Отправлено: 09.07.12 13:53. Заголовок: Срочно. Нужна помощь в оценке Медицинского оборудования.

Господа. Нужна срочная помощь. Вкратце объясню задачу. Сразу скажу задача АХТУНГ еще тот. Не выполнима, поскольку нужно привлекать просто уйму специалистов.
Оборудование крайне специфично. Рынок по ней закрыт просто жуть.
Задача определить стоимость только как нового оборудования. В принципе его не много, но есть огромное но.
Итак кратенький список:
1. Медицинский линейный ускоритель АРТИСТ МВ (ARTISTE MV) "Сименс АГ, Медикал Солюшенс" (Германия)
2. Рабочая станция для сбора, обработки, передачи и хранения цифровых медицинских изображений Singo Imaging XS с принадлежностями "Сименс АГ, Медикал Солюшенс" Германия
3. Аппарат гамматерапевтический для дистанционного облучения Theratron в составе основного блока модели Equinox, MDS Nordion Inc., Канада.
3.1 Источник радиоактивного излучения на основе изотопа Со60 с капсулой типа "С146" и транспортным контейнером " F147 " (возвратная тара) для аппарата дистанционного облучения " Theratron " в составе основного блока модели Equinox " производства MDS Nordion Inc., Канада
4. Аппарат гамматерапевтический контактного облучения MultiSource HDR c принадлжностями, "Экерт унд Циглер" Бегиг ГмбХ", Германия
4.1 Источник радиоактивного излучения для аппрата контактного облучения " Multisource HDR " на основе Со60 с транспортным контейнером Т 110-02 (возвратная тара) производства Gamma-Service Recycling GmbH, ФРГ
5. Устройство для планирования лучевой терапии "XiO CE-3D" с принадлежнастями, Computerized Medical Systems, Inc., США
6. Анализатор дозного поля Blue Phantom с принадлежностями, Scanditronix Wellhofer GmbH, ФРГ
7. Томограф рентгеновский компьютерный AQUILION 16S с принадлежностями "Тошиба Медикал Системз Корпорейшен" Япония
8. Томограф рентгеновский компьютерный AQULION LB с принадлежностями "Тошиба Медикал Системз Корпорейшен" Япония
Оценка для разбирательств. Дата на ноябрь 2009 года.
Дело в том что кроме этих позиций есть еще всякого рода комплектующие. Их много. Идентифицировать нельзя. Ибо закупалось одной организацией комплексом. Что куда пошло невозможно разобраться даже по счет фактурам.
На большие позиции есть контракты, как немецкие так и часть покупалась в России.
Оценка связана с судом. Нужно определить стоимость самого оборудования, монтажа, перевозки, страховки, таможни, разработки сметной документации для монтажа и подготовки помещений для установки. И еще много чего.
Из всего что перечислил нашел новых только два томографа фигурируют на нынешнее время, на нашем рынке. Но остального проста нет.
Еще хуже те кто непосредственно сделал данное оборудование (Сименс, Тошиба, остальных в России нет) на запросы не отвечает. Говорит мол ждите ответим. Ждем уже неделю. Посредники торгующие данным оборудование также молчат.
Думаю дело гиблое оставят без ответа.
Цена нового есть только в контрактах. Вопрос что вообще делать. Может сразу повеситься.

 Отправлено: 09.07.12 15:35. Заголовок: lisutin пишет: Цена..

lisutin пишет:

цитата:

Цена нового есть только в контрактах. Вопрос что вообще делать. Может сразу повеситься.

Ответ выдается автоматически:

 Отправлено: 09.07.12 16:04. Заголовок: Это не совсем выход...

Это не совсем выход. Пусть за цену нового возьму контракты. Но с остальным что делать. Монтаж, перевозка, пуско-наладка, страховка, проектные работы, сметные, таможня и т.д.
Не заволялось случаем у кого нить УЧЕТ ПОЛНОГО КРУГА ЗАТРАТ ПРИ ОЦЕНКЕ СТОИМОСТИ ОБОРУДОВАНИЯ
В СОСТАВЕ ОСНОВНЫХ СРЕДСТВ раздел №9 из бюллетеня "Индексы цен в строительстве" за ноябрь 2009 года. Может есть у кого нить полный круг затрат.

 Отправлено: 09.07.12 17:44. Заголовок: Если оборудование уж..

Если оборудование уже стоит на балансе, то можно поднять контракты и посмотреть стоимость доп. расходов по контрактам. Или проанализировать разницу в стоимости балансовой и контрактной.

По томографам есть вторичный рынок. Я сама месяц назад оценивала и прорыла рынок и цены. Много информации на сайте государственных закупок. Информация там не особо достоверная, но на безрыбье... И самое главное, я хочу понять, зачем вам нужны доп. затраты. Можем без них обойдемся?

 Отправлено: 09.07.12 21:11. Заголовок: lisutin Судя по все..

lisutin
Судя по всему у вас судебная экспертиза по проверке выполнения госконтракта. Эти фирмы Вам не ответят так как находятся в поле проверки прокуратуры. Если оценка для суда и Вы выступаете судебным экспертом затребуйте данные у следствия.
Есть один интересный ход.
В главном таможенном управлении есть управление статистики, которое по запросу может предоставит информацию по оборудованию пересекавшему таможенную границу России в любой период. На основе этого запроса сможете определить таможенную стоимость, а дальше дело техники.
Если запрос коммерческий то за него надо платить.
На сегодня в сети представлено куча фирм которые производят полный пакет работ по монтажу, пусконаладке и т.д. Запросите информацию у них. Они ее с радостью предоставят по известным причинам.
Кстати если Вы работаете по проверке Госконтракта, то в нем указан весь перечень работ.
Если нет, то проконсультируйтесь у фирм которые на этом специализируются.

 Отправлено: 10.07.12 07:20. Заголовок: Юрич пишет: В главн..

Юрич пишет:

цитата:

В главном таможенном управлении есть управление статистики, которое по запросу может предоставит информацию по оборудованию пересекавшему таможенную границу России в любой период. На основе этого запроса сможете определить таможенную стоимость, а дальше дело техники.

Ну да, как то так где то здесь

 Отправлено: 10.07.12 09:26. Заголовок: Не работает ссылка, ..

Не работает ссылка, данная ВГ. Вернее так. Ссылка работает, но информации в этом сайте мало. Я пробовала вводить слово "томограф", а он пишет нулевой результат. Хотя, томографы через границу проходили и проходят.

Юрич, Вы как всегда даете качественные рекомендации. У меня только вопрос, можно ли верить ценам таможни? Мы все знаем о том, что многие уклоняются от налогов. И как говорит одна моя знакомая из логистической компании, легально грузы не возит никто.

По проверке. Можно написать запрос от адвоката или от следователя производителям или фирмам-продавцам. Для судебных дел и информация обязана быть легально полученной и хорошо обоснованной. Доп. расходы тоже лучше брать из реальных источников. Список у нас не очень большой - это справочники Ко-инвест, запросы фирмам. Ну и все.

 Отправлено: 10.07.12 10:10. Заголовок: Да в том то и дело. ..

Да в том то и дело. Что есть только один вариант. Брать начальную цену из зарубежных контрактов. Не доверять ей нет оснований. Там в принципе все достаточно нормально написано. И цена более менее устраивает. Остальные можно взять по Ко-Инвесту. Остается таможня. Одна из деклараций в деле фигурирует. Остальные нет. Я по сути знаю цену больших позиций те которые написал. Юрич правильно все написал. Это экспертиза. Суд хочет знать на сколько завышена цена гос. контракта. Ответов на запросы мне никто не даст. Хотя данное оборудование (часть его) производит Сименс и Тошиба, ни как к делу не относятся. Закупалось оно не у них. Тошиба Медикал Системз Корпорейшен вообще ответила интересно в разговоре. Говорил с начальником по информационной службы. Аж обалдел от ответа. Вы только вдумайтесь.
Ответили что мы не продаем данные томографы. Я говорю как так, вы же непосредственный производитель. Непосредственное официальное представительство Тошиба Медикал Системз Корпорейшен.
Да да да. Но в России мы его не реализуем, а осуществляем техническую и информационную поддержку. Как вам такое.
Хотите приобрести обращайтесь непосредственно в Японию на завод. Или к тем же партнерам, т.е. посредникам. Россия, что тут сказать.
По поводу всего перечня работ в госконтракте. Да там оно есть да не все. Есть тех. задание. Но это немного не так написано как оно есть на самом деле.
В деле даже есть не вся документация. Т.е. следователи произвели не всю выемку. Либо не нашли. Есть в деле некое количество счет-факур. Но это не все то что было поставлено и закуплено.
Т.е. грубо объясню есть например позиция. Рабочая станция количество 1. А по факту это не только системный блок, монитор, клава, это еще и программное обеспечение и не один виндовс. Вообщем в одну позицию запихнуто мама сколько. А в гос контракте в спецификации и в тех задании к ниму написано 1.
Вот в этом то и проблема. Не говорю уже о кабелях, проводах, всяких каналах, и всего рода мелочевки.

 Отправлено: 10.07.12 10:16. Заголовок: Вообщем все дело в т..

Вообщем все дело в том что нет возможности идентифицировать определенное дополнительное оборудование. Т.е. в одной позиции может быть действительно 1 шт. А в другой где написано 1. Может быть 10-20 наименований. Плюс еще не возможно идентифицировать некоторые вещи. Там просто указано "Комплектующие" или "Принадлежности" что это конкретно не понятно даже из тех. задания к контрактам. Как то так.

 Отправлено: 10.07.12 12:58. Заголовок: lisutin Вы работаете..

lisutin Вы работаете со стороны следствия или со стороны защиты, это Важно.
Тошиба занимается продажей томографов в России. Другое дело, что государство не может по конкурсу закупать изделия у производителя.
По поводу Сименса не скажу, но Филлипс в России не торгует.
Вся эта каша с томографами заварилась из за того, что частные компании поставщики этой техники осуществляли поставку в 2-3 раза дешевле, чем те которые поставляли по контракту. Да поставки штучные, но по таможне они прошли. Достаточно отсеить поставки по ГК и Вы получите нормальные деньги.
Кстати монтаж оборудования осуществляют как представительства производителя, так и аттестованные компании которых хоть пруд-пруди. Это например в отношении Тошиба. А вот европейские производители монтаж включают в стоимость томографа, так как без него гарантия не действительна, и эти условия прописаны в гарантийных обязательствах.
Если Вы работаете как судебный эксперт, то Ваша задача сподвигнуть следака на дачу запросов организациям которые Вы им дадите, так как Вы обязаны работать только с официально предоставленной Вам информацией.
По Тошибе все проще всего, в этой компании были проведены обыски и изъятие документов одной из силовых структур, так вот у силовиков есть вся ценовая информация по всему оборудованию и всей системе скидок и условиям поставок, одна из которых кстати DDP Москва.
Поэтому ответа от них Вы не дождететесь. Как говорил незабвенный "Кирпич" - "срок с пола поднимать" они не хотят, они и так под молотиловом за сговор.

 Отправлено: 10.07.12 13:21. Заголовок: lisutin А есть как..

lisutin

А есть какая то прочая ценовая информация по этому оборудованию? Не доверять контрактам нет причины, но и доверять тоже нет. Тем более в судебном деле. Я обычно начинаю рыть интернет - наш и зарубежный, выявляя и группируя все, что связано с рассматриваемым оборудованием. Попалась заметка в статье о стоимости - прикладываю, попалась цена в Сингапуре - прикладываю. Не обязательно, чтобы эта информация принимала участие в расчетах. Можно собрать и сгруппировать и на основании такой работы уже делать вывод о диапазоне стоимости.

С доп. расходами тоже необходимо разбираться. Лучше написать запрос какой то компании, которая проводит монтаж такого оборудования. Запрос от следователя или от адвоката. Им ответить они обязаны. Ко-инвест оставим на крайний случай. Это не лучший вариант. Но опять же, можно привести справочно.

 Отправлено: 10.07.12 13:30. Заголовок: Так как это экспертн..

Так как это экспертное заключение. То я не могу работать ни со стороны следствия ни со стороны защиты. Нет такого понятия в экспертизе. Работать на одну из сторон. Я могу только выслушать обе стороны. Что кто думает. Но основываться на этом и делать какие либо выводе нельзя.
Вообще такие дебильные документы я вижу впервые. А иностранные контракты я видел не раз. Это первые документы в которых кроме цены оборудования более ничего нет. В большинстве контрактов на поставку оборудования, все что я наблюдал. В стоимость было включено все кроме таможенной очистки. Т.е. это затраты на оформление и сами пошлины, ну и НДС естественно. Уплачивается с цены оборудования на день ввоза по курсу ЦБРФ. Обычно иностранцы, т.е. даже посредники указывали в стоимости контракта цену чистого оборудования, цену транспортировки, страховки, разгрузки-погрузки (изредка) шефмонтаж и т.д. И все это было прописано отдельными строками. Ибо гарантия и все такое.
Монтаж сторонними организациями может быть осуществлен не всегда вы не варочную панель монтируете в кухню. Хотя даже и там будет в инструкции написано что монтажом должен заниматься специалист авторизированного центра. Тут вообще очень много всяких но. Как только начинаешь что то делать натыкаешься на какие либо грабли. Вообще все это очень запутано.
Спасибо всем за ответы. Буду что нить думать

 Отправлено: 10.07.12 13:40. Заголовок: lisutin По ФЗ-73 п..

lisutin

По ФЗ-73 правильно называть "Заключение эксперта". Мелочь, но формальное несоответствие способно все погубить. Тут не надо слушать кто и что думает. Тут надо отправить официальный запрос и получить на него официальный ответ. Я не совсем в курсе как это правильно делать. Может Игорь Бурцев поможет.

Да, действительно контракт странный. Обычно пишут в контракте спецификацию и все-все. А технический паспорт есть в деле?

 Отправлено: 10.07.12 13:41. Заголовок: Господа вот вам так ..

Господа вот вам так просто рассуждать по поводу запросить информацию у каких либо фирм, занимавшихся монтажом и т.д.
Это не так то просто. Например в деле есть две позиции это радиоактивные элементы, о чем вы речь то ведете. Тут не то что бы монтаж. Тут нужны соответствующие документы на ввоз таких вещей, не каждая организация вам их сможет привезти. Не говоря уже об их монтаже.
Потом о европейских производителях. Если компания не ведет официальной деятельности в России, не факт что она вообще согласится сюда его поставить. А уж тем более монтировать. Вообщем все это лирика.
Дело очень запутанно.
Перерыл я инет неделю. Информации крайне мало. Единственное что нашел это стоимость новых томографов. И все. Остальные позиции увы. Даже на сайтах производителей информация только информационного характера.
И не забывайте что даже если купить какое либо оборудование у завода. Окончательная цена будет зависит от многих факторов.
Просто будет зависеть от того какими платежами и в какие сроки вы будете производить оплату. Только от этого ваша цена может и вырасти и упасть. Конечно не на миллионы, но поверьте на тысячи. Особенно если они покупаются за зарубежные гульдены.

 Отправлено: 10.07.12 13:48. Заголовок: Вот по сути. Вы гово..

Вот по сути. Вы говорите рассчитать транспортировку. В деле нет даже паспортов. А транспортировка зависит также от многих факторов.
Опасный груз - не опасный. Габарит - не габарит. Специальный. Сложный. Вес, сколько кубов занимает. И главное основные грабли. Все оборудование крайне технологично. Должно перевозиться отдельной машиной, как в принципе и было сделано. Было 6 фур. Одна фура это 86 кубов. Но забивается она не под крышу, а только площадь пола. Ибо скорее всего поверх оборудования ставить ничего нельзя. Даже в заводской упаковке. Главный из параметров перевозки это объем м3 и вес брутто. Коего я не знаю. И в делах этого нет.
В деле вообще мало что есть.
Вот такая вот печальная житя в нашей замечательной стране.

 Отправлено: 10.07.12 14:04. Заголовок: lisutin Давайте так..

lisutin
Давайте так эсли вы судебный эксперт то используете информацию официально предоставленную, следствием или кем други не важно, но все ответы на запросы приобщаются к делу.
Почему я спросил с чьей стороны работаете, то только по тому, что если вы оценщик нанятый адвокатом то отчет делается в соответствии с ФСО и запросы носят частный характер. Если судебный назначенный судом, то только официально предоставленную информацию.
Условия комплектации, поставки, комплектности, гарантийные условия. пусконаладка, обучение персонала залоговое обеспечение и т.д. присутствует в конкурной документации которую Вам необходимо получить официальным путем. Рыночную стоимость считать на условии контракта, в котором как правило оговорены не рыночные условия сделки.
Например закупка через третьих лиц и как следствие учет прибыли этого третьего инвестора.
По автотранспорту очень просто, есть таможенные декларации где присутствует количестово транспорта и его тип.
По поводу радиоактивных веществ. Это не боевые вещества, а изотопы на которые особых ограничений нет. Для информации эти вещества используются например в пожарных датчиках, КИП, медицинской технике и т.д.
Никаких лицензий на транспортировку и продажу не надо. Наверняка в деле есть документы и договора от транспортных организаций, страховка и т.д. Используйте эти данные проверив их на адекватность.

 Отправлено: 10.07.12 14:45. Заголовок: Уважаемые коллеги, п..

Уважаемые коллеги, появилась еще идейка в довесок к затратному подходу. Спасибо кстати всем. Особенно Юричу
А нельзя для сравнительного подхода использовать конкурсные заявки по лотам контракта. Ведь это все таки как ни как предложения о цене. По моему очень даже подойдет. Хотя бы получится вывести среднюю стоимость предложения. Это в принципе кое как поможет.

 Отправлено: 10.07.12 15:45. Заголовок: lisutin Все зависит..

lisutin
Все зависит от того, что Вам необходимо определеить, рыночную стоимость с определенными допущениями, или контрактную стоимость.
Дело в том, что каждая Государственная структура в ГК прописывает свои индивидуальные условия, например залоговое обеспечение, оплата контракта чере 180 дней после подписания акта приема передачи, расширенные гарантийные обязательства, дополнительное техническое сопровождение, обновление программных продуктов и т.д
Слпоставить все эти условия по каждому случаю маловероятно.
Получить данные по всем заявкам присутствующим в конкретном контракте можно, но необходимо знать официальные причины отсева. Это значит что по каждому конкурсу Вам необходимо будет обладать всей информацией. Для этого необходимо регистрироваться, или посылать запрос от следствия.
Получить ответ от Таможни на оцициальный запрос следственных органов можно в короткий срок, если в ответе не будет указан контрактер. Если с контрактером, то времени уйдет больше, но ответ все равно будет.

 Отправлено: 10.07.12 19:53. Заголовок: Юрич пишет: lisutin..

Юрич пишет:

цитата:

lisutin Давайте так эсли вы судебный эксперт то используете информацию официально предоставленную, следствием или кем други не важно, но все ответы на запросы приобщаются к делу.

Юрич, Вы погорячились.
Как раз важно кем инфа предоставлена. Суд.эксперт не может самостоятельно собирать доказательства по делу. А в Вашем случае это будет не просто общедоступная инфа а именно письменные материалы = доказательная база ( из раздела "иные документы"). Я бы рекомендовал обратиться к суду с ходатайством - об истребовании ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ материалов, и перечень чего и от кого запросить.
В этом случае Вы получаете за работу деньги всё равно, и в случае отказа в предоставлении материалов имеете возможность дать заключение - НПВ.
В моём понимании имеющийся в деле состав документов находится там только с одной целью - не дать эксперту написать категоричный вывод. В случае же, если Вы его всё-таки напишите - Заключение будет развалено однозначно, миллионом вопров в стиле - на основании чего Вы это приняли ?!

 Отправлено: 10.07.12 21:34. Заголовок: Игорь Б. Я это и им..

Игорь Б.
Я это и имел ввиду опуская процедурную часть, так как судя по всему вопрошающий делает не первую экспертизу.
Просто ему надо заранее понять у кого и чего запросить.
Дорог много, но кроме оценщика запрос правильно сформировать никто не сможет.

 Отправлено: 11.07.12 19:28. Заголовок: Игорь Б. Может быт..

Игорь Б.

Может быть есть рекомендация как правильно истребовать документы? Тут ясно, что нужно обращаться к производителям (дилерам) и просить информацию по стоимости и по доп. расходам.

Я делала такой запрос в суде, но мне нужна была информация по физическому состоянию имущества. Я написала ходатайство на имя судьи, дело было приостановлено, а на предприятии были получены документы по ремонтам. Т.е. я так и писала, предоставить ремонтные ведомости (такая то форма) и журнал по наработке часов. Но у меня был случай, когда ремонтные ведомости имелись в обязательном порядке. Оценивала дизельные электростанции. А тут вроде обращение не к предприятию, а к третьим лицам.

И еще вопрос, насколько в суде правомерно прикладывать информацию о прайс-листах в интернете и ссылаться на телефонные разговоры?