Надо внимательно писать не раздел про НЭИ, а раздел про допущения, а именно, что оценщик понимал под рыночной стоимостью, когда оценивал, потому что автомобиль в таком виде можно понимать по разному. 1. Самостоятельно разбирать и продавать запчасти 2. Продать на запчасти специальной компании 3. Не продавать на запчасти, а отремонтировать 4. Не ремонтировать, но продать как будто под восстановление.
Отправлено: 08.04.11 21:59. Заголовок: Kikinda не совсем пр..
Kikinda не совсем права. 4 перечисленных ею варианта - это 4 разных способа использования машины. Их и другие варианты надо рассмотреть и выбрать наиболее эффективный. Это будет и НЭИ и оценка РС. А понимание РС во всех этих вариантах одно и то же, только понимание самой машины - немного разное. 1 - это неупорядоченный набор запчастей, каждую из которых еще надо привести в подходящий для продажи вид 2 и 4 - это самостоятельное имущество (иного назначения), обращающееся на рынке (своём, т.е. не на вторичном рынке подержанных машин, пригодных к дальнейшей эксплуатации). Своеобразный аналог: это когда деревянные дома продаются на снос, обычно их разбирают на бревна для другого дома. Здесь тоже рынок, но не рынок деревенских домов 3 - это "обычная машина", находящаяся в соответствующем (требующем ремонта) состоянии, т.е., по существу, объект инвестирования
Отправлено: 10.04.11 18:48. Заголовок: Смоляк Сергей Серг..
Смоляк Сергей
Сергей Абрамович, а Вы когда что то покупаете в магазине, вас спрашивают как вы будете использовать тот или иной объект? Можно ведь купить и вообще не использовать.
Сергей Абрамович, а Вы когда что то покупаете в магазине, вас спрашивают как вы будете использовать тот или иной объект? Можно ведь купить и вообще не использовать.
Дорогая Kikinda! 1. Когда я некоторые вещи покупаю в магазине, скажем, духи или пылесос или мобильник, меня обычно спрашивают, для каких целей (кому, как будет использоваться). 2. Рыночная стоимость все-таки определяется наилучшим использованием, поэтому без сравнения вариантов не обойтись. 3. Тот, кто купит и не будет использовать, просто зря потратит деньги. Но не возражаю и против такого варианта, если все оценщики при оценке любых МиО будут исходить из того, что эти МиО будут покупать и не использовать вообще. Непонятно только, зачем при такой оценке учитывать функциональное устаревание, если вся функция состоит в "неиспользовании". Для примера попробуйте выключить ваш компьютер навсегда и попробуйте оценить его в предположении, что его никто и никогда не будет включать. Кстати, при таком методе оценки хорошо подойдет принцип замещения: аналогичным объектом будет коробка от компьютера, поставленная на его место и выполняющая ту же функцию, но за меньшие деньги.
Отправлено: 11.04.11 09:32. Заголовок: Смоляк Сергей Но п..
Смоляк Сергей
Но продавцы ведь не заботятся о том как будет использоваться и назначают цену вовсе не из-за использования, а исходя из своих выгод. Точно также и с компьютером. Если я его не буду использовать,то он будет обесцениваться почти таже, как и другие клмпьютеры на рынке и его можно будет продать по такой же стоимости вне зависимости от того использовался он или нет.
Отправлено: 11.04.11 10:28. Заголовок: В моём понимании НЭИ..
В моём понимании НЭИ нужен только в двух случаях в оценке: 1. Оценка незастроенного земельного участка. 2. Определение инвестиционной стоимости.
Во всех остальных вариантах (известных мне) НЭИ, при определении рыночной стоимости, не требуется просто. При определении рыночной стоимости оценивается "то что есть" а не то "что могло бы быть". В случае с транспортом конкретно - расчёт стоимости восстановления авто (корретировка на состояние) доказывает - что у нас за объект - автомобиль или "годные остатки" ?!
Отправлено: 12.04.11 20:19. Заголовок: Kikinda пишет: Но п..
Kikinda пишет:
цитата:
Но продавцы ведь не заботятся о том как будет использоваться и назначают цену вовсе не из-за использования, а исходя из своих выгод.
Золотые слова! А теперь взгляните на то, что в этом же форуме на соседней ветке пишет Мисовец: НЭИ МиО это использование, предусмотренное производителем. Так вот, всё, что производитель предусматривает, он предусматривает ради своих выгод, так что на его предусмотрения потребителю в высшей степени наплевать (если это не касается безопасности, на которую многим потребителям тоже плевать!). При оценке надо исходить из поведения покупателя, ведущего себя рационально, а не такого, который покупает машину, чтобы ее не использовать. Такого, который старается из машины извлечь побольше дохода, а не того, который старается использовать ее так, как написано в инструкции. Поэтому, если проведение ремонта позволит покупателю получить доход больше, чем от продажи в неотремонтированном состоянии, то такой покупатель будет ремонтировать, что бы по этому поводу ни говорил Мисовец, Игорь Б. или стандарты оценки. Я уже не говорю о том, что ремонт - один из видов использования машины, который просто нельзя отделить от других видов, как нельзя считать, что езда на Вольво - это ее использование, а протирание стекол перед поездкой или ожидание в очереди на автозаправке - уже не использование.
Отправлено: 13.04.11 09:16. Заголовок: Тут важно ещё учитыв..
Тут важно ещё учитывать, что свои выгоды каждый собственник понимает по своему, и далеко не всегда эти выгоды понимаются собственником, как наивысшая доходность использования актива. Например богатые покупают своим женам бутики, известная вещь, но вовсе не для того, чтобы те извлекли из этого бизнеса какой-то доход, ему, покупателю, надо занять чем-то свою женщину, а уж какой там будет доход... Не было бы убытков.... Навалом бизнесов, которые просто обеспечивают занятость собственника, хотя выгоднее было бы занятые активы бизнеса продать, а деньги вложить в акции или на депозит. Тот, кто покупает личный автомобиль, преследует часто не столько цели экономии средств на аренду такси, сколько преследует цель испытать удовольствие от вождения автомобиля, от понимаемого индивидуально статуса автовладельца современного автомобиля. Очевидным образом, человек приобретает товар, субъективная стоимость которого в глазах покупателя превышает установленную продавцом цену. Поэтому использование предмета, чеще всего, не опирается на эффективность, понимаемую, как текущая стоимость денежного потока, приносимого активом.
Деньги важны, но они важны скорее, как важно быть в гостях одетым, а не голым, но, тем не менее, мы ходим в гости не только в парадном облачении, но можем по соседски зайти и в рабочей одежде... Так и денег все хотят сколько то иметь, но это вовсе не значит, что всякое вложение нацелено на максимальную эффективность, или вообще на коммерческую эффективность. Высокая цена, в силу демонстративного потребления, уже сама является качествнной харктеристикой товара, хоть и утрачивает в этот момент смысл доходного вложения.
Отправлено: 13.04.11 13:02. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
НЭИ МиО это использование, предусмотренное производителем. Так вот, всё, что производитель предусматривает, он предусматривает ради своих выгод, так что на его предусмотрения потребителю в высшей степени наплевать
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
.....который старается из машины извлечь побольше дохода, а не того, который старается использовать ее так, как написано в инструкции.
Честно говоря не совсем понимаю, что Вам позволило сделать такой вывод. Использование не по инструкции редко заканчивается высокой доходностью. А вот неучёт ожиданий потребителей заканчивается вообще банкротством производителя. Производство ВАЗов убыточно. Мисовец пишет:
цитата:
это вовсе не значит, что всякое вложение нацелено на максимальную эффективность, или вообще на коммерческую эффективность.
О, а вот это - в точку ! Достаточно вспомнить такое явление как "модный тренд".
Я хотел бы заметить, что с позиций покупателя стоимость об.оценки будет инвестиционной. И он НЭИ как раз рассматривает !! А вот с позиций продавца стоимость об.оценки уже рыночная, потому что конкуренция присутствует. И как бы он не пыжился и не расхваливал преимущества своего объекта с точки зрения НЭИ - они никого не интересуют !!! Покупатель возьмёт объект под свои цели, а не под именно НЭИ. Его предпочтения могут базироваться не на НЭИ, а на близости к месту проживания покупателя, например. При оценке РС - НЭИ не нужен никому. При оценке инвестиционной стоимости - без НЭИ никуда !
Отправлено: 10.11.11 13:21. Заголовок: Kikinda Автомобиль ..
Kikinda Автомобиль есть единая единица представленная в задании на оценку которая зарегистрирована установленном порядком. Если вы ее рассматриваете как мешок с запчастями, то этим вы изменяете объект оценки, что недопустимо. Реализация автомобиля на запасные части есть ни что иное как его практическая утилизация. Препосылка о том, что якобы потенциальные продавцы реализуют свой товар невзирая на опасность его дальнейшего использования методологически нелопустима, так как этим самым Вы однозначно утверждаете, что потенциальный продавец нарушает действующее законодательство, а это прерогатива суда. В своих выводах оценщик не может использовать предпосылки основанные на нарушении действующих законов, в противном случае почемубы нам открытым текстом не учитывать затраты на взятки. В принципе это вполне допустимо, но тогда придется рассчитывать стоимость последствий в результате компенсаций по травмам и увечиям, а также потери в результате длительных сроков заключения и аннулирования сделок. Понимаю, что мы все знаем, что данные явления существуют, но их необходимо по возможности отсеивать не доводя до их описания. Кстати требования технических гостов и регламентов практически отменить нельзя так как эти требования основаны за законах физики, химии, механики, математики отменять которые беруться только в некоторых штата США, где для удобства вычисления число ПИ законодательно принято равным 4,0.
Отправлено: 10.11.11 13:47. Заголовок: Юрич Несмотря на т..
Юрич
Несмотря на то, что Вы совсем недавно на этом форуме, я вижу, что у Вас отличная техническая подготовка. Но почему же нужно отсеивать факты реальной экономики, если мы определяем реальную стоимость? Например, многие делают документы на оборудование не совсем законным способом, но это рынок, это реальность и зачем это отрицать? Другое дело, что надо еще учитывать вероятность понести за это наказание. Но это тоже "косвенно" учитывает цена услуги.
Вот принцип НЭИ. Каждый объект должен быть использован максимально эффективно (с позиции приносимого дохода). Но невозможно добиться НЭИ для каждого объекта, если мы рассматриваем совокупность объектов. Вот стоит технологическая линия. В ней есть автомат, который делает допустим дырки, но не каждый день, а только когда возникает в этом необходимость (1 раз в месяц). С позиции НЭИ он невыгоден, так как его содержание стоит дороже, чем он приносит. Но ведь и без него все производство встанет. Поэтому надо говорить не о наиболее эффективном, а наиболее вероятном использовании.
Мне близка ваша позиция по части концентрации внимания на использовании. То есть, если невыгодно использовать как основное средство, мы считаем, что его используют как запасные части. Но использование - это всегда экономическое понятие и оно вовсе не отменяет ограничивающие условия в виде ГОСТов и технических регламентов. Если нельзя вагон использовать на скорости 200 км час, значит нельзя. Хотя, ездить быстрее было бы выгоднее. Кстати, никто не задумывался, почему вагон можно пускать максимально на 120 км час? Я думаю, что тут дело не в технике, а в экономике. Быстрее едет, быстрее изнашивается и подвижной состав и рельсы, а значит возрастают затраты на ремонт. И, наверное, при большей скорости будет больше аварий, тут еще добавляется стоимость человеческого капитала. Хотя, как мы знаем, человеческая жизнь бесценна.
Вопросом был "Зависит ли стоимость от НЭИ". Мой ответ - конечно зависит. Но только все это уже учтено рынком. И оценщики на коленках сделать расчет просто не в состоянии.
Отправлено: 10.11.11 20:25. Заголовок: Kikinda К сожалению..
Kikinda К сожалению при всех несовершенствах отечественного рынка учет предложений нарушающих закон является нарушением процедуры определения НЭИ, так как НЭИ определяется при двух существенных ограничениях "технически возможном" и "юридически допустимом". В случае пренебрежения фактора юридической допустимости НЭИ не имеет права на жизнь. В противном случае наиболее эффективным использованием ножа является его использование при грабеже. Понимаю что пример очень резкий, но с юридической точки зрения любое нарушение закона является преступлением. Ксати ГОСТ, ОСТ или ТУ обладают статуса закона. Между прочим сделки проведенные с нарушением законодательства в случае судебного разбирательства признаются ничтожными.
Такое положение на отечественном рынке отражает не только отсутствие юридических знаний у населения, но и практическое отсутствие у населения в случаях нарушения закона обращаться в суд (стукачество в нашей стране не приветствуется). Ограничения по технической и юридической допустимости присущи всем цивилизованным странам, где человеку не приходит в голову пытаться обмануть другого, так как из-за мелочи онможет разориться при выплате компенсаций, которые бывают чудовищны.Кроме этого покупателем согласно стандартов является осведомленный человек, которому предоставляется полная информация о товаре.
К вопросу о станке с автоматом. Если объетом оценки является вся линия, то вопрос о убыточности станка не может подниматься, если именно такая модель с конкретными характеристиками предусмотрена проектом. Потому, что для определения эффективности его работы необходимо провести экспертизу проекта всей линии по всем технологическим режимам как работы так и технического обслуживания, с выдачей заключения, что данный тип оборудования здесь не нужен. Не слабая задача. по сути необходимо сконструировать новую линию из состава которой будет исключен данный автомат и заменен на другой, если замена существует. Кроме этого автомат делает не дырки а отверстия, и например по 12 классу точности с чистотой поверхности 9 всего за одну операцию. Чтобы его заменить Вам например потребуется, полтора десятка спрециальных приспособлений и инструмента плюс 3-4 высококвалифицированных рабочих, включая контрольного мастера. Вагоны едут со скоростью 120 км в час не потому что не могут быстрей или это ущербно для вагона, а потому, что пути не позволяют дыигаться быстрее. Преставте болид формулы 1 с максимальной скорость 350 км час на проселочной дороге. Вопрос отпадет сам собой.
Отправлено: 10.11.11 23:09. Заголовок: Kikinda Ответ на во..
Kikinda Ответ на вопрос зависит или не зависит стоимость от НЭИ, конечно зависит, но хитрость заключается в том что в отношении любого движимого имущества НЭИ определяется назначением заложенным при создании и как следствие возможность реализовать оборудованием свои рабочие параметры на техническом уровне. Если способно - это оборудование, если неспособно - вторсырье. В технике другое не предусмотрено. Очевидно что стоимость рабочего оборудования бедет выше стоимости вторичного сырья.
Очень интересное утверждение, что использование это экономическое понятие. Смею разочаровать техника первична так как определяет полезность вещи на физическом уровне, а вот экономика, денежный эквивалент физической или физиологической полезности есть величина субъективная так как при одинаковой полезности цена может быть разной и зачастую отражает не реальные параметры, а спекулятивные.
Это проистекает из теоретического понятия рыночной стоимости, которая в природе не существует так как основывается на предпосылке, что участники рынка не принуждают друг друга к совершкнию сделки. Это значит, что один не хочет болше заработать, а второй не против чтобы его обобрали до нитки. Чтото не стыкуется. Я бы определил рыночную стоимость как границу вооруженного противостояния при котором ослабление одного тут же приведет к потере своей территории. Это как принцип коммунизма от каждого по способности, каждому по потребности. Утопия. Немножко не понял что значит учтено рынком, каким и при использовании в каком подходе. Если в смысле НЭИ, то период излишков оборудования давно прошел и сейчас приобрести достойные образцы технологического оборудования является проблемой. Реализация рабочего оборудования на запчасти уже давно потеряла актуальность. Надо заметить, что еще встречаются штучные лохи предлагающие хорошее оборудование за копейки или на запчасти. но это единицы и их с удовольствие надувают и даже опускают еще больше в цене. Но согласитесь это не рынок.
Использование - это экономическое понятие. Вопрос о дальнейшей целесообразности решается экономически - выгодно ли дальше ремонтировать объект или нет. Известно, что отремонтировать можно все что угодно. Вопрос в том - сколько будет стоить ремонт и как быстро будет необходим следующий ремонт. На нашей ленинградской дороге каждый день днем отменяют электрички из-за ремонта пути. Каждый день, с тех пор, как стал ездить Сапсан (будь он неладен). А потом РЖД удивляется, что в поезд постоянно летят орудия крестьянского быта в районе Клина и Твери. Поэтому ездить быстрее может, но это увеличивает расходы.
Почему не может подниматься вопрос НЭИ, когда дело касается одного станка? Очень даже может. Представьте, если оценщику достался на оценку один станок. Он пришел на предприятие, постоял рядом с ним пару часов и увидел, что станок за это время так и не включился. Потом посмотрел сколько стоит его обслуживание и сделал вывод, что лично этот станок обладает внешним износов в контексте этого предприятия (он же не дозагружен), ну и в НЭИ пишет, что лучше его разобрать на запчасти - дешевле будет. Пришел второй оценщик, которому досталось все предприятие, он и не вспомнил подумать про НЭИ. Все же работает! Предприятие выпускает продукцию, затраты на содержание вполне адекватные.
Цены учитывают затраты на теневой рынок. И если мы хотим знать реальную стоимость, то должны учитывать все факторы рынка, даже теневые. Паспорт на оборудование в общем то можно купить по упрощенной схеме, но дороже. А можно ждать пока выпишет его предприятие, которое когда то его выпускало. А если того предприятия уже давно как нет? В этом случае стоимость паспорта - это плата за риск, а не плата за усилия по напечатыванию нового.
Отправлено: 11.11.11 11:40. Заголовок: Kikinda Если станок..
Kikinda Если станок недозагружен в рамках конкретного предприятия, конкретной технологической цепочки, конкретного бизнеса, то стоимость этого станка не рыночная, а инвестиционная (для конкретного покупателя для конкретного использования) Если вы приехали на предприятие и увидели что Ролс-ройс ни разу не выехал за ворота, а обслуживание его очень дорого это совсем не означает что его надо разобрать на запчасти. Распрастраненная ошибка о экономической нецелесообразности проведения якобы дорогостоящего ремонта возникает у большинства оценщиков из-за неправильной предпосылки, что любое оборудование аналогично одноразовой зажигалке. Это не так. В стадии проетирования, на большинство оборудования закладывается определенный срок жизни, при котором запланированы планово предупредительные и капитальные ремонты. То есть любой знающий покупатель знает, что приобретя оборудование со значительным сроком службы, например 25 лет, он будет обязан провести на нем 10 планово предупредительных ремонтов, 3 капитальных ремонта категории 1, один капитальный ремонт категории 2 и 1 ремонт категории 3. Только при этих условиях срок жизни оборудования составит 25 лет. Это абсолюно нормальный технический подход. Особняком стоит КВР капитально-восстановительный ремонт, при который проводится при необходимости, если оборудование практически полностью изношено. Данный тип ремонта предусматривает замену до 80% рабочих деталей, узлов и агрегатов при осуществимости такогой замены прочностными характеристиками несущей конструкции. В отношении необходимости проведения такого рода ремонта рассматривается вопрос об экономической целесообразности его проведения или утилизации оборудования. Для более наглядного восприятия приведу пример. Вертолетный двигатель стоит 650 тыс.евро., по жизни он пройдет минимум 3 капитальных ремонта стоимостью по 200 тыс.евро не считая стоимости доработок по бюллетеням. При этом никто в целесообразности ремонта не сомневается, и стоимость б/у двигателя фактически сообразна наработанному ресурсу.
Отправлено: 12.11.11 19:28. Заголовок: Юрич пишет: Если ст..
Юрич пишет:
цитата:
Если станок недозагружен в рамках конкретного предприятия, конкретной технологической цепочки, конкретного бизнеса, то стоимость этого станка не рыночная, а инвестиционная (для конкретного покупателя для конкретного использования)
Вы совершенно правы! Но при оценке рыночной стоимости надо смотреть на общую ситуацию в отрасли. Если такие станки на всех предприятиях недозагружены, а новые станки аналогичного назначения работаю с полной загрузкой, значит данное оборудование имеет какой-то дополнительный износ, не связанный с его техническим состоянием. Юрич пишет:
цитата:
В стадии проетирования, на большинство оборудования закладывается определенный срок жизни, при котором запланированы планово предупредительные и капитальные ремонты.
Что-то я не видел ни стандартов, ни методов таких расчетов. Насколько мне известно, расчеты оборудования на долговечность нигде не производятся, а изготовитель указывает только гарантийный срок службы. Более того (и я об этом писал на этом сайте): если производитель напишет в паспорте, что срок службы оборудования 25 лет при таком-то режиме или графике ремонтов, а это оборудование через 24 года выйдет из строя, то кто попробует получить с изготовителя штраф за обман покупателя? Так что таким данным грош цена, как и обещаниям Насреддина через такое же время обучить ишака английскому языку.
Отправлено: 14.11.11 15:12. Заголовок: Смоляк Сергей Недоз..
Смоляк Сергей Недозагрузка определенного типа отраслевого оборудования не имеющего хождения в других производствах приведет к снижению количества такого оборудования, а у Вас получается, если стнок загружен на 10%, то Вы предпочитаете нанять 10 токарей, вместо одного работающего на 1 станке. Явный прокол менеджмента.
По поводу срока службы в 25 лет. Согласно нашего законодательства, производитель несет ответственность только в гарантийный период эксплуатации и не более того. Согласно нормативов назначения гарантийных сроков в СССР существовал руководящий документ, о том что гарантийный срок службы должен быть меньше установленного срока службы для разных типов оборудования в 6-12 раз. Кстати на многие типы оборудования и имущества в технической документации на него есть указания на периодичность проведения ТО, ППР и КР с указанием объема ремонтов. Оборудование зарубежного производства известных производителей практически все проходит ресурсные испытания. Кроме того за границей России никому в голову не придет при работе на оборудовании уклониться от инструкций по использованию в паспорте на изделие. Именно поэтому там есть возможность обобщать данные по техническому состоянию. У них технический идиотизм не приветствуется, и работать на прецизионное оборудование ПТУшника не поставят. Анекдот с пилорамой надеюсь приводить не стоит.
Отправлено: 15.11.11 13:36. Заголовок: НЭИ и использование как экономическая и техническая функции
Использование – это большей частью техническое понятие. Вы решаете вопрос о НЭИ (Наиболее ЭФФЕКТИВНОМ Использовании), а эффект может быть как технический, так и экономический.
Возьмем в виде примера – НЕРАБОТАЮЩИЙ УТЮГ.
Рыночная стоимость такого актива стремится к нулю (ведь их выбрасывают или отдают кому-нить), но, предположим что кто-то готов купить, отремонтировать и далее продать. Следовательно, для такого человека будет некоторая инвестиционная стоимость, которая все равно приравняется к рыночной, так как вменяемый переплачивать не будет, если нет для этого внешних и внутренних условий. Теперь вернусь к использованию. Рассматриваемый объект можно использовать как 1. утюг (после ремонта); 2. груз для соления капусты, например, или в виде гири (вес нужно предварительно определить); 3. инструмент для колки орехов и забивания гвоздей.
НЭИ в оценке можно рассматривать как экономическое понятие, так как с точки зрения технической характеристики каждый пользователь (собственник) может рассматривать по разному и никто, кроме собственника, не сможет четко сказать как собственник будет использовать. Я, к примеру, такой утюг отремонтировал или выкинул, зависит от утюга, моего настроения и других параметров, другой человек кинет в сарай и каждое лето будет доставать для засолки.
С точки зрения экономического понятия НЭИ – это получение максимального дохода от актива. Для рассматриваемого предмета можно предполагать что первый вид использования соответствует для мастеров ремонта утюгов, второй – для ЛПХ по солению или предварительному взвешиванию «товаров», третий – … (не приходит на ум ничего). Но для обывателя любое использование не дает НЭИ с экономического взгляда… (В данном рассмотрении не участвуют частные случаи).
При определении стоимости нужно описать использование, если актив не возможно эксплуатировать по назначению предполагаемому здравым смыслом производителя, то есть при отклонениях - например, требуется ремонт или на запчасти и так далее. И исходя из предполагаемого использования, если оно отличается от предполагаемое производителем, проводить анализ НЭИ по экономическим и юридическим ограничениям.
Отправлено: 15.11.11 16:17. Заголовок: Очень много споров о..
Очень много споров о НЭИ поэтому давайте прочитаем первоисточники.
Наиболее эффективное использование (НЭИ) — highest and best use (HABU) Наиболее вероятное использование имущества, которое физически возможно, имеет надлежащее оправдание, юридически допустимо и финансово осуществимо, и при котором оценка этого имущества дает максимальную величину стоимости. (Понятия, лежащие в основе Общепринятых принципов оценки). Таким образом физическая возможность однозначно оговаривается существующими техническими регламентами. Имеет надлежащее оправдание, т.е. техническое состояние допускает или недопускает его дальнейшее использование в том виде в котором оно есть, что влечет за собой возможность или невозможность проведения ремонтов. Юридически допустимо. Кто не верит в технические регламенты и связанные с этим юридические ограничения может поговорить со специалистом по технике безопасности любого крупного предприятия чтобы научиться сей аксиоме на чужом примере, или самостоятельно взяться за оголенные провода под напряжением, чтобы научиться на собственном. Финансово осуществимом. Это значит, что есть смысл ремонтировать или так продать. Заметьте не экономика на первом месте, а техника. Это правильно, так как еще раз поторюсь мы живем в мире где действуют жесткие физические законы, нарушить которые человеку не дано. И в этом мире действуют экономические гипотезы, с точки зрения точных наук даже не имеющие статуса законов, так как каждая из экономических гипотез имеет столько исключений, что превращается просто в отдельно взятое мнение. Довелось почитать книгу в которой описаны 300 способов и подходов оценки бизнеса. Все 300 дали абсолютно разные результаты. И ВСЕ 300 ПРАВИЛЬНЫЕ.
Недозагрузка определенного типа отраслевого оборудования не имеющего хождения в других производствах приведет к снижению количества такого оборудования, а у Вас получается, если стнок загружен на 10%, то Вы предпочитаете нанять 10 токарей, вместо одного работающего на 1 станке. Явный прокол менеджмента.
Во-первых, не надо передергивать и приписывать мне то, о чем я не писал. Речь шла о том, что один вид износа оборудования можно учесть, анализируя его загрузку. Но, как мне кажется, этого мало. Я сам видел проекты предприятий, где некоторым видам оборудования предусматривалась проектная загрузка на 10%, и знаю, что такая загрузка оказывалась экономически обоснованной. Поэтому, как мне кажется, этот вид износа можно корректно установить в рамках данного метода, сравнив среднеотраслевую загрузку станков той же марки (модели) с загрузкой новой, прогрессивной техники, а вовсе не с загрузкой рабочих. И износ старой техники будет виден тогда, когда она хуже используется. Сравните, скажем, пакеты старых и новых компьютерных программ - какие чаще используются? Другое дело, корректен ли теоретически сам этот метод. Здесь можно и поспорить, но ветка - на другую тему. Определение НЭИ Вы привели зря - его все знают. И спор не о трактовке этого определения, а о том, можно ли при оценке движимого имущества исходить именно из НЭИ, а не из какого-то иного способа, установленного Кикиндой, Юричем или НСОД. Здесь я - за НЭИ, Кикинда и Вы, кажется - против. Но тогда дайте корректное и однозначно понимаемое (не допускающее двойного или тройного толкования и не требующего никаких дополнительных разъяснений автора в каждом конкретном случае) определение того способа использования, применительно к которому все оценщики всех видов движимого имущества должны оценивать его рыночную (а не инвестиционную или иную) стоимость. Может, Вы и правы, но пока нет обоснованной альтернативы, пока приходится ориентироваться на НЭИ. Это понятие четко определено и всегда можно установить, допустимо ли такое использование допустимо и действительно ли оно более эффективно, чем любое другое. А вот всякие иные (знакомые мне на сегодня) определения нечеткие и будут просто непонятны в судах, где оценщик будет выступать ответчиком или экспертом.
Возьмем в виде примера – НЕРАБОТАЮЩИЙ УТЮГ. Рыночная стоимость такого актива стремится к нулю (ведь их выбрасывают или отдают кому-нить), но, предположим что кто-то готов купить, отремонтировать и далее продать. Следовательно, для такого человека будет некоторая инвестиционная стоимость, которая все равно приравняется к рыночной, так как вменяемый переплачивать не будет, если нет для этого внешних и внутренних условий. Теперь вернусь к использованию. Рассматриваемый объект можно использовать как 1. утюг (после ремонта); 2. груз для соления капусты, например, или в виде гири (вес нужно предварительно определить); 3. инструмент для колки орехов и забивания гвоздей.
Это всё не анализ НЭИ, и тут я очевидно, поддержу Юрича. Во-первых, использование утюга и для забивания гвоздей и для соления капусты это нонсенс, уверяю Вас, я вырос в частном доме и представляю себе оба этих процесса, и никто никогда современный электрический утюг, пусть и сгоревший, ни для гвоздей, ни для капусты не использовал, и использовать не станет. Для капусты берут камень, хороший, гладкий камень, удобного размера, его тщательно моют, если надо, в т.ч. и в горячей воде. А утюг в кислой среде элементарно подвержен ускоренной коррозии и положить его в рассол, значит, потом есть капусту с тяжелыми и не слишком тяжелыми металлами в концентрации намного выше всяких ПДК.
У утюга есть паспортное НЭИ, только в соответствии с ним утюг и используется. А когда для утюга наступает СТАДИЯ ЖИЗНЕННОГО ЦИКЛА, такая, что он выходит из стоя, функционально устаревает, ломается и т.п., то его, действительно, можно использовать путем ремонта, на запчасти, в металлолом, пытать конкурента, который Вам должен и убить старушку процентщицу, но всё это не является НЭИ утюгу даже если убийство крайне выгодно, а ремонт показан. С ремонтом проще всего: у Вас НЭИ использовать, т.е. в смысле НЭИ у Вас подразумевается уже отремонтированный утюг по своему естественному назначению. А чтобы это получить, нужно учесть затраты на ремонт. Ремонт не НЭИ, т.к. ремонт не использование утюга. Ремонт это ПУТЬ к этому выбранному Вами НЭИ и производителем. И не надо спорить с производителем, ему виднее.
Отправлено: 16.11.11 09:58. Заголовок: Смоляк Сергей Прошу..
Смоляк Сергей Прошу прощение за то что утрировал Ваше прдположение, просто это более показательно. Дело в том, что как Вы правильно заметили в проектах включен тот или иной тип оборудования отвечающий по своим рабочим характеристикам (необходимое качество выпускаемой продукции) условиям технологического цикла. В большинстве своем оборудование изготавливается для крупносерийных производств и его полная загрузка, особенно в настоящий момент (развал производственной сферы) нереальна. Но обычный токарный станок 1К62 независимо от того где он стоит стоит одинаково. При этом отраслевая недозагрузка оборудования как правило имеет усредненное значения между грамотными и безграмотными производителями. Исходя из этого недозагрузка будет касаться конкретного предприятия, а не оборудования в целом. Исключение составляют те виды специализированного оборудования которые приспособлены для выполнения одной операции в рамках определенного техпроцесса, надобность в котором отпала. Вся штука в том, что значительная номенклатура оборудования может быть модернизирована или использована в парраллельных техпроцессах и тут беда не оборудования, а отсутствия у нас в стране грамотных технологов и инженеров. Проверено на себе, сейчас за главного инженера описываю его технологическую цепочку с необходимым оборудованием, включая его загрузку и рабочие параметры, потому что он с этим оборудованием не знаком и толком не знает его входящие и рабочие параметры. Но он главный инженер. Да и еще одна интересная деталь. Кроме паспорта на оборудование обычно поставляется комплект технической документации, в которой указаны пиковые параметры и загрузки оборудования, а также рекомендации по технологическому использованию. В основном оборудование загружается не более чем на 85% от указанных в паспорте пиковых показателей, поэтому если уж считаете недозагрузку, то учитывайте этот фактор. Он обусловлен тем, что при работе массы станков, в случае аварийного выхода из строя одного станка или единицы оборудования другие на определенный промежуток времени берут на себя его загрузку. Это аксиома технологического проектирования.
Отправлено: 16.11.11 10:26. Заголовок: Рассуждения о том, ч..
Рассуждения о том, что недозагрузка на одном предприятии ведет к падению стоимости продажи для меня сомнительны. Поясню свой тезис. 1. Простое наблюдение за рынком. Если вдруг оборудование стояло несколько лет недозагруженным и находится в хорошем состоянии, то его на рынке будут продавать дороже, а не дешевле. 2. По большей части продавцов не интересует как будет использоваться оборудование. И если они узнают, что оно будет использоваться не на полную мощность, то оно от этого не подешевеет. Хотя по логике внешнего износа должно дешеветь. 3. Если на рынке падение спроса на продукцию, котороую выпускают на этом оборудовании, то дешеветь будут все единицы этого оборудования и оценщик, используя какой то аналог для определения стоимости воспроизводства уже учтет этот факт ценой аналога.
Ну и немного хочу написать по поводу технической стороны. Не смотрим при определении стоимости на многие (даже важные с технической точки зрения) параметры. Так зачем мучать клиентов запросами о паспортах или технической документации? Аналогов то на вторичном рынке почти нет. А если есть, то про них мы точно ничего технического не узнаем.
Отправлено: 16.11.11 13:01. Заголовок: Kikinda Такое понят..
Kikinda Такое понятие как внешний износ по причине недозагрузки почемуто пришел из оценки стоимости недвижимого имущества где он несомненно в определенных случаях имеет место быть. Объясню из собственной практики. предприятие энергетического комплекса обладало 6-ю котлами типа БКЗ-75 (30 метров роста и более 300 тонн железа не считая футировки) и 6-турбоагрегатов по 6МВт каждый. Понятно, что все это занимало объем 7-и этажного здания спроектированного под это "современное" оборудование. Оборудование свежее 1958 года, а один агрегат 1943 (немецкий). Проблема в том, что КПД не превышало 34% и их заменили на два современных немецких агрегата с КПД в пике (по паспорту во что я слабо верю) 94%. Результат - осталось два котла и куча свободного пространства на которм по технике безопасности разместить другое оборудование невозможно. Перестройка здания при работающем оборудовании, что переборка включенного двигателя. Теоретически можно добавить оборудования и увеличить суммарную мощность, но потребителей и на существующую набирается с трудом. Вот вам и налицо внешний износ связанный с недозагрузкой недвижимости. По поводу мучить или не мучить клиента запросом о паспортных данных. Если паспорта есть и техническая документация всегда требую копии. Так как не всегда из сети можно почерпнуть необходимые технические характеристики чтобы узнать, "что у черепашки внутри и как она лапками шевелит". Зачастую данные указанные в инструкции по эксплуатации, паспортах, формулярах или ТУ позволяют более корректно позиционировать оборудование и определять величины износа.
Отправлено: 16.11.11 14:09. Заголовок: Юрич, вы в заглавии ..
Юрич, вы в заглавии пишите НЭИ, а даете определение НВИИ (наиболее вероятное использование имущества)... Мне кажется нужно исходить из определений русского языка.... Нужно определиться что включать в понятие НЭИ, от этого и вести дискуссию...
Василий Григорьевич, по утюгу вероятное использование взято условно (я в курсе солений и что молоток имеется), ведь тут разбирается гипопетика...
Отправлено: 16.11.11 15:01. Заголовок: perlin В технике ве..
perlin В технике вероятность использования определена конструктором, и если вы беретесь изменить запроектированное конструктором назначение, Вам всего навсего необходимо спроектировать и технически просчитать другое "вероятное" использование в полном соответствии с действующими нормативами чтобы доказать адекватное использование зонтика в качестве парашюта. В противном случае любые другие предположения технически необоснованы. Что и заключено в определении НЭИ. Почемуто бытует такая уверенность что спроектировать изделие - это как извините в туалет сходить. А тем более определяя другое использование оборудования поставить под сомнение квалификацию целого конструкторского бюро и всех смежников одним простым принципом я считаю что так эффективней.
Отправлено: 17.11.11 09:56. Заголовок: О проектном назначении МиО
Уважаемый Юрич! Много работал в проектных организациях и знаю, что и как там проектируют. Понятие "назначение", а точнее - "способ использования" у проектировщиков, конструкторов и оценщиков определяются по-разному. Назначение Манежа в Москве - конюшня, а не выставочный зал, назначение кареты - массовое средство передвижения, а не экзотический экипаж для туристов и новобрачных, а назначение ракет - нести ядерный заряд, а вовсе не полет к другой планете. Вы привели блестящий пример про оборудование 1943 года. Ясно, что его проектировщики не имели в виду использовать его так и в течение такого срока, как оно используется сейчас. Отсюда мораль: если есть документация, ее полезно прочитать. В ней могут быть важные ограничения, несоблюдение которых может привести к неприятностям. Однако при оценке надо исходить из того, что есть на дату оценки. В новых условиях, при современных требованиях к любым видам деятельности, способы использования старых МиО могут оказаться совсем иными. Скажем, здания, которые проектировались на 40 лет службы, теперь официально считаются пригодными к эксплуатации до 2030 года, а нефтяные скважины, которым недавно установили срок полезного использования от 7 до 10 лет, служат по 40-50 лет. Понятие "способа использования" включает не только слепое выполнение только тех операций, которые прямо прописаны в паспортах. Это не общие траляля с перечислением видов выполняемых операций. Это еще и срок службы и ограничения на перемещения с одного места на другое, это еще и увязка с другими МиО в технологической цепи. А с точки зрения экономики - это еще и сменность работы и удельный расход топлива и энергии, сильно зависящий от технического состояния и от вида выполняемых работ, и много другое. Вот и надо вначале определиться с тем, при каком будущем использовании машины мы будем оценивать ее стоимость. Я считаю, что из всех способов использования, допустимых по техническим и правовым соображениям, должен быть выбран наиболее эффективным. Если вы со мной не согласны, опишите другой альтернативный способ, при котором должна оцениваться стоимость. Только не говорите, что этот способ (со всей необходимой для оценки информацией) описан в проектных документах - ТАМ ЕГО НЕТ! Самый простой пример: покажите, где в проектной документации на автомобиль есть зависимость удельного расхода топлива от возраста или эффективного возраста (ведь не станете же вы утверждать, что новая и десятилетняя Лада жрут одинаковое количество бензина на 100 км?). Покажите, где там экономически обоснована периодичность капремонтов станков или доказано, что такие-то станки вообще нецелесообразно капитально ремонтировать!
Отправлено: 17.11.11 09:59. Заголовок: Юрич пишет: В техни..
Юрич пишет:
цитата:
В технике вероятность использования определена конструктором
Не могу с вами согласиться. Ни в одном проектном документе вероятности использования не рассчитываются. А вот что там иногда бывает - это вероятности аварий, отказов и т.п. И вот такие вероятности оценщики обязаны учитывать, но пока, увы, этого не делают.
Отправлено: 17.11.11 11:41. Заголовок: Смоляк Сергей Ну ка..
Смоляк Сергей Ну карета как была транспортным средством так и осталась, для некоторых катер или велосипед эксзотика, но тарнспортным средством от этого они быть не перестали. Ракета в зависимости от заложенных в нее конструктивных параметров является транспортным средством - средство доставки, а доставки ядерного заряда или мешка картошки это уже принципиально в конструктивном исполнении хотябы контейнерной части, а также условий разгона и маневрирования. Конечно можно просчитать наиболее выгодные варианты использования с экономической точки зрения в которых победит дефицитная картошка, но это потребует конструктивных изменений, а значит изменит характеристики объекта оценки, что является нарушением ФСО и вообще логики оценки. Все дебаты начались с простой предпосылки продать как есть, разобрать на запчасти самому, отремонтировать и продать, продать на запчасти. Давайте разберемся что первично, а что вторично. У нас есть объект оценки находящийся в определенном техническом состоянии в определенном месте. Все параметры указываются в описании объекта оценки и при рассмотрении вопроса о предпродажной подготовке, ремонте или демонтаже на запчасти изменяется сам объект оценки что автоматически делает оценку неадекватной. Остается два варианта как есть и реализация на запчасти. Вспомним основной постулат, что рыночная стоимость не может быть ниже стоимости вторичного сырья (и запчасти в том числе). Таким образом если стоимость имущества ниже стоимости вторичных материалов то наиболее эффективным использованием является его утилизация. С демонтажем на запчасти, есть маленькая заковыка, чтобы определить стоимость запчастей надо определить техническое состояние каждого, отдельно взятого агрегата т.е. провести комплекс работ по дефектации и далеко не факт, что при полученном реальном техническом состоянии их можно будет использовать в качестве запасных частей. Об этом знает любая компания закупающая такого рода имущество, поэтому учитывая эти риски как правило приобретение осуществляется по стоимости лома. А как по другому покупать "кота в мешке". Если повреждения аварийные у нового оборудования, которые не позволяют восстановить его, то несомненно имеет смысл расчет по стоимости запасных частей, которые технически допустимо использовать в качестве запасных, но опять же в этом случае использование оборудования в качестве оборудования становится технически неосуществимым. Так что выбор невелик и в любом случае упирается в техническое состояние. Совсем недавно при оценке одного предприятия встретил новый токарный станок 2005 года выпуска на котором никто не работал. На вопрос что так, получил ответ от главного инженера, что на станок поставили работать молодого специалиста который за 3 месяца "убил" станок, причем так талантливо, что отремонтировать его даже технически невозможно. В такие заявления я привык верить так как было сделано на предприятии авиакосмического комплеса способного отремонтировать все. Вот такое оборудование следует считать по стоимости запасных частей, выжав из главного механика всю информацию. И не слезать с него пока не расколется. По поводу вероятностей отказа Вы правы, такое понятие как наработка на отказ присутствует только у продукции ВПК, хотя и встречается у энергетического, криогенного и нескольких других типах специфичного оборудования.
Отправлено: 17.11.11 17:40. Заголовок: Опять про НЭИ
Уважаемый Юрич! Вы всё правильно описали, только забыли про тему данной ветки - НЭИ. Из ваших примеров видно, что один станок надо продавать "как есть" (правда, МСО и тут указывает два варианта - "продать на месте" и "продать с целью перемещения на новое место") или утилизировать. Но в последнем случае РС станка будет отвечать наиболее эффективному его использованию в качестве лома и каких-то годных деталей. Т.е. РС совпадет с утилизационной стоимостью. И в обоих случаях РС будет отвечать наиболее эффективному использованию станка, что и требовалось доказать. И к вопросу о вероятностях. В документах на некоторые виды продукции ВПК можно найти 80%-ую наработку на отказ, но распределение вероятностей длительности безотказной работы вы там не найдете. Так что ни в какой проектной документации вероятностей нет. А учитывать эти вероятности надо, так что пока оценщик должен уметь считать их сам! Интересно, а Вы лично это делаете?
Почемуто бытует такая уверенность что спроектировать изделие - это как извините в туалет сходить. А тем более определяя другое использование оборудования поставить под сомнение квалификацию целого конструкторского бюро и всех смежников одним простым принципом я считаю что так эффективней.
Золотые слова. Сидит целый проектный институт - считает, обосновывает. Сделали, построили. Потом приходит оценщик без познаний в области технологии строительства и без знания реального положения дел в девелопменте (эффективность, взятки, градостроительный план) и говорит, что "а я считаю так". Ну смешно же. Вот так и "пользователи" ухохатываются.
Так и во всем остальном. Не используют оценщики показатель "наработка на отказ". Не могут посчитать что выгоднее утилизировать или использовать дальше. Поэтому НЭИ в классическом смысле определить не в состоянии. Да даже если определят и никого не насмешат дальше есть множество путей. Вот пример Юрича со станком 2005 года. Прекрасный пример. Выявили, что дальше использовать нельза, а можно только на запчасти (хотя это определить очень сложно). Но вот вопрос. На запчасти будет разбирать этот молодой рабочий или вспомогательные службы или специально приглашенные службы или вообще может его лучше продать как "неремонтированный" и убитый станок. Как считать? Стоимость каждый раз будет разная. Мое личное мнение - вот этот способ продажи (или дальнейшего использования) нужно оговаривать в задании на оценку в разделе "допущения", чтобы собственник или пользователь понимал какую стоимость подразумевал оценщик. И дело тут вовсе не в использовании.
Что касается остального, то я в каком то смысле поддержу Сергея Абрамовича, хотя я не очень доверяю его рассуждениям о НЭИ, так как НЭИ у него рассматривается с прицелом на доходный подход. Поддержу в следующем: 1. НЭИ нужно знать, чтобы определять станок в общей совокупности с другими станками. Бывает, что один станок неликвиден. А если совокупность станков, то ликвидность появляется. 2. Некоторые ограничения на срок службы (которые хоть редко, но встречаются) - объекты повышенной опасности и так далее. А в остальном нам надо смотреть не наиболее эффективное, а наиболее вероятное использование. Так как что было с этим оборудование может быть никто и не знает. Поэтому вероятное. Ну и какие то пункты для нас вообще лишние, например, расход топлива. Кто при оценке хоть раз использовал этот показатель? Или кто использовал показатель "вид работ"? Да какая разница что на нем можно производить? Самое главное - что что то все таки можно, если он продается и покупается. А если нет, то тогда у него какая то другая стоимость.
Отправлено: 18.11.11 08:40. Заголовок: Я все-же остаюсь при..
Я все-же остаюсь при мнении, что никакого АНЭИ для МиО нет и не нужно. Вот Кикинда пишет: НЭИ нужно знать, чтобы определять станок в общей совокупности с другими станками. Бывает, что один станок неликвиден. А если совокупность станков, то ликвидность появляется. Т.е. в первой части у нас НЭИ, а сразу после неё то же самое мы назвали ликвидность. Ну так ликвидность это не НЭИ, это другой отдельный термин. Ну и дальше всё в том же духе "объекты повышенной опасности" ... Причем тут опасность? Опасность это НЭИ? Зачем всё валить в кучу.
Да, на карете сейчас ездят по приколу, её бывший хозяин вызвал бы кучера на дуэль за оскорбление... Но ездят же, а не капусту солят. Т.е. способ использования кареты не изменился. Вот на бронированных мерседесах ездят жулики, ну так это не значит, что НЭИ у мерседеса изменилось. Да, Манеж уже не конюшня, ну так я напомню, что Манеж он и не МиО. И вот я и прошу, ну приведите кто-нибудь пример разных НЭИ для МиО, чтобы они были не стадией жизненного цикла, не необходимостью ремонта, не сложившимся способом использования, а новым использованием, которого не представлял себе производитель, который оказался экономически эффективнее способа, предложенного производителем. Вот, мобильные телефоны, говорят, покупают даже в тех регионах Африки, где нет электричества, а тем более сотовых компаний. Ну, они придумали телефону какое то иное использование, кроме звонить, вероятно имидж, ну так ведь экономически оно ничтожно. Или у нас Буран поставили навроде музея, ну так он в музее именно как Буран, свидетельство былого величия... Реликт навсегда ушедших возможностей.... Т.е. не нужно приводить в пример золотой саркофаг фараона, который раньше был транспортом в загробный мир, а сейчас экспонат неблагодарных потомков. Это не НЭИ, это музей.
Отправлено: 18.11.11 11:09. Заголовок: Мисовец В том смыс..
Мисовец
В том смысле, в котором у нас ищут НЭИ, НЭИ, конечно же нет. И оно не может повлиять на стоимость или на что то другое. Однако, надо где то обозначить наилучшие условия предполагаемой сделки и где то обосновать почему оценщик делит весь парк оборудования на несколько лотов. Да потому что так продавать лучше.
Ну или еще = станок можно дальше использовать или он уже лом. Хотя на этот вопрос должен быть ответ в задании на оценку и в допущениях. Оценщик то все равно не проводит диагностику. Но оба описанных случая настолько редки, что наверное можно считать что НЭИ вообще нет. Может есть еще и другие случаи, но я о них еще не знаю.
Однако, надо где то обозначить наилучшие условия предполагаемой сделки и где то обосновать почему оценщик делит весь парк оборудования на несколько лотов. Да потому что так продавать лучше.
В анализе рынка и обозначить, что вот такая рухлядь она продается сразу за телевышкой направо и там покажут :)
Отправлено: 18.11.11 15:08. Заголовок: Смоляк Сергей Вы зн..
Смоляк Сергей Вы знаете, я рабтал испытателем в одной из отраслей ВПК и в частности приходилось определять наработку на отка, а также заниматься проблемами ее устраннеия и доводке изделий. Термин наработка на отказ означает вероятность возникновения сбоя или первого отказа через определенный строгий промежуток установленного ресурсного цикла. Почему данный отказ является вероятностным. Потому, что он зависит от неимовно большого стечения обстоятельств и зависимостей просчет которых даже теоретически невозможен. Поэтому если кому-то это удастся это сделать то в некоторых отраслях он будет богом. Для определения времени появления наработки на отказ проводится целый комплекс натурных испытаний серийной продукции в различных режимах по результатам которох определяется минимальная наработка на отказ и способы ее устранения, а также допустимый объем этих отказов. Для разных отраслей подход к данной величине различен. В авиации это величина соответствует самому раннему из появившихся отказов. И не важно, что при повторных испытания этот отказ проявился через более большие промежутки наработки. В других отраслях, берется среднее значение, а гдето ресурс устанвливается до проявления этого отказа. Поэтому общего подхода в технике у производителей нет. Например для одного изделия в течении ресурса до первого капитального ремонта допускаются два отказа в работе которые преодолеваются путем установки специальной системы. Но отказов долно бвть не более двух, если возникает третий а ресурс не отработан КР проводится полюбому. Прошу прощения что не могу более подробно расписывать примеры и изделия, так как та область в которой я работал является закрытой, поэтому приходится сильно трансформировать примеры. К вопросу о вариантах - "продать на месте" и "продать с целью перемещения на новое место", всего на всего означает, что в первом случае оборудование оценивается для целей отчуждения как отдельно взятая единица, в то время как во втором, оборудование отчуждается как единица в составе работающего комплекса, поэтому учитываются работы по монтажу, наладке, транспортировке и т.д. Но все это оговаривается в задании на оценку.
Отправлено: 18.11.11 15:26. Заголовок: Kikinda Никогда не ..
Kikinda Никогда не разбивал оборудование по лотам, так как этоабсолютно не входит в задачу оценщика, а во вторых это просто субъективное ничем не подкрепленное мнение отдельного человека. Дело в том, чтобы изобрести разбиение оборудования по лотам, необходимо установить какую продукцию и какие модели и модификации этой продукции вы собираетесь выпускать. Каждому определенному типу и виду продукции, а также вариантам ее изготовления соответствует определенный набор оборудования способный обеспечить заложенную технологию производства. При большом наборе оборудования количесво вариантов может исчислять цифрой с шестью и более нулями, и это цифра зависит исключительно от знаний технологических процессов, материалов, продукции и способов ее изготовления. Чем большим объемом знаний вы обладаете, тем больше вариантов у вас возникнет. Неуверен, что кто-нибудь в состоянии просчитать эффективность каждого варианта, ведь потенциальный покупатель будет приобретать только то оборудование, которое ему необходимо, а не то которое ему подсовывает продавец. Кстати согласно действующего законодательства продавец не имеет права объединять в лот имущество работоспособность которого не зависит друг от друга. Кстати именно поэтому если Вам навязывают ПК с предустановленным лицензионным программным обеспечением, Вы в праве потребовать удаления ненужного Вам программного продукта и принуть продавца к снижению стоимости ПК. Например фирма мелкософт, в случае возврата ему продавцом ПО которое поставлялость к ПК возвращает за него деньги и не малые.
Отправлено: 19.11.11 20:04. Заголовок: Уважаемый Юрич! Вы с..
Уважаемый Юрич! Вы совершенно правильно пишете, что "При большом наборе оборудования количесво вариантов может исчислять цифрой с шестью и более нулями, и это цифра зависит исключительно от знаний технологических процессов, материалов, продукции и способов ее изготовления. Чем большим объемом знаний вы обладаете, тем больше вариантов у вас возникнет. Неуверен, что кто-нибудь в состоянии просчитать эффективность каждого варианта, ведь потенциальный покупатель будет приобретать только то оборудование, которое ему необходимо, а не то которое ему подсовывает продавец." Только выводы из этого делаете не совсем корректные. Проектировщики действительно просчитывают много разных вариантов и выбирают из них лучший - у них есть время и им за это платят, т.к. они обязаны разрабатывать и сравнивать несколько вариантов проекта. Оценщики же этого не делают, а тот способ использования, на который они ориентируются, выбирают по опыту, по данным других владельцев аналогичных МиО, по интуиции и т.п. И в большинстве случаев этот способ использования является вполне разумным. Только вот не надо говорить, что это и есть НЭИ или что это - существующий способ. А значит, стоимость, которую вы найдете, будет все-таки не совсем рыночная, хотя обычно и достаточно близкая к ней. Кстати, если дать проектировщикам задание, они переберут тысячи вариантов и найдут еще более лучший способ использования данного МиО. Заметьте, что некоторые фирмы-покупатели так и делают: покупая оборудование, они ориентируются на проект, предусматривающий лучшее его использование (а если не лучшее, то они не стали бы утверждать такой проект и реализовывать его).
Отправлено: 19.11.11 21:11. Заголовок: Смоляк Сергей Если ..
Смоляк Сергей Если Вы занимались проектированием, то наверняка знаете, что оборудование грубо подразделяется на специальное и универсальное. На практике это выглядит очень просто. Специальное оборудование выполняет одну или несколько связанных операций целью которых является изготовление определенной детали или агрегата с заданными параметрами. Изготовление других деталей с другими параметрами на данном оборудованиии неосуществимо. Универсальное оборудование предназначено для изготовления деталей в граничных параметрах оборудования при заложенных его конструкцией. Это все очень грубо, так как существуют исключения. Наглядно, например на определенной модели токарного станка можно изготавливать циллиндрические детали длиной от 0,5 до 1500 см диаметром от 0,05 до 40 см. Другой обладает другими параметрами и диапазонами и т.д. Теперь представьте сколько разнообразных деталей можно изготовить на этом станке. Но хитрость состоит в том что такой станок выгоднее для любого типа производства за исключение того где изготавливается одна деталь в заданных параметрах станка. Для одной детали станок станет специальным. Отсюда мораль, и тот и другой станок работают в строго заданных параметрах и их стоимость от того сколько типов деталей вы на них бкдете изготавливать не изменится, так как альтернативы, кроме как специального оборудования нет. Тем более специальное оборудование обладает максимальной эффективностью так же в заданных параметрах которые значительно меньше чем у универсального и цена его также меняться не будет, так как никто никогда не будет приобетать строительный пистолет для установки клепок на джинсах. Экономическая эффективность МиО указана в технических характеристиках приведенных паспорте и пункте паспорта где написано его назначение. Спорить с инженером можно, но стремно так как если написано не суй пальцы под танк не оспаривай, а если оспариваеш сначала сунь.
Экономическая эффективность МиО указана в технических характеристиках приведенных паспорте
Очень мило! Если бы было именно так, не было бы никаких проблем с оценкой, поскольку рыночная стоимость как раз и отражает интегральный экономический эффект от применения станка. Увы! Если даже проектировщики что-то считают и пишут в паспортах, то во-первых, это НЕ показатели экономической эффективности, а во-вторых, если там и указываются какие-то отдельные экономические характеристики, то выражены они в ценах того года, когда выполнялись расчеты, а вовсе не на дату оценки. А ведь с момента проектирования станка до даты оценки иной раз проходят десятилетия. И, если верить всему, что написано в паспортах, вы никогда не узнаете, что такое внешний экономический износ, ибо он как раз и отражает снижение эффективности данного станка по сравнению с современными более эффективными аналогами, о которых проектировщики не знали в момент составления паспорта. И что теперь можно сказать про рыночную стоимость и эффективность какой-нибудь БЭСМ-6 или радиоприемника "Спидола", глядя на их паспорта? Юрич пишет:
цитата:
никто никогда не будет приобетать строительный пистолет для установки клепок на джинсах
Согласен, что ПОКА не будет. А вот списанные авиадвигатели для сушки зерна на токах приобретают, хотя в паспортах двигателей об этом ничего не сказано. Или вы считаете, что такое использование двигателя не повышает его эффективность (по сравнению со сдачей в металлолом)? Юрич пишет:
цитата:
Спорить с инженером можно, но стремно так как если написано не суй пальцы под танк не оспаривай, а если оспариваеш сначала сунь.
Согласен, что не стоит спорить с инженером по вопросам техники безопасности, а вот по вопросам экономики, эргономики или экологии - не только можно, но и нужно! Ведь сейчас все мы расхлебываем тот ужас, который натворили в стране инженеры, не знакомые с экологией, пытаемся закрывать шахты и предприятия, которые построили инженеры, не знакомые с экономикой.
Отправлено: 20.11.11 21:03. Заголовок: Смоляк Сергей Когда..
Смоляк Сергей Когда выдается задание на проектирование в заданных параметрах, то на этой стадии определяется техническая эффективность станка. И задачей конструктора является воплощение в железе наиболее эффективного сочетания технических характеристик. Кому-то это удается, кому-то не очень. К вопросу использования авиадвигателей в качестве вспомогательного оборудования. Да будет Вам известно, это чисто техническая идея, факультативно отработанная в авиадвигательных ОКБ, в качестве экспериментальной и не получившая широкого распрастранения. Эта идея принадлежит технарям, а экономисты до такое даже представить себе не могли. Лучше брать ГТУ. Они действительно эффективны в ряде случаев, но установить на них новый авиадвигатель никому не приходит в голову. А во вторых если Вы действительно владеете вопросом этих устройств, то наверняка знаете, что двигатели проходят серьезную доработку и от самого двигателя остается только название. Кстати при оценке авиадвигателя отработавшего свой ресурс, определить его возможное с технической точки зрения дальнейшее использование в состве ГТУ, могут только специализированные предприятия, а не как не оценщик. Во вторых используется в качестве и сушки и в качестве ГТУ не более 0,001% двигателей, что согласитель для утверждения что это наилучшее использование очень мало. Основной спор заключается в том, что первично, а что вторично. Экономика или техника. Первично хочу или надо, потом как это сделать и уже потом во сколько мне это обошлось и и что надо сделать чтобы мне это обошлось дешевле. Если считаете, что это не так, то поголодайте несколько дней, а потом скажите, что хлеб за 100 евро это дорого. Первична жизнь, она в нашем мире обеспечивается техническими средствами, а экономически выгодно жить или нет это уже вопрос морали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума