Отправлено: 20.02.12 15:57. Заголовок: Ретроспективная дата

Как с помощью индексов ГКС подсчитать индекс перевода стоимости на ретроспективную дату?

 Отправлено: 22.02.12 14:39. Заголовок: Прикольно… Четыре со..

Прикольно… Четыре совершенно разных понимания слова «событие»:

1)факты, с которыми закон связывает возникновение, изменение и прекращение правоотношений;

2)естественные, природные явления, протекающие помимо воли людей;

3)факт который оказал или может оказать влияние на результаты деятельности организации (в конечном итоге на стоимость бизнеса и отдельных активов);

4)выдающиеся происшествия, выходящие за рамки обычного течения жизни.

И это у собеседников, придерживающихся одной точки зрения – что индексация «назад» не запрещена… А есть же и оппоненты. И у них свои взгляды на «событие». Хорошо, если в ФСО будет пункт, закрывающий эту тему.

 Отправлено: 22.02.12 14:52. Заголовок: МР И это еще не все..

МР
И это еще не все.

 Отправлено: 23.02.12 02:12. Заголовок: Собы́тие — то, ..

Собы́тие — то, что имеет место, происходит, наступает в произвольной точке пространства-времени.

В нормах гражданского права предусматривается возможность возникновения правоотношений, но сами по себе они конкретных правоотношений не порождают. Граждане и юридические лица как возможные субъекты правоотношений обладают правосубъектностью, но для возникновения конкретных правовых связей этого также недостаточно. В науке гражданского права нормативные и правосубъектные основания именуют предпосылками для возникновения правоотношений.
Правоотношение как конкретная правовая связь между определенными субъектами всегда возникает на основании реально возникших обстоятельств (действий, событий).
ВАШЕ:
"Событие - один из видов фактов юридических, с которыми закон связывает возникновение правоотношений. К СОБЫТИЯМ относятся естественные, природные явления, протекающие помимо воли людей.!!! (в технике говорится об изменении физических свойств). Это значит, что нельзя использовать информацию об изменении физических свойств объекта оценки после даты оценки. Например сломался или сгорел.
Да кто тут такое писал? Кроме ВАС? Зачем приписывать свои домыслы другим и геройски их опровергать?

 Отправлено: 23.02.12 13:17. Заголовок: К сожалению (как и в..

К сожалению (как и во многих других случаях ) законодатель не расшифровал значение термина "событие". Поэтому неизбежны всякие разнотолкования. Всегда так было.
Но из этого не следует, что заимствование термина из другой области знаний может решить эту проблему. Скорее - наоборот. Яркое тому подтверждение - ссылка на ПБУ. Там описана совершенно другая ситуация и проводить какие-либо аналогии просто неуместно

При всей терминологической неопределенности последнего абзаца ст. 19 ФСО-1 - мысль, в нём высказанная, достаточно проста: речь, очевидно, идет о событиях, которые оценщик использует при обосновании определяемой в отчете стоимости. Смысл в такой оговорке - я лично считаю - есть. Она не позволяет опровергнуть отчет об оценке на основании информации о каком-нибудь очередном "черном вторнике", который произошел после даты оценки. И это - защита для оценщика от всяких умников, крепких "задним умом". Проводя ретроспективную оценку, оценщик должен находиться в положении оценщика, который живёт и проводит расчеты на дату оценки, следовательно - отбросить все знания, которые могли возникнуть только после этой даты.

Казалось бы - из-за чего весь сыр-бор? О чём тут спорить? Что доказывать?
Я полагаю - тема муссируется не первый год только из-за очевидного желания части оценщиков по-лёгкому срубить деньги при проведении ретроспективной оценки. И больше ничего. И именно эта лень побуждает их вновь и вновь задавать на всех оценочных форумах один и тот же вопрос.

 Отправлено: 23.02.12 17:39. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Проводя ретроспективную оценку, оценщик должен находиться в положении оценщика, который живёт и проводит расчеты на дату оценки, следовательно - отбросить все знания, которые могли возникнуть только после этой даты.

Скажу сразу - я согласен именно с таким подходом к ретроспективной оценке.
Но.
Есть объективные вещи, такие как например типичное состояние аналога (относительное обесценение) или типичный срок экспозиции объекта (актуальность предложения о продаже).
Тут можно методически выходить так:
1. В терминах и определениях даём понятие "Событие" - оценщик считает событием ....
2. В анализе рынка даём "типичный срок экспозиции" - и подбираем аналоги вокруг даты оценки в границах этого срока.

 Отправлено: 23.02.12 18:55. Заголовок: В самом начале было ..

В самом начале было неправильно заявлено ретроспективная оценка. Задающий вопрос назвал так претензию адвоката и проверяющих к тому, что при определении стоимости аналогов оценщик использовал данные прайсов после даты оценки. Судя по всему юрист назвал ретроспективой этот факт, а оценщик повторил.

 Отправлено: 23.02.12 21:05. Заголовок: Игорь Б. пишет: Ест..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Есть объективные вещи, такие как например типичное состояние аналога

На заре своей оценочной деятельности столкнулся с такой оценкой: СК просила определить стоимость комбайна непосредственно перед его возгоранием после которого он превратился в груду металолома.
По существу - речь шла о ретроспективной оценке и предлагалось "не знать" о том, что произошло с объектом оценки.
И, помнится, я сильно мучился по поводу того, как правильно обозначить объект оценки, потому что понимал, что оценивать-то придется некую абстракцию - комбайн в том самом "типичном состоянии" для данного срока эксплуатации и т.д., потому как объективных данных о состоянии в таких случаях нет, да и быть не может, как правило.

Короче - я не против "типичного срока экспозиции", "типичного состояния" и т.п. вещей. Но надо эти моменты оговаривать в допущениях.

 Отправлено: 24.02.12 08:23. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

И, помнится, я сильно мучился по поводу того, как правильно обозначить объект оценки, потому что понимал, что оценивать-то придется некую абстракцию - комбайн в том самом "типичном состоянии" для данного срока эксплуатации и т.д., потому как объективных данных о состоянии в таких случаях нет, да и быть не может, как правило.

Пройдя подобную ситуацию (украден автомобиль, сгорел дом, утоплен снегоход и т.п.) объект оценки я формулировал так - "аналог ВАЗ-2110 VIN ...., 2006г.в., регистр.знак ..., принадлежащий ..."
Естественно осматривать нечего

 Отправлено: 24.02.12 09:16. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Казалось бы - из-за чего весь сыр-бор? О чём тут спорить? Что доказывать? Я полагаю - тема муссируется не первый год только из-за очевидного желания части оценщиков по-лёгкому срубить деньги при проведении ретроспективной оценки. И больше ничего. И именно эта лень побуждает их вновь и вновь задавать на всех оценочных форумах один и тот же вопрос.

Владимир!

Естественно, гораздо лучше использовать только ту информацию, которая была доступна на дату оценки. И для более-менее часто встречающихся объектов думаю, что любой оценщик ведет какие-нибудь архивы, базы и т.д.
Но оценщики сталкиваются абсолютно с разными объектами. И под каждый объект базу не будешь вести.
В результате получается такая типичная ситуация (причем, для МиО она наиболее характерна):
Заключил оценщик договор на оценку, например, 24 февраля, 25 выехал на осмотр, дата оценки 25 февраля. 26 вернулся в офис и поняли, что в архиве ничего подобного нет и надо слать запрос на завод, который и был отправлен 26 февраля. Пусть на заводе работают крайне отзывчивые люди и они за день смогли ответить. Результат: прайс-лист завода, датированный 27 числом. Т.Е. ПОСЛЕ ДАТЫ ОЦЕНКИ!!! Все, оценку делать нельзя, т.к. этот прайс использовать не возможно...

Безусловно, есть с некоторыми заводами хорошие контакты и они могут выслать прайс, который действовал на, например, 1 февраля. Но согласитесь, таких контактов у оценщика не так и много. А учитывая разнообразие МиО, заранее запастись прайсами на все-все-все невозможно.

Поэтому это не «очевидное желание части оценщиков по-лёгкому срубить деньги», а «суровая правда жизни»...

 Отправлено: 24.02.12 09:49. Заголовок: AMar пишет: А учиты..

Т.Е. ПОСЛЕ ДАТЫ ОЦЕНКИ!!! Все, оценку делать нельзя, т.к. этот прайс использовать не возможно...
А если в допущениях предположить, что цена из прайса от 27 числа действительна на 25 число?

 Отправлено: 24.02.12 10:39. Заголовок: Buyer А почему нель..

Buyer
А почему нельзя? Вы скачали прайс, или взяли его из сети интернет где на сайте в интерактивном режиме работает датер. Т.е. дата всегда сегодня. Позвонили и спросили как долго действует указанная цена и Вам сказали, что уже долго. Сослались на это и получили адекватную цену. Второй вариант Вам сказали. что цена изменилась в ту или иную сторону на сколькото %. Вы взяли прайсовую цену и синдексировали ее. А самое главное, что к объекту оценки эти данные на данном этапе отношения не имеют.
Таким образом автоматически вытекает, что если использовать нельзя даже подтвержденную информацию полученную после даты оценки, то и никакую другую. При таких условиях заключать договоро на оценку надо с датой оценки на месяц вперед.
Честно уже не понимаю одного вопроса. Обсудили юридические, экономические, философские и прочие трактовки понятия событие и почемуто все упускают тот факт, что СТАНДАРТ это ТЕХНИЧЕСКИЙ документ, если хотите регламент, обладающий силой закона. Для составления технических документов (стандартов) существует нормативные акты которые оговаривают условия использования в стандартах терминов и понятий.
Никому и в голову не придет двояко толковать понятие событие в ГОСТе или ОСТе на проведение и выдачу заключение по качественной пригодности того или иного изделия, хотя там это понятие также не расшифровано.

 Отправлено: 24.02.12 20:41. Заголовок: AMar пишет: Результ..

AMar пишет:

цитата:

Результат: прайс-лист завода, датированный 27 числом. Т.Е. ПОСЛЕ ДАТЫ ОЦЕНКИ!!! Все, оценку делать нельзя, т.к. этот прайс использовать не возможно...

Андрей - именно так.
Не должно быть в отчете прайсов с датой "после даты оценки".
И совершенно не убеждает Ваш аргумент, что так действовать трудно. Конечно - трудно. Но так - правильно.
Придумайте что нибудь - вы же креативный человек, дату оценки поставьте 27-го, что ли . Как правило - заказчику это фиолетово.
Иначе - мы так далеко уйдем. Я уже цитировал тут на форуме аргумент одного коллеги: "оценщик отказался от доходного подхода ввиду трудности расчетов".
Не надо размывать базовые понятия оценки. Дата оценки - одно из них.

 Отправлено: 27.02.12 10:54. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Придумайте что нибудь - вы же креативный человек, дату оценки поставьте 27-го, что ли . Как правило - заказчику это фиолетово.

Наверно, есть сегменты рынка, для который дата оценки – фиолетово. Но у меня 99% отчетов идет на отчетную дату (т.е. на большинстве отчетов стоит одна из четырех дат: 01.01.; 01.04; 01.07 или 01.10). И изменить ее только потому, что я не могу получить от завода прайс на нужную дату я не могу. И что мне делать, если я, например, оцениваю линию по обработке ... какой-нибудь ерунды? Прайса в И-нет не найдете, только запрос на завод. И все, нарушение стандартов.

Что требуется от оценщика? Правильно, получить качественную» и доказуемую цифру. Приведет ли к повышению качества цифры то, что стандарты заставят оценщика «под пытками» добыть у менеджера завода прайс, датированный до даты оценки? Мало вероятно. Даже наоборот, скорей всего «качество» цифры ухудшится, потому что старый прайс менеджеру найти будет сложно (ему надо сегодня продать и по текущему прайсу, старый его интересует не сильно). Поэтому вероятность появления какого-то «левого» прайса сильно возрастает («достал этот оценщик, какую ему дату-то надо? Такую-то, этот прайс вроде похож на ту дату, сейчас замажем дату и напишем новую...).
В результате: работы оценщику прибавилось, точность снизилась. Зачем все это надо?

PS: был ярым сторонником процитированного выше пункта стандарта...

цитата:

Я уже цитировал тут на форуме аргумент одного коллеги: "оценщик отказался от доходного подхода ввиду трудности расчетов".

ИМХО, вполне правильная формулировка. По любому объекту можно сделать любой подход. По любому!!! Но «оно надо»? Вы же согласны с тем, что ЗП и ДП по квартирам не сильно нужен (СП в данном случае «рулит»). Но ведь их можно сделать? Только зачем?
Если подход трудоемок и при этом не повышает точность оценки, то он не нужен! (ИМХО, естественно).

 Отправлено: 27.02.12 13:22. Заголовок: Коллеги Проблема д..

Коллеги

Проблема действительно актуальная. Может быть тогда имеет смысл написать что то типа общепринятой формулировке в отчете, почему именно по этому пункту можно нарушить стандарты оценки. Я предлагаю вставить сюда формулировку "событие" и написать, что в данном случае цена событием не является. А событием в оценке считать сделку.

Либо вариант,что стандарты нарушаются, но на итоговый результат это не может оказать какого-либо влияния.

Надо подумать. К какому варианту будет лучше вопрошать?

 Отправлено: 28.02.12 17:20. Заголовок: Kikinda пишет: Проб..

Kikinda пишет:

цитата:

Проблема действительно актуальная. Может быть тогда имеет смысл написать что то типа общепринятой формулировке в отчете, почему именно по этому пункту можно нарушить стандарты оценки. Я предлагаю вставить сюда формулировку "событие" и написать, что в данном случае цена событием не является. А событием в оценке считать сделку. Либо вариант,что стандарты нарушаются, но на итоговый результат это не может оказать какого-либо влияния. Надо подумать. К какому варианту будет лучше вопрошать?

Лично мне нравится первый вариант. Только не согласен, что событием надо считать сделку (а вдруг у нас не прайс-лист, а результаты аукциона, которые были опубликованы после даты оценки?). ИМХО в данном случае событие - это либо что-то, связанное с самим объектом (сгорел, отремонтировали, попал в ДТП и т.п., в т.ч. и сделки), либо что-то кардинальное макроэкономического характера (типа 98 года и других черных понедельников-вторников)....

 Отправлено: 29.02.12 06:51. Заголовок: AMar пишет: Только ..

AMar пишет:

цитата:

Только не согласен, что событием надо считать сделку

Понятие события в русском языке многозначно, например, В информатике и программировании событие — это сообщение программного обеспечения (либо его части), которое указывает, что произошло.
СОБЫТИЕ - один из видов юридических фактов, с которыми закон связывает возникновение правоотношений. К С. относятся естественные, природные явления, протекающие помимо воли людей (наводнение, землетрясение, рождение, смерть и т. д).
Ну а кто хочет себе голову модернизировать, то есть философский словарь

Так что в зависимости от контекста событием может быть и сделка и объявление, приклеенное на автобусной остановке или опубликованное в газете. Всё это события, а также и переход электрона на другой уровень энергии. И вот тут засада просто: ФСО запрещают учитывать события после даты оценки, а все электроны в мой башке норовят совершать события прямо в ходе составления отчета, т.е. после даты оценки, и что с этим делать я не знаю :)

 Отправлено: 29.02.12 10:55. Заголовок: Мисовец Я почену ду..

Мисовец
Я почену думаю, что засады нет
ФСО это стандарт или если по другому ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ в котором используются термины и определения присущие техническим отраслям. В соответствии с ГОСТ на составление технической документации (ГОСТов, ОСТов, ТУ, и прочих стандартов) при использовании терминологии, понятия или определения из других областей знаний или общепринятых понятий не относящихся технической отрасли, в они должны быть расшифрованы.
Понятия рыночной стоимости, кадастровой и т.д. не являются техническими поэтому их расшифровка в ФСО присутствует. Следовательно для определения понятия СОБЫТИЯ в данном документе используется техническая терминология.

 Отправлено: 29.02.12 11:32. Заголовок: Юрич пишет: Я почем..

Юрич пишет:

цитата:

Я почему думаю, что засады нет.... ФСО это стандарт, или, если по другому, ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ, в котором используются термины и определения присущие техническим отраслям.

А я почему думаю, что засада имеется.... Потому что есть статья Артеменкова и Михайлеца, которая так и озаглавлена была: "Неоклассические и постнеоклассические перспективы в теории оценки стоимости: ФСО не для ПСО
". Лежит здесь и меня убеждает в том, что ФСО для профессиональной стоимостной оценки (ПСО) не годятся. Кроме того, есть критика ФСО именно со стороны именования их стандартами, потому как технические стандарты должны быть ориентированы на целевые характеристики выпускаемого продукта, а не на содержание в тексте каких-то определенных атрибутов. По последнему поводу есть умная статья последнего времени вот тут и здесь продолжение.

Т.е. в общем ФСО и не стандарт вовсе и МСО не соответствует совсем и экономической парадигме не удовлетворяет и в целом, как и ФЗ-135 является продуктом воспаленного воображения жадных ручек от НСОД, СРО и МЭРТ.

 Отправлено: 29.02.12 13:22. Заголовок: Мисовец Вообщем с о..

Мисовец
Вообщем с одной стороны это верно, ФСО не имеет атрибутов стандарта таких какие предписаны соответствующим ГОСТ Р, но в отношении ФСО данные атрибуты являются рекомендованными, так как согласно тому же ГОСТ Р "стандарты изданные федереальными органами влвсти являются Государственными" но не носят атрибутику ГОСТ Р.
Другой вопрос, что изменение атрибутики не является юридическим основанием для признания их недействительными. Однако трактовка в стандарте должна отвечать требованиям соответствующих ГОСТ Р.
Если трактовка отлична от действующих требований ГОСТ Р, то в этом случае ФСО теряет силу стандарта (закона).
Просто переделывать ФСО в другие рамки, с правильными атрибутами, трактовками, сокращениями и т.д и т.п. вряд ли кто будет, потому как такой предмет как "стандартизация" или "основы стандартизации" преподают в основном только в технических ВУЗАХ, а длиц опрос экономистов показал, что о таком "звере" они и не слышвли, кстати и юристы тоже, что странно.