, в развитие с..

Хорошо, в развитие ситуации, выясняете в разрешиловке, что бывает при изъятии оружия при отсутствии разрешения (как у наследника, так и у умершего), то есть в ситуации противоправного владения (здесь даже статья есть в УК соответствующая). По понимании проблемы, в данном случае также назначается обязательная экспертиза оружия, на предмет признания его годным к использованию. Вот тут может возникнуть некая коллизия, если мы, к примеру, сознательно приведем оружие в не годное состояние (просверлим стволы, сломаем бойки и пружины), то априори это оружие уже не будет оружием, попадающим под действие закона об оружии, и оно может перейти в разряд предметов интерьера, коллекционирования (антиквариата) с появлением соответствующей величины РС, уже не равной нулю? Вроде простая темка, а подводных камней достаточно, may be, еще кто-нибудь откликнется. Интересно мнения практикующих юристов, или Волк там с Вороной проснутся, а нет, они не охотники, а объекты охоты, им не с руки….пардон не с лапы.
P.S. Анек в тему:
Встретились два охотника:
- Расскажи, как медведицу завалил.
- Как обычно: ласка, шампанское, лёгкая музыка...

 Отправлено: 25.11.08 00:17. Заголовок: Kikinda Чуешь, Окса..

Kikinda
Чуешь, Оксан? Стоит на недельку отлучиться - уже устои попираются, брожение в умах...

Yri G Ружья не люблю. Но своё мнение тоже имею
Мой коллега недавно решал эту проблему. Я так понял на слух - открытие наследства на оружие скорее не права создает (и уж точно - не право собственности), а скорее обязанность - сдать его поскорее от греха в органы.
С забиранием его обратно после вступления в права наследования может возникнуть множество проблем, тут об этом много чего было сказано. Можно его и не увидеть вообще.
Квасилию посоветовал бы в охотничье общество обратиться - там и последовательность правильных действий подскажут и правильно оценить помогут.
Но если у усопшего не было разрешения - лучше не связываться с этой оценкой

 Отправлено: 25.11.08 01:19. Заголовок: Кстати, мы опять име..

Кстати, мы опять имеет дело с ограниченным рынком и имеем ли право называть получаемую стоимость рыночной, а скидку, которую берет магазин за услуги скидкой? Есть ли рынок оружия (легальный) в обход магазину? И еще, как определить износ ружья?

 Отправлено: 25.11.08 01:29. Заголовок: Я не юрист, и с оруж..

Я не юрист, и с оружием имел дело мало. Меня пообещали проконсультировать в течении ближайшего времени по такому вопросу знающие люди.

Но, я бы, вернулся, к тому самому вопросу, что у нас тут на форуме поднимался неоднократно (и втом году и в этом) и вызывал очень жаркие дискуссии - что же мы оцениваем права на имущество или само имущество. Мое мнение права - всегда правее.. хотя многие уважаемые собеседники придерживались другой точки зрения.

 Отправлено: 25.11.08 12:49. Заголовок: Kikinda пишет: Кста..

Kikinda пишет:

цитата:

Кстати, мы опять имеет дело с ограниченным рынком

Я бы рассматривал его не как "ограниченный рынок", а как "рынок с ограничениями" (примерно то же самое что и транспорт - нужно оформлять в ГИБДД и иметь водит. удостоверение и справку из психдиспансера; или башенные краны - регистрация в технадзоре, аттестация и допусккрановщика и пр.)

avg пишет:

цитата:

Мое мнение права - всегда правее.. хотя многие уважаемые собеседники придерживались другой точки зрения.

Напомню о своём мнении - стоимость прав это не стоимость самого объекта (это только часть стоимости объекта). Права и имущество - это вообще даже разные объекты оценки.

 Отправлено: 26.11.08 07:09. Заголовок: Игорь Б. пишет: Нап..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Напомню о своём мнении - стоимость прав это не стоимость самого объекта (это только часть стоимости объекта). Права и имущество - это вообще даже разные объекты оценки.

Что такое РС? РС это вероятная цена. Цена чего? Что такое вообще цена? Это сумма, уплаченная в сделке. За что в сделке платится цена? За то, что объект оценки от продавца (собственника) переходит к покупателю (арендатору), т.е. за то, что переходит право собственности (пользования). Вот есть некий объект. Если я не получаю не него никакого права, то я ничего и не заплачу, вероятная цена (РС) будет ноль.

А Вы что имели в виду?

 Отправлено: 26.11.08 07:54. Заголовок: я имел ввиду что пра..

я имел ввиду что права на объект не всегда даже есть. Не то что правоустанавливающий или правоподтверждающий документ отсутствует (как например со вновь выявленным имуществом, например федеральным, а то что его и в принципе не могло быть, например - гудвил или рейтинг компании, автобусный маршрут или просто "информация".
Я имел ввиду что ст.5, ФЗ-135 - (возможные объекты оценки) нужно знать и квалифицировать правильно - что ты оцениваешь: имущество или права на него.

 Отправлено: 26.11.08 08:54. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Ружья не люблю.

Ты просто не умеешь их готовить…
Владимир Б. пишет:

цитата:

С забиранием его обратно после вступления в права наследования может возникнуть множество проблем, тут об этом много чего было сказано. Можно его и не увидеть вообще.

Что значит не связываться и отдать? А если это ружье какое нибудь Antonio Zoli, Tikka или Binelli, стоимостью тысяч под 100 рубликов, м-ты то конечно его с удовольствием замылят, здесь надо бодаться...
Kikinda пишет:

цитата:

Есть ли рынок оружия (легальный) в обход магазину?

Конечно, такой рынок существует и помимо магазина (комиссионная торговля), это тупо договор купли-продажи, но с обязательным проводом всего этого через м-ов из ЛРО, есть даже вариант дарения как - бы родственнику (у м-ов в этом случае даже Оглы Джабраилов запросто становится родственником Ивану Петрову…).
Kikinda пишет:

цитата:

И еще, как определить износ ружья?

Профессионально оценить износ ружья вы не сможете, как вариант следующие рекомендации, если имеется действующее разрешение на ношение, то в принципе ружье в рабочем техническом состоянии и далее либо табличка либо ОСС с вариантами по конкретному внешнему состоянию (даже вплоть до утиля, к примеру если раздолбана колодка и раздуло стволы). Опять же повторю, если нет разрешения, то говорить оценщику о каком-либо износе не с руки, так как есть вероятность признания его на экспертизе негодным к использованию.
Теперь о РС ружей и праве собственности.
Дмитрий конечно непонятно почему упорствует, но видимо и я ранее не очень корректно второпях написал, то есть в ситуации когда нет действующего разрешения и есть противоправное владение, то конечно же РС не может быть и по определению РС из ФЗ – нарушается следующий абзац определения РС:
одна из сторон сделки не обязана отчуждать объект оценки, а другая сторона не обязана принимать исполнение;
У нас в данном случае есть обязанность отчуждения у владельца (наследника), и здесь уже не РС, а иная стоимость. Далее по правам, если мы имеем дело с оружием, то у нас объект оценки по ФЗ:
отдельный материальный объект (вещь - ружье, оно есть);
право собственности или иное вещное право на ружье (оно м/ б есть, а м/б и нет).
Отсюда и вытекает именно необходимость учета какой-то стоимости (в нашей оценочной интерпретации величины требуемых затрат) на установление данного вещного права и на возможность его участия в гражданском обороте.
Что-то я записался, хватит графоманствовать, лучше всех еще раз поздравлю с Нашим праздником Оценщика.
P.S. Жизнь хороша, когда пьешь не спеша…

 Отправлено: 26.11.08 19:32. Заголовок: Yri G пишет: У нас ..

Yri G пишет:

цитата:

У нас в данном случае есть обязанность отчуждения у владельца (наследника), и здесь уже не РС, а иная стоимость

Да-а нЕт, как в нашей деревне говорят. Я согласен что тут нет рыночной стоимости, если у владеьца ружья (наследника) нет лицензии, потому что он вынужден продавать. И чаще всего продажа проходит по более низкой цене, если в разрешительном отделе покупаешь.

Я наверно уделили излишнее внимание на Ваши слова "РС=0", "конфискация". Все таки "РС=0" и "рыночной стоимости нет, а есть иная стоимость" немного отличаются по смыслу.

 Отправлено: 27.11.08 07:59. Заголовок: Хочу сказать, что ес..

Хочу сказать, что есть в Белоруссии официальная методика о порядке оценки оружия и боеприпасов к нему, рекомендую её, в некоторых обстоятельствах полезна.
Далее, согласно статье 1172.3 ГК РФ Если нотариусу стало известно, что в состав наследства входит оружие, он уведомляет об этом органы внутренних дел.
Далее, имеется Приказ Гос. Фельдегерской службы РФ №221 от 30.06.2005г, где в статьях 28-30 утвержденной этим приказом методики подробно описаны разные правила, в т.ч. правила оценки состояния пригодности оружия, но, разумеется, это не методика для оценщиков, т.к. это сугубо ведомственные правила. Ну и вообще эта методика рулит, как говорится среди фидошников.
Далее, есть Постановление Госстандарта РФ №86 от 25.12.2000г об утверждении правил сертификации гражданского и служебного оружия.
Есть конвенция о взаимном признании испытательных клейм ручного огнестрельного оружия (Брюссель, 1 июля 1969 года) это для сертификации оружия иностранного производства важно.
Конечно, нельзя забыть Закон 150-ФЗ от 13.12.1996г "Об оружии", где есть в частности определения гражданского, служебного, боевого, и т.п. оружия и много всего другого.
И вот ст. 20 этого закона говорит:
В случае смерти собственника гражданского оружия до решения вопроса о наследовании имущества и получения лицензии на приобретение гражданского оружия указанное оружие незамедлительно изымается для ответственного хранения органами внутренних дел, его зарегистрировавшими.
А также ст. 20.1
Продажа, дарение и наследование боевого короткоствольного ручного стрелкового наградного оружия не допускаются.