Отправлено: 25.12.09 17:28. Заголовок: Псевдостоимость для объектов оценки

Тема с оценкой кошелька вскрыла существенное противоречие, которое сейчас существует в оценке. Совершенно не ясно каким образом мы должны оценивать - с позиции продажи на открытом рынке (как того требует определение "рыночная стоимость") или с позиции полезности (как того требует принципу существенности).

Излагаю логику.
Если мы оцениваем какое то объект, например принтер....Мы берем стоимость нового и уменьшаем на величину устаревания. При этом, если определять устаревание "с рынка", т.е. путем рассмотрения стоимости таких же принтеров на рынке, получается одна стоимость. Если мы смотрим стоимость с позиции полезности, то, по сути, принтер каким был, таким и остался для потребителя....разве что немного потерял в надежности. При этом мы оцениваем его стоимость исходя из некоего "кабинетного износа", т.е. смотрим сколько ему еще жить осталоась. Получается другая стоимость. За эту стоимость его продажа невозможна. Это псевдостоимость. Но как тогда быть с определением рыночной стоимости?

Обе стоимости доказательны и верны...Для каждой цели оценки разная стоимость. Как быть?

 Отправлено: 12.01.10 12:20. Заголовок: Kikinda пишет: Знач..

Kikinda пишет:

цитата:

Значит шанс есть доказать, что понимать "стоимость в пользовании" и "стоимость в обмене" не противоречит действующему законодательству и стандартам.

Доказать человеку нечто противоречащее логике и здравому смыслу - шанс есть. Если, например, лишить его логики и здравого смысла. Не хочется думать, что ты и твои сторонники пойдете на это.

Еще можно стандарты поменять. Но в это мало верится.

 Отправлено: 12.01.10 14:19. Заголовок: udav пишет: Таких ф..

udav пишет:

цитата:

Таких формул нет, но считать то как-то надо.

На мой взгляд - нормально Вы все рассудили с тем кошельком. И есть в суде что сказать.
А заболтать до полной потери всякого смысла можно любой вопрос Достаточно просто задать его на форуме

 Отправлено: 12.01.10 14:34. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Из этого следует, что стоимость собственно фотоаппарата = 0. Тогда - в чем суть возражения? В самом возражении?

Если не читать первоисточник:

udav пишет:
цитата:
Позавчера в такси забыл фотоаппарат. У меня паника была. Потратил полдня и денег соизмеримо его стоимости нового чтобы вернуть. У меня там с нескольких осмотров фото были. Это какая стоимость?

То тогда можно делать любые выводы.

У меня получалось в совокупности 2 фотоаппарата (правда сам невнимательно прочел, что стоимость розысков равнялась стоимости НОВОГО фотоаппарата).

А суть возражения в том, если было не понятно написано, что ты искусственно разделяешь объект оценки на два объекта оценки. А по мне, так это один ОО и стоимость его специальная.

 Отправлено: 12.01.10 16:58. Заголовок: andrey пишет: и сто..

andrey пишет:

цитата:

и стоимость его специальная.

Вольготно вам, хохлам, такими терминами щеголять. А нам обрезание сделали: у нас теперь всего 4 вида стоимости по ФСО: рыночная, кадастровая, ликвидационная, инвестиционная И живи как хочешь.

цитата:

У меня получалось в совокупности 2 фотоаппарата

Ах, вон что ты в виду имел... Однако трудно было понять тебя: мало того, что ты прочел "что стоимость розысков равнялась стоимости НОВОГО фотоаппарата", ты еще не заметил целого полдня потерянного времени, которое тоже есть деньги, как известно.

 Отправлено: 12.01.10 17:11. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

А нам обрезание сделали:

Так это, шо, мы - хохлы одни православные остались?

Владимир Б. пишет:

цитата:

ты еще не заметил целого полдня потерянного времени, которое тоже есть деньги, как известно.

Ну ти бач, який прискіпливий !!! (прискіпливий - придирчивый)

 Отправлено: 13.01.10 02:16. Заголовок: andrey пишет: Ну ти..

andrey пишет:

цитата:

Ну ти бач, який прискіпливий

Еноты наши друзья, но истина дороже.

 Отправлено: 13.01.10 10:33. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Золотые слова. Не дело оценщика - ущерб определять. Равно как и - заниматься определением стоимости в пользовании. Не оценочное это понятие, во всяком случае, в РФ.

Зато дело оценщика определять стоимость работ и материалов по восстановлению нарушенного права. У дамы был кошелек, не простой, а тот, который на дату оценки считается частью общества эксклюзивным. Правда другая часть общества, не имевшая никакого представления о данном кошельке, т.к. он данной части общества не нужен, считает иначе, ну да рынку обычно хватает и части общества...
И вот, следовательно стоит изобрести схему расчета, как женщина может восстановить утраченный ею кошелек, а вовсе не схему, как она могла бы его продать. Т.е. во-первых, если мы решили все-таки оценивать не кошелек, а затраты по восстановлению утраченного права, то смотрим ст. 15.2 ГК и так далее. И вот Удав такой способ нашел. Причем, в силу широкого распространения в нашей стране заблуждения, что если у Вас что-то украли, то Вы обязаны это краденное хотеть продать, Удаву пришлось-таки считать износ, но примирить эту проблему с его пониманием ситуации путем ссылки на фишку от магазина. Обращаю внимание, что он это делал в угоду общественному мнению, что кража и продажа это почти одно и то же в плане стоимости.
Ну а дальше всё должно быть ясно: релевантное законодательство (в данном случае ст. 15 ГК) диктует нам объект оценки, а значит, ФЗ-135 и ФСО его в состоянии оценить. Важно понимать, что объект оценки не вытекает из ФЗ-135, он всегда вытекает из других областей.

Владимир Б. пишет:

цитата:

Тут тоже не поспоришь. Есть другие нормы в законодательстве. Поскольку Ваше высказывание по форме - вроде бы как возражение мне, то как его понимать? Что есть некие другие нормы в нашем законодательстве, которые дают право оценщику определять "рыночную стоимость в обмене" - как тут многие выражаются? Тогда - попрошу примеры, если Вас не затруднит.

Ну я уже написал выше. Могу привести ещё пример: при наследовании определяется РС на дату смерти, а это очень существенно для РС. Т.е. если я Вам скажу, что квартира стоит 30,000 рублей, то, видимо, чтобы доказать, что это верная оценка, понадобится иное законодательство (налоговый кодекс), а не ФСО и ФЗ-135.

В общем, я думаю, что тут особый объект оценки.

 Отправлено: 13.01.10 11:58. Заголовок: Что есть некие други..

цитата:

Что есть некие другие нормы в нашем законодательстве, которые дают право оценщику определять "рыночную стоимость в обмене"

Прошу прощения - я, конечно же, имел в виду "рыночную стоимость в пользовании", это следовало из контекста, согласитесь.

 Отправлено: 13.01.10 12:13. Заголовок: Kikinda пишет: Если..

Kikinda пишет:

цитата:

Если мы смотрим стоимость с позиции полезности, то, по сути, принтер каким был, таким и остался для потребителя....разве что немного потерял в надежности. При этом мы оцениваем его стоимость исходя из некоего "кабинетного износа", т.е. смотрим сколько ему еще жить осталоась. Получается другая стоимость. За эту стоимость его продажа невозможна. Это псевдостоимость. Но как тогда быть с определением рыночной стоимости?

Вот проблема-то! А выход очень простой - а выбросить на помойку эту псевдостоимость. А рассчитывать ту - за которую объект продать можно. Как того и требует 135-ФЗ. И всё.

Kikinda пишет:

цитата:

Для каждой цели оценки разная стоимость. Как быть?

Вопрос странновато звучит, если учесть, что согласно ст.3 ФСО-2
Целью оценки является определение стоимости объекта оценки, вид которой определяется в задании на оценку.
Ну - так уж получилось. Что делать? Да определять её, сердешную. И руководствоваться при этом ещё и ст. 5 того же ФСО:
При осуществлении оценочной деятельности используются следующие виды стоимости объекта оценки:
рыночная стоимость;
инвестиционная стоимость;
ликвидационная стоимость;
кадастровая стоимость.
Как видишь - нету тут никакой "стоимости с позиции полезности". Поэтому - не надо тут про равноправие.

 Отправлено: 13.01.10 12:46. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Прошу прощения - я, конечно же, имел в виду "рыночную стоимость в пользовании", это следовало из контекста, согласитесь.

Я так и понял и на эту тему и отвечал.

 Отправлено: 13.01.10 13:50. Заголовок: Мисовец Я не понял ..

Мисовец
Я не понял логики Вашего ответа, потому и решил, что это - из-за моей ошибки. Ну - определяем мы РС на дату смерти (читай: дату оценки). Не понимаю - почему такая оценка неверная с т.з. 135-ФЗ и надо НК подтягивать.

А вот - к слову о 135-ФЗ - Вы вот писали давеча:

цитата:

никаких проблем со стоимостью в пользовании в ФЗ-135.

Я их тоже не вижу, эти проблемы - поскольку о такой стоимости закон молчит. Нет стоимости - нет проблем
Зато он (закон) дает исчерпывающее определение рыночной стоимости. И вот этому определению РС понятие "рыночная стоимость в пользовании" (во всяком случае - в интерпретации Оксаны), на мой взгляд, противоречит самым вопиющим образом. Именно это я имел в виду, говоря о противоречиях.

 Отправлено: 14.01.10 12:11. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Я не понял логики Вашего ответа, потому и решил, что это - из-за моей ошибки. Ну - определяем мы РС на дату смерти (читай: дату оценки). Не понимаю - почему такая оценка неверная с т.з. 135-ФЗ и надо НК подтягивать.

Я не говорю, что оценка не верная. Я говорю о том, что объект оценки никогда не возникает из Фз-135 или ФСО, он всегда возникает из иного закона. Например, в случае наследования объект оценки возникает из НК, где написано, что должна оцениваться РС на дату смерти наследодателя. Грубо говоря, ФЗ-135 берет это задание и выполняет по правилам ФСО. В случае с дорогим кошельком объект оценки должен быть сформулирован на основе ст. 15 ГК РФ, как расходы потерпевшей по восстановлению нарушенного права, это, конечно, не стоимость в пользовании, но и не тот вариант стоимости в обмене, на который тут скатываются все те, кто говорит о ненужности кошелька. Расходы на то, чтобы вновь поиметь такой кошелек большие.

Владимир Б. пишет:

цитата:

А вот - к слову о 135-ФЗ - Вы вот писали давеча: цитата: никаких проблем со стоимостью в пользовании в ФЗ-135. Я их тоже не вижу, эти проблемы - поскольку о такой стоимости закон молчит. Нет стоимости - нет проблем Зато он (закон) дает исчерпывающее определение рыночной стоимости. И вот этому определению РС понятие "рыночная стоимость в пользовании" (во всяком случае - в интерпретации Оксаны), на мой взгляд, противоречит самым вопиющим образом. Именно это я имел в виду, говоря о противоречиях.

Опять же вспоминаем, что ФЗ говорит об оценке рыночной и иной стоимости. Правда ФСО говорит четче о четырех видах стоимости, но данное обстоятельство во всех разъяснения трактуется обычно как то, что ФСО и ФЗ-135 не регулируют те случаи оценки, про которые в них не написано. Скажем, это говорили про оценку для страхования, как раз разбирая ситуацию, что в ФСО нет страховой стоимости.

Вот если нам в ФСО трудно найти основу для оценки кошелька, значит мы находим её в ст. 15 ГК и выполняем ФСО в той мере, в какой он не противоречит ГК РФ.

 Отправлено: 14.01.10 14:10. Заголовок: Мисовец Если Вы о то..

Мисовец Если Вы о том, что законодательство в целом, шире, чем оценочное законодательство, то тут и спорить не о чем...
Однако, мне показался спорным тезис о поверке оценки на верность сначала нормами каких-то других законодательных актов, а лишь потом - нормами 135-ФЗ и ФСО. И если ФСО не дает определения страховой стоимости и методологии её расчетов - то что-то не очень это просматривается и в тех документах, откуда она "возникает", по Вашему слову.
Более того - во всех этих НК, ТК и т.п. прописано, что подавай им именно "рыночную стоимость", а из контекста "возникает" как раз какая-то другая: к примеру, в законе "О банкротстве". И вот подобными безграмотными нормами Вы предлагаете править 135-ФЗ?

 Отправлено: 14.01.10 15:00. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Более того - во всех этих НК, ТК и т.п. прописано, что подавай им именно "рыночную стоимость", а из контекста "возникает" как раз какая-то другая: к примеру, в законе "О банкротстве". И вот подобными безграмотными нормами Вы предлагаете править 135-ФЗ?

Давайте и это обсудим, если Вам интересно. Давайте рассмотрим норму, попробуем доказать её безграмотность, посмотрим, что получится. И я не предлагал тут править ФЗ-135, я просто изложил свою конечную позицию по вопросу кошелька, оцененного недавно коллегой. Если Вы внимательно посмотрите, то можете заметить, что тут я стараюсь не вступать в серьезные споры, высказал мнение и слушаю других.

 Отправлено: 14.01.10 21:25. Заголовок: Мисовец Давайте то..

Мисовец

Давайте тогда оставим всё это. А то - что же это такое получается: Вы совсем не настроены на серьезный разговор, а я Вас тут провоцирую своими наскоками. Не смею больше мешать Вам отдыхать.
Да пребудет с Вами масса, умноженная на ускорение

 Отправлено: 14.01.10 22:24. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Да пребудет с Вами масса, умноженная на ускорение

По моим наблюдениям, ВГ предпочитает с² вместо g.