Отправлено: 15.07.10 22:59. Заголовок: Классификация оборудования для больших отчетов

Уважаемые оценщики. А как вы делите оборудование больших списков на группы? Может быть есть смысл всем пользоваться единой классификацией, которая по крайней мере утверждена? Я как выпускница Станкина более-менее представляю основы классификации, но когда смотрю чужие отчеты, то вижу, что поделено как попало. Можно привязывать к КОДУ ОКОФ, но он по сути бестолковый.

Я еще могу достать из разных справочников классификаторы. Везде и для любого оборудования разные. Но классификация единая для всех сможет решить очень много проблем.

Что будет делать?

 Отправлено: 27.07.10 07:06. Заголовок: Бьюсь с этим вопросо..

Бьюсь с этим вопросом. Классификатора на все без исключения нет. ОКОФ мне категорически не нравится, потому что он часто не логичен и объект с одним названием может получить разный код. Кроме того, в ОКОФ нет товарных запасов и материалов и вообще много чего нет. Есть предложение использовать отраслевые классификаторы. Но опять это проблема, потому что технически очень сложно прокодировать и проклассифицировать большой список (тысяч на 50 вообще невозможно).

Я понимаю, что без классификатора нельзя и грамотная классификация - шаг вперед. Так что же делать? Может ОКП использовать?

 Отправлено: 07.03.18 09:25. Заголовок: Прошло столько лет. ..

Прошло столько лет. Сейчас я понимаю, что классифицировать надо не по техническим параметрам, а по экономическим.

Вернее так. 1. Сначала классификация по экономическим, чтобы просто удобно было далее читать отчет

Длинный список разбить на основное производственное оборудование и вспомогательное.
Далее основное производственное оборудование разбить на специализированное и неспециализированное. Аналогично и со вспомогательным.

И далее классификация зависит от дополнительных параметров оценки. Если мы ищем стоимость в обмене, то классифицировать по признаку "возможна ли реализация отдельно от другого имущества - да/нет". Если мы ищем стоимость в пользовании и для залога, то классифицировать по признаку = это нужно новому собственнику = да/нет.

2. Классификация по техническим параметрам.
Чтобы удобно было искать аналоги и сравнивать одно с другим.

При этом, оборудование в списке должно быть расположено в порядке в убывающем по стоимости порядке - сначала дорогостоящее, потом более дешевое. Сначала с небольшим износом, потом с большим.

 Отправлено: 13.03.18 18:05. Заголовок: в отчет, наверное, п..

в отчет, наверное, прекрасно, но все расчеты идут из табличного процессора, экселя, как правило.
и классификация должна позволять манипулировать таблицей.
если так классифицировать то у списка будет огромное количество входных столбцов... первый - производственное-вспомогательное.
второй - специализированное и неспециализированное, третий - в рабочем состоянии-запчасти-резервное-тара, четвертый - ценное и малоценное.

условно говоря, для отдельной позиции, не доходя до модели, производителя и страны происхождения, уже будет цепочка, например, "производственное-специализированное-в рабочем состоянии-малоценное."

 Отправлено: 15.03.18 15:19. Заголовок: Ну так кто мешает де..

Ну так кто мешает делать расчеты уже в обработанном списке? Тут главное - много внимания уделяем тому, что ценно и мало внимания тому, что не ценно. Может быть какое то оборудование можно вообще из этого списка оценить "оптом" и большой потери в результатах от этого не будет. Просто покажем, что основное и наиболее дорогостоящее оценили как положено.

 Отправлено: 16.03.18 11:39. Заголовок: В принципе, эксель с..

В принципе, эксель стерпит любое количество уровней входящей сортировки, просто на практике это сортировка ручная, без какой либо автоматизации, и для списка в тысячу объектов еще как то приемлема, а для десятков тысяч значительно разнородных объектов становится еле посильной задачей.

Я понимаю, что речь идет об идеальном случае, когда предоставленный заказчиком список 100% адекватен, его можно ступенчато поделить от группы ос до конкретной модели, но как то в жизни ни разу не встретил такого.

И еще - критерий "ценное" или "дорогостоящее" как присвоить, по какому признаку?
Дорогостоящее по первоначальной, по остаточной, по доле от общей стоимости оборудования?
Если адекватно реальности, то действительный показатель стоимости, на основании которого можно отнести объект к "дорогостоящему", можно получить только проведя оценку, а данный критерий нужен для сортировки до оценки. Это замкнутый круг, для списков от 5 тысяч и выше, с традиционным неадекватом бухгалтерского учета, где объекты могут иметь нулевые первоначальные и под словом "установка" кроется не само оборудование, а расходы по его монтажу, просто занесенные на баланс, даже с присвоенным инвентарным номером.

Образцово показательно, было бы прекрасно, делить ос ступенчато, с детализацией до модели, но обычно всё упирается в группу позиций, на уровне, хорошо если, "станок токарный винторезный", численностью 350 позиций(из 10 тысяч) и всё, тупик. Какой смысл так тщательно сортировать по критериям, если переоценить эту группу адекватно чисто технически не получится, поскольку объекты с таким названием есть на рынке и за 200 тысяч и за 9 миллионов.

 Отправлено: 16.03.18 12:07. Заголовок: mailstream Проблема ..

mailstream Проблема это не новая и все мы с ней сталкивались. Также и сталкивались с тем, что если не проводить сортировки, то много времени будет тратиться на объекты, которые не являются ценными, но которые все равно нужно оценивать.

Что делать? Я полагаю, что сначала надо ознакомиться с перечнем продукции, выпускаемым этим предприятием. Далее по списку попробовать установить какое оборудование в этом задействовано и какое является "основным". Вот его мы и будет считать дорогостоящим или ценным. И оно должно быть первым в списке. После первичной работы со списком проводим осмотр. Собираемся, едем, берем список и далее уже на месте осматриваем все (!!!) объекты, фотографируем и помечаем - основное или нет, в каком подразделении стоит, присутствует-отсуствует и прочее.
И вот уже на этой стадии будет понятно какому оборудованию уделять много внимания, какому не очень много и можно оценить "массово".

К сожалению, сейчас нет возможности автоматизировать процесс сортировки длинных списков. Правда была придумка с ОКОФ, но это, скорее некоторая вспомогательная функция. Работает она так: сортируем по коду ОКОФ, выясняем группы и далее уже раскладываем по списку. Конечно, это не все и ситуация будет в каждом случае разной. В любом случае, можно хотя бы выяснить какое оборудование к какой группе относится и далее уже действовать по обстоятельствам.

 Отправлено: 16.03.18 15:28. Заголовок: Мне, правда, очень н..

Мне, правда, очень нравится идея с детальной структуризацией списка объектов, я осознаю, что такая структура, будучи общепринятой, облегчила бы жизнь. Короткие списки, оценивать даже сложнее, потому что всё на виду, +/- структурно понятно, либо поясняется по отдельным объектам оперативно, потому что их мало. На сотню специализированных единиц оборудования, даже сравнительно старого, заинтересованный заказчик и договора поставки с товарными накладными вытащить может, и прайсы свежие продемонстрировать. Там и структурирование не так уж чтобы критично, поскольку либо объекты имеют аналоги, либо их можно с достаточной степенью достоверности индексировать.

Интереснее, как это реализовать, хоть частично, в больших списках, где такое структурирование могло бы быть действительно решающим фактором, кардинально снижающим время на работу.
Вы вот на код ОКОФ ссылаетесь. Но там же каша сейчас, обеспеченная фактом того, что организация не обязана вносить изменения в первичную документацию по учету ос, а код окоф не является обязательным реквизитом первичного учетного документа, все объекты, поставленные на баланс до 01.01.2017 - проходят со старым окоф, если вообще таковой указан, всё что позже - с новым окоф, опять же, если указан. Бухгалтерский бардак.

Прошу прощения, что не конструктивно и пессимистично подхожу к данному вопросу, но "тяну одеяло" на свои задачи, с которыми чаще сталкиваюсь.

 Отправлено: 16.03.18 18:31. Заголовок: mailstream С ОКОФ ..

mailstream

С ОКОФ правда каша, но другого нет. И более того, ОКОФ сделан для бюджетных организаций, а не для все подряд. Но это единственное, что может помочь хоть как то упорядочить имеющееся.

Итак, почему надо классифицировать. По моему мнению, во первых, по чисто меркантильным соображения: чтобы одинаковые станки "в начале списка" и "в конце списка" не имели в отчете "разную стоимость". Почему стоимость может получиться неправильно? Потому что первый станок оценивал один оценщик, второй станок - другой оценщик. Или даже один оценщик, но вдруг подобрал разные аналоги. И случившееся будет поводом сказать эксперту (проверяющему и прочим товарищам, не к ночи помянутым) о том, что оценщик оценивает неправильно. Поэтому, у оценщика должно быть правило №1 - "лучше безобразно, но единообразно". Вот я привела один из решающих факторов.

Далее решающие факторы. Когда мы начинаем оценивать, подбирать аналоги, то все равно мы начинаем понимать какое оборудование основное, какое вспомогательное. И здесь надо иметь возможность поменять сортировку в списке. Бухгалтерия обычно же пишет название как хочет и чтобы только им одни было удобно.

И самый главный аргумент - это описание. Я не привожу описание объекта оценки (в которое входит много наименований) длинным списком. Это не наглядно и не дает возможность читающему сразу понять что оценивалось. Я делаю описание по приведенной классификации. То есть, так и пишу - основное технологическое (которое предназначено, для изготовления кирпича) - 68 наим., вспомогательное (которое предназначено для ремонта оснастки, упаковки) - 20 наим. Возраст - оборудование приобретено в 2001-2005 году - 50 наим., в 2006-2009 - 10 наим. То есть, у меня не длинная нечитаемая таблица, а не очень длинная и дающая представление о том, что оценивается.

 Отправлено: 19.03.18 11:51. Заголовок: второй абзац у меня,..

второй абзац у меня, в принципе, не вызывают противоречий

а вот третий сформулирован так, что технически, нет смысла первоначально заниматься сортировкой, если предполагается, что в процессе определения стоимости список будет дополняться и находится в режиме постоянной, динамической, сортировки до определения стоимости последнего объекта. что бы просто поставить какую то начальную точку? хорошо, тогда какая точка, на ваш взгляд , в любом списке, уверенно, можно считать начальной? прям вот взять любой список незнакомых объектов, естественно криво описанных, как любит бухгалтерия, включить комплексную сортировку по столбцам первоначальной стоимости и наименованию объекта, а уже затем, в процессе, дополнять отдельный столбец описанием основное-неосновное, что бы провести итоговую сортировку для представления в отчете?

и к четвертому у меня вопрос - с требованием ФСО№3, пункт ж, т.е. такая укороченная таблица не конфликтует?
дополнить "длинную" диаграммами, которые, кстати, более наглядны - одна для сегментации оборудования по предназначению, одна на 68 основных и 20 вспомогательных, с распределением во возрасту...

 Отправлено: 19.03.18 13:26. Заголовок: mailstream Смысл в..

mailstream

Смысл в сортировке есть. Хотя бы на том основании, что есть ФСО для оценки машин и оборудования (машины и оборудование - это продукция машиностроительного производства). Например, столы, стулья и компьютеры - это не продукция машиностроительного производства и оценивать их по ФСО для МиО вы не имеете права. То есть, уже в задании на оценку, еще до подписания договора вы должны определить что вы оцениваете по ФСО машин и оборудования, а что нет и четко об этом написать.

Ну и в процессе оценки, конечно, список нужно менять, дополнять, вводить столбец, который сообщает дополнительную информацию. Иногда даже менять местами. Про договор-задание на оценку надо будет сделать еще одну тему, так как там есть неразрешимое противоречие. Договор надо заключить до начала работы, задание на оценку должно быть в договоре. Но! все обстоятельства обычно выясняются после начала работ. Хочу эту тему продумать. Но пока будем продолжать разбирать классификацию и сортировку.

По поводу укороченного представления описания. Конфликта нет, если в приложении давать более развернутую версию. В ФСО есть указание на то, что нужно развернуто давать характеристику для каждого элемента. Вот развернуто и дадим в приложении. А в тексте отчета кратко, чтобы было представление в целом об объекте. Кстати, диаграммы - это хорошая идея. Это еще более наглядное представление имеющейся информации. Тот, кто пользуется отчетом должен сразу же понимать что за оборудование оценивается, что производит, какой возраст, какое состояние и прочее.

 Отправлено: 19.03.18 14:47. Заголовок: это потому, что фсо ..

это потому, что фсо "договор на оценку" не существует
могут написать "имущество в составе см. таблица 2", и свалить в "таблицу 2" всё.
и мебель, и передаточные устройства и здания и мио и права аренды зу. потом, после договора, когда бухгалтерия выгрузит что-нибудь, может и станет более-менее ясно, что чем считают, но не факт что "считают" и "является" - это совпадающие показатели, например указано "здание" - комплектная траснформаторная подстанция. представляешь себе что то на фундаменте, пишешь запросы про материал стен. а на деле - это контейнер на салазках, т.е. 100% объект машиностроения.
тепловые пункты в списке сооружений, хотя по факту - это прям оборудование, на раме теплообменники, установки дробления - на словах мио, а на деле - сооружение. таких очень много, сами знаете.
"почему у вас козловый кран такой дорогой? позолотили?" - "нет, на баланс вместе со 100 метровыми нитками рельс поставили."

с компьютером тоже несколько спорно, формально фсо10 содержит "части машин и оборудования вместе или по отдельности (далее - машины и оборудование)", счпу и промкомпьютеры это как - части оборудования до тех пор, пока отдельно на балансе не стоят? вот, например, показательная картинка "компьютер портативный":

 Отправлено: 19.03.18 15:13. Заголовок: mailstream mailstr..

mailstream

mailstream пишет:

цитата:

"почему у вас козловый кран такой дорогой? позолотили?" - "нет, на баланс вместе со 100 метровыми нитками рельс поставили."

Ну вот об этом и речь, что надо разбираться что там на балансе и что они имели в виду.
Кстати, относятся ли рельсы к изделиям машиностроения - большой вопрос.

Компьютеры - это изделия электронной промышленности, но не машиностроительной. Так что под наше ФСО они попадать не могут.

Я говорила разрабочикам ФСО, что нельзя называть ФСО "оценка машин и оборудования", потому что замучаемся разбираться что машины и оборудование, а что нет. А что и вовсе часть недвижимости. Но разработчики шли своим путем.

Процитирую ФСО-10, п. 2 и давайте посмотрим на него с позиции крана с рельсами
ФСО-10, п 2. Если объектом оценки в задании на оценку не являются непосредственно машины и оборудование, но машины и оборудование являются частью объекта оценки, то действие настоящего Федерального стандарта оценки распространяется на процедуру оценки таких машин и оборудования только тогда, когда в задании на оценку предусматривается использование настоящего Федерального стандарта оценки с указанием перечня машин и оборудования, на который распространяются данные требования.

 Отправлено: 19.03.18 19:07. Заголовок: про кран - это объе..

про кран - это объект из списка мио. прям вот в задании было фсо10 и прочие реверансы. про подкрановый жд путь "интегрированный" в кран узнал случайно. т.е. ситуация обратная, объектом оценки являются машины и оборудование, частью которых является недвижимость.
обычно машины и оборудование, частью которых являются услуги по установке и пусконаладке, а тут вот так.

компьютер в данном случае выполняет роль носителя по и драйверов, без которого всё остальное просто куча железного хлама. т.е. в совокупности - это станок, производственное оборудование, а по отдельности - это электронное изделие и куча железа.

 Отправлено: 21.03.18 00:19. Заголовок: mailstream пишет: И..

mailstream пишет:

цитата:

И еще - критерий "ценное" или "дорогостоящее" как присвоить, по какому признаку?

Так надо оценить сначала
Ну а если серьезно, то согласен с коллегой: классификацию грамотную построить очень сложно, на больших массивах - практически невозможно. Эффект от её применения, по большей части, не стоит усилий по её созданию.
У меня, например, нет проблем с классификацией, потому как - нет таких заказов .

 Отправлено: 21.03.18 00:33. Заголовок: Kikinda пишет: Проц..

Kikinda пишет:

цитата:

Процитирую ФСО-10, п. 2 и давайте посмотрим на него с позиции крана с рельсами

Давайте посмотрим. Сама-то что видишь? Так и не сказала

 Отправлено: 21.03.18 11:49. Заголовок: По поводу больших от..

По поводу больших отчетов я еще напишу. Считаю, что в современных условиях делать оценку огромного количества оборудования, например, 10 тыс позиций, является бредом. МСФО сюда не относится. А во все остальном бред, так как ни одна оценочная компания не в состоянии это выполнить на более менее нормальном уровне.

По поводу крана.

ФСО-10, п. 2.
"Если объектом оценки в задании на оценку не являются непосредственно машины и оборудование, но машины и оборудование являются частью объекта оценки, то действие настоящего Федерального стандарта оценки распространяется на процедуру оценки таких машин и оборудования только тогда, когда в задании на оценку предусматривается использование настоящего Федерального стандарта оценки с указанием перечня машин и оборудования, на который распространяются данные требования"

ФСО-10, п.5
5. Для целей настоящего Федерального стандарта оценки к объектам оценки относятся отдельные машины и единицы оборудования, являющиеся изделиями машиностроительного производства или аналогичными им, группы (множества, совокупности) машин и оборудования, части машин и оборудования вместе или по отдельности (далее - машины и оборудование).

Из этого прямо следует, что надо указывать еще в задании на оценку где МиО, а где не МиО.

 Отправлено: 21.03.18 17:13. Заголовок: Kikinda пишет: Из э..

Kikinda пишет:

цитата:

Из этого прямо следует, что надо указывать еще в задании на оценку где МиО, а где не МиО.

вот, простите, прям начали все заказчики предоставлять списки и задания на оценку 100% соответствующими федеральным стандартам и бухгалтерию привели в порядок.

Владимир Б. пишет:

цитата:

Так надо оценить сначала Ну а если серьезно, то согласен с коллегой: классификацию грамотную построить очень сложно, на больших массивах - практически невозможно. Эффект от её применения, по большей части, не стоит усилий по её созданию.

замкнутый круг. хорошо классифицировать можно после оценки, хорошо оценить можно после классификации.
поскольку задача - оценка, классификация является второстепенной и игнорируемой. поскольку классификация второстепенна, то оценка несколько ущербна и Kikinda пишет:

цитата:

смотрю чужие отчеты, то вижу, что поделено как попало

 Отправлено: 22.03.18 08:03. Заголовок: Классифицировать и н..

Классифицировать и нужно и можно. Но только классифицировать сначала по экономическим параметрам, а потом по техническим (если будет надо).
В учебниках не дают экономической классификации, дают только техническую, которая, в общем то, бесполезна.

 Отправлено: 22.03.18 15:19. Заголовок: Вы так плавно измени..

Вы так плавно изменили точку зрения, что я несколько теряюсь...
Kikinda пишет:

цитата:

во первых, по чисто меркантильным соображения: чтобы одинаковые станки "в начале списка" и "в конце списка" не имели в отчете "разную стоимость"

Kikinda пишет:

цитата:

Но только классифицировать сначала по экономическим параметрам, а потом по техническим

 Отправлено: 22.03.18 16:29. Заголовок: mailstream И где ж..

mailstream

И где же противоречие?