Отправлено: 22.09.05 15:41. Заголовок: Документы на оборудование. Вид износа.
1.К какому виду износа отнести отсутствие разрешительной документации, т.е. документов без которых объект оценки законодательно не имеет право эксплуатироваться. 2. Как это учитывать в сравнительном.
Мое мнение
1 Внешний износ. 2. В сравнительном считать на сколько лет выдается свидетельство делить необходимую сумму на этот период и корректировать.
Хорошо, давайте назовем его "внешний". Только рассчитывать нужно его таким способом, чтобы точно сказать, что обесценение оборудования в каком то определенном случае идет по его причине. Если объект не имеет права эксплуатироваться, то какова ценность данного оборудования? Логично, что это теперь не оборудование, а стоимость скрапа, с одной стороны, с другой стороны, можно рассчитать стоимость получения этого разрешения....и тогда это уже не стоимость скрапа. Я вообще за второй вариант, если только получение этого разрешения возможно.
Все правильно, скрап, это когда уже ничего клиенту не поможет. В данном случае можно наверное говорить об исправимом внешнем, это когда нужно сто-то доделать и получить разрешение и это экономически выгоднее чем выкидывать и покупать новый и наоборот.
А чем исправимый внешний от неисправимого отличается с позиции стоимости. Если станок сломан на дату оценки, то что ему может помочь? В случае исправимого износа мы рассчитываем затраты на исправление неисправностей (в данном случае - затраты на получение документов), а в случае неисправимого износа рассчитываем стоимость скрапа. Поэтому дата оценки - не просто формальность. Мы оцениваем станок именно в тот момент времени. И даже если через два дня его наладят и исправят, то все равно он будет считаться неисправным.
Отличается наверное, тем, что в одном случае закон позволяет получить документы с экономически оправданным исправлением конструкций и т.п., а в другом нет. В качестве примера - запрещен выброс отработанных газов непосредственно в водную среду, а переделывать систему очень дорого, дешевле новый катер купить, вот и неисправимый.
На месте наших законодателей я бы четко определила границы экономического и функционального износа, дабы избежать разночтений и возможных споров, в том числе и судебных. Оценщику очень сложно доказать свое мнение, особенно в суде когда нет четко определенных инструкций и одно и то же явление может трактоваться с диапазоном в 180градусов. Судьи, как правило, в тонкостях оценки не разбираются, да и не должны в этом быть специалистами, а в суде побеждает не тот кто прав, а тот кто сможет убедить.
В случае с катером, получается, что экономический исправимый износ может быть более 100% и может вследствие этого превратиться в экономический неисправимый. Вообще, выглядит достаточно логично.
Кстати, кто нибудь видел оценочную литературу по этому поводу? Я бы заинтересовалась даже иностранными публикациями (на англ. языке). Очень хочется досконально разобраться в этом вопросе.
Андрей, а зачем делить-то на количество лет? Не понял. Вы, наверное, какую-то специфическую ситуацию имели ввиду - проясните ее. Потому что возможен такой, к примеру, случай: кран без освидетельствования, эксплуатация невозможна, освидетельствование стоит денег. На мой взляд - имеет место внешний износ в размере потребной суммы (если НЭИ - дальнейшая эксплуатация). Ага, то есть Вы о том какой внешний износ поставить через год после его устранения? Я правильно Вас понял?
Владимиру Имеется ввиду дебаркадер, у него освидетельствование раз в пять лет. На дату оценки его нет. В затратнике понятно - сразу нужно учитывать. А вот в сравнительном, корректировать то надо, но нет информации по многим аналогам, когда очередное освидетельствование, может через 4 года, а может и на следующий год. И как-то на мой взгляд сумму сразу всю учитывать неправильно, вот я и думал ее как-то разнести, но может и не прав.
Андрею: Считать что оставшийся до освидетельствования срок распределяется также по закону Гаусса. То есть, если не умничать, корректировку взять в пополаме от полной суммы затрат на освидетельствование. А?
кран без освидетельствования, эксплуатация невозможна, освидетельствование стоит денег. На мой взляд - имеет место внешний износ в размере потребной суммы (если НЭИ - дальнейшая эксплуатация).
Я бы сказал, что это все таки, не внешний износ, а моральный износ. Кран может 10 лет простоять без работы, но делать освидетельствование делать придется, поскольку прошло 10 лет. Износ не зависит от внешних факторов, а зависит от даты изготовления, от внутреннего фактора.
vlad Как я понимаю из теории оценки - физический и функциональный (моральный туда же) износы присущи непосредственно оборудованию, а внешний (экономический) лежат вне физических и функциональных характеристик оборудования. Поэтому на мой взгляд это все-таки внешний износ. Чисто физически кран, если он исправен может работать и без печати горгостехнадзора, а вот законодательно нет. Поэтому мне кажется это вс-таки внешний износ (юридическое ограничение).
> физический и функциональный (моральный туда же) износы присущи непосредственно оборудованию
Вот-вот и я о том же, в данном случае износ связан с оборудованием, с датой его изготовления, а с не изданием нормативного акта, последствия которого привели к уменьшению стоимости всего оборудования на всей территории действия закона.
Vlad Но если оборудование в рабочем состоянии, то неважно есть бумажка или нет, оно ведь физически работать может, не может только юридически. Поэтому независимо от бумажки физический износ один и тот же, а вот внешний разный.
Я так понимаю и среди оценщиков существует огромная путаница с износами. Это элементарные понятия, нужно просто их почувствовать. Немедленно создаю тему. Прошу всех туда.
Я полагаю, что не все понимают, что такое внешний износ. Поскольку новую ветку не нашел, продолжу здесь.
Внешний износ имущества - износ имущества в результате изменения внешней экономической ситуации…
Ситуация внешняя не меняется, меняется статус крана. Кран с документами это имущество, а кран без документов, это металлолом, в лучшем случае запчасти.
Vlad Ну зачем Вы так с бедным краном, сразу на металлолом. Сделали документы и работайте, на то он и исправимый бывает износ. Кран то в рабочем физическом состоянии и функционально не подкачал. Я по прежнему считаю, что физический и функциональный они все-таки больше связаны с качеством объекта, что-ли. Вот интересный пример: если кран по паспорту должен поднимать 25 тонн, а в связи с ослаблением конструкций крана его ограничили до 15 тон и внесли в паспорт и в бумажку госгортехнадзора, тогда это функциональный износ вследствии физического. Но если он может поднимать 25 тонн, а конструкции цеха позволяют только 15 тонн, тогда это вообще для рыночной стоимости не износ.
А может Vlad и прав что не к внешнему относить, но и не к физическому и функциональному, а просто потеря стоимости и учитывать в затратнике просто суммой на получение документов
Андрей Т > Я по прежнему считаю, что физический и функциональный они все-таки больше связаны с качеством объекта, что-ли.
И я того же мнения. Только не только с качеством, но и с юридическим статусом, который меняется в зависимости от срока изготовления.
Вот возьмите автомашины. Чем больше возраст, тем больше таможенные платежи. Это тоже функциональный износ.
Вернемся к крану. Чем больше возраст, тем больше расходы на всевозможные платежи. Зависимость возраста и платежей. Эта не зависимость изменения платежей в связи с выходим нового закона.
Нашел в одной книжке объяснение внешнего износа для примера: снижение цен на автомашины из-за резкого удорожания ГСМ — "устранимое" экономическое устаревание (временный характер удорожания); снижение цен на оборудование для производства грампластинок в связи с появлением CD — неустранимое экономическое, устаревание вследствие научно-технической революции. В принципе, отсутствие разрешительной документации можно отнести к внешнему износу, как юр. ограничение. А можно уже после согласование написать,что конкретно к этому виду оборудванию законодательно существуют такие-то ограничения. И дальше расчет.
Андрей Т > Я по прежнему считаю, что физический и функциональный они все-таки больше связаны с качеством объекта, что-ли.
И я того же мнения. Только не только с качеством, но и с юридическим статусом, который меняется в зависимости от срока изготовления.
Вот возьмите автомашины. Чем больше возраст, тем больше таможенные платежи. Это тоже функциональный износ.
Вернемся к крану. Чем больше возраст, тем больше расходы на всевозможные платежи. Зависимость возраста и платежей. Эта не зависимость изменения платежей в связи с выходим нового закона
Андрей Т > Я по прежнему считаю, что физический и функциональный они все-таки больше связаны с качеством объекта, что-ли.
И я того же мнения. Только не только с качеством, но и с юридическим статусом, который меняется в зависимости от срока изготовления.
Вот возьмите автомашины. Чем больше возраст, тем больше таможенные платежи. Это тоже функциональный износ.
Вернемся к крану. Чем больше возраст, тем больше расходы на всевозможные платежи. Зависимость возраста и платежей. Эта не зависимость изменения платежей в связи с выходим нового закона
В общем я в отчете написал в затратнике в конце расчета износов, что необходимо добавить затраты на получение классификационных документов, не называя это конкретным износом. Но с износом вообще интересная вещь. Особенно когда накопленный определяешь. Я уже применял и мультпликативный сспособ и аддитивный и их комбинацию. Только успевай Заказчику объяснять, если заинтересуется, что за звери это.
Ну иногда не получается. Например в автотранспорте моральный считается в зависимоти от прошедших с конца выпуска лет. % получается. А накопленный вообще от какой базы и по какой формуле считаешь сильно зависит.
А накопленный вообще от какой базы и по какой формуле считаешь сильно зависит.
В смысле физический, ну тат вообще кошмар. Мне нравиться, например, физический износ крыла 50%, а крыло как новое, своих потребительских функций не потеряло.
Сразу скажу, ОСАГО не занимаюсь, все это бред сивой кобылы.
цитатаВнешний износ имущества - износ имущества в результате изменения внешней экономической ситуации…
На мой взгляд - очень узкая трактовка внешнего износа (хотя многие авторы называют его экономическим). Путаница с терминологией есть определенно. Я уже на аппрайзере 1000 слов написал по этой тематике и лень повторяться. Однако, придется, наверное. Я исследовал историю вопроса и она такова. Советская научная школа знала два типа износа: физический (естественный) - обусловленный действием на объект физических факторов, и моральный - обусловленный действием на объект НЕ физических факторов. Ну так назвали. В то время моральный износ (МИ) совпадал с функциональным (ФИ), поскольку влияние внешних экономических факторов в экономике, где все цены устанавливались декретно, не принималось во внимание. Хотя существовал черный рынок, где действовали законы рыночной экономики и присутствовали все виды износа. Потом пришел рынок, а с ним и внешний износ. Некоторые увидели в нем только его "экономическую" составляющую, но более правыми мне кажутся те, которые расширяют это понятие и говорят о влиянии внешних факторов в более широком смысле: обесценение объекта может вызвать изменение законодательства, экологической обстановки, изменения в общественной морали и т.д. Функциональный же износ вызывается, по большей части, появлением на рынке более продвинутых образцов, что мы и наблюдаем чуть ли не ежемесячно на рынке компьютерной техники или мобильников. Как Вы могли привязать к этому виду износа ситуацию с нашим краном - не понимаю. Вы пишете:
цитатав данном случае износ связан с оборудованием, с датой его изготовления, а с не изданием нормативного акта,
Да нет же - как раз с существованием нормативных ограничений на применение! И уж совершенно не связан с "датой изготовления", да и с какой стати. Говорить об этом можно часами, предлагаю принять на форуме точку зрения уважаемого А.П. Ковалева - не последнего человека в оценке МиО, который вслед за западными авторами (впрочем, не названными АПК) предлагает делить износ на: 1. физический 2. моральный (НЕ физический), который в свою очередь подразделяется на внешний и функциональный. Некоторые исследователи внутри функционального износа выделяют еще функциональное и технологическое устаревание.
Андрею Т. Вы пишете:
цитатафизический и функциональный (моральный туда же) износы присущи непосредственно оборудованию, а внешний (экономический) лежат вне физических и функциональных характеристик оборудования
На мой взгляд первая часть утверждения - весьма спорна. Да и не только на мой взгляд, читал об этом в серьезных книжках. И думаю эта точка зрения не менее обоснована. Физические и функциональные характеристики, конечно же , присущи самому объекту. Физический износ - тоже, ведь база для сравнения физического состояния связана с самим объектом - это он же сам, его состояние, в новом виде. Чего НЕ ВСЕГДА можно сказать о функциональном износе - часто он проявляется лишь при появлении объекта для сравнения вовне. Согласны? К тому же, изменение какой-либо функциональной характеристики объекта - не следствие ли это физ/износа?
Владимир Б. Внешний износ имущества - износ имущества в результате изменения внешней экономической ситуации…
Там в конце предложения многоточие стоит, так что главное слово это «изменения», которые приводят к экономическим потерям.
В ситуации с краном изменений законодательства нет, меняется статус объекта оценки. Все же не забывайте, мы оцениваем права, а не железо. Существуют определенные правила эксплуатации кранов, для нового крана затраты меньше, если крану 10 лет, то затраты увеличиваются, поэтому я и пишу о дате изготовления.
По поводу износов, в классике существует три вида износа, зачем уменьшать их количество, или придумывать что-то другое. Эти виды износа позволяют учесть все денежные потери.
--------------------------------------------------- физический и функциональный (моральный туда же) износы присущи непосредственно оборудованию, а внешний (экономический) лежат вне физических и функциональных характеристик оборудования
с этим выражением полностью согласен
> его НЕ ВСЕГДА можно сказать о функциональном износе - часто он проявляется лишь при появлении объекта для сравнения вовне.
Но сравниваются ведь характеристики или индивидуальные особенности непосредственного оборудования. Хотя если можно, приведите пример.
Владимиру Б и Vladу На мой взгляд нет проблемы пока только с физическим износом, так как его расчет по большому счету не вызывет проблем. А функциональный и особенно внешний пока методически не описаны. Вот пример, когда оценщики некоторые обязательно считают износ, на мой взгляд не разобравшись в сути. Когда безапеляционно считают функциональный износ, если найденный аналог имеет только большую производительность и все или выпущена недавно еще одна модель, с большец производительностью. Но ведь всегда существует линейка однотипных моделей с отличающейся одной основной характеристикой, например производительность, но с одним и тем же функциональным назначение. Мне кажется тут нет функционального износа. Одному нужно 1000 в день выпускать, другому 5000, на то и есть линейка моделей. Так наверное и с внешним. По моему мнению самое главное учесть все факторы в совокупности и обосновать. Поэтому я часто называю просто - потеря стоимоти в связи с тем-то и тем-то.
Ну, давайте по порядку «изменения», которые приводят к экономическим потерям. Принимаю, если под "экономическими потерями " Вы понимаете обесценение объекта.
меняется статус объекта оценки Хорошо, пусть статус. И это изменение статуса Вы считаете функциональным износом? Т.е. статус - функциональная характеристика?Почему же? А если эта норма будет отменена - разве износ устранится не в результате изменения законодательства и разве это не доказывает "внешнюю" природу этого износа?
мы оцениваем права, а не железо А мы - все что перечислено в ст.5 закона, т.е. и "железо" - тоже.
если крану 10 лет, то затраты увеличиваются Не спорю. Но какое отношение это имеет к предмету дискуссии, т.е. отнесение отсутствия разрешения на эксплуатацию к функциональному или внешнему износу?
классике существует три вида износа Ковалев, на мой взгляд, тоже классик. Да и нет тут никакого противоречия - он просто считает однотипными функциональный и внешний износы по принципу нефизического характера их воздействия на объект, но нигде не утверждает, что это - одно и то же. Это разные виды износов - и по источнику их возникновения, и по расчетной базе - и по всему. Я не вижу тут причин для споров.
физический и функциональный (моральный туда же) износы присущи непосредственно оборудованию, а внешний (экономический) лежат вне физических и функциональных характеристик оборудования Эта фраза уже достала. Давайте разберем ее. Со второй частью трудно не согласиться. Первая же - некорректна. А что - внешний износ не присущ непосредствеено оборудованию? Чей же это тогда износ?
Я может неудачно сформулировал вчера, попробую еще раз. Хотелось сказать следующее. Физический износ возникает при изменениии свойств "непосредственного" объекта. Функциональный же износ НЕ ВСЕГДА имеет "точку отсчета", связанную с самим объектом, часто он возникает только тогда, когда ВОВНЕ появляется объект для сравнения. Сам он может при этом иметь первозданную чистоту и блеск первоначальных функциональных характеристик. Но за время, пока он находился в упаковке, появился объект, который обладает лучшими потребителькими качествами. Цена "старого" объекта вследствие этого может понизиться. Это и есть функциональный износ. Некоторые авторы выделяют и такую разновидность функционального износа - это когда (как при физическом износе) сравниваются функциональные характеристики объекта в новом и текущем состоянии, производительность, например. И вот я высказал сомнения - правомерно ли считать фун/износ таким способом, не явялется ли такое снижение показателей проявлением физического износа? А какой пример Вас бы убедил? На какую тему, я не очень понял, что я должен показать на примере?
Простои пример функционального износа на примере сотового телефона.
Закупил магазин партию сотовых телефонов М1 для продажи по розничной цене 10000 руб. Через полгода выпустили новую модель М2 и цену установили 10000 рублей.
Новые телефоны М1 на складе морально устарели и требуется снизить цену на 1000 рублей. Функциональный износ 1000 рублей.
Пример внешнего износа.
Вышел законодательный акт запрещающий эксплуатацию правосторонним рулем. Необходима переделка на левостороннюю которая стоит к примеру 3000 у.е. По моему это и будет внешний износ, в следствии, чего на рынке стоимость авто с правосторонним рулем должна упасть на 3000 у.е.
А что - внешний износ не присущ непосредствеено оборудованию? Чей же это тогда износ?
Стоят рядом два крана, один новый, другой с консервации 10 лет, не работали на нем не дня.
Считаем износы. 1. Физический – замена резиновых изделий. 2. Функциональный (устаревшая модель, больший расход топлива к примеру) Дополнительные затраты на ежегодное техобслуживание.
Другой пример. Ввели новую норму, всем срок с 10 лет уменьшили до 5 лет.
Естественно у 5-9 летних кранов в связи с выходом нового закона появились дополнительные затраты, и цена на них упадет. Это будет внешний износ, для этих кранов, поскольку цена на них снизилась по сравнению со вчерашним днем.
Андрей Т пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]безапеляционно считают функциональный износ, если найденный аналог имеет только большую производительность и все или выпущена недавно еще одна модель[hr size=1][/blockquote]
Я догадываюсь, откуда это идет. У нас в компании, когда я пришел, старшее поколение оценщиков пользовалось схемой вынесенной из Плехановки, по-моему. Там при определении ПВС методом сравнения с аналогом разница в в/стоимости аналога и объекта оценки называлась "функциональный износ относительно аналога". А потом еще мог быть начислен фун/износ "относительно требований рынка". Думаю, это следствие той самой растерянности, в которой пребывали теоретики оценки в то время. Я согласен с Вами, что разница в цене большого и маленького трактора не дает основания говорить о функциональном износе последнего. Я считаю, что если объект продаётся на рынке, то в его цене уже учтены все виды износа.
Пример для vlad [img src=/gif/sm/sm10.gif] На рынке продается простой карандаш. Стоит 1 рубль. Других подобных объектов нет. Цена неизменна на протяжении длительного периода. Оценивая б/у карандаш, мы легко при помощи линейки определим степень его физического износа: длина рабочей части уменьшилась на 20%, физ/износ = 20%. Функциональный и внешний определим равными 0. На рынке появился простой карандаш с резинкой на одном конце. При той же длине рабочей части налицо улучшение потребительских качеств изделия. Производитель для продвижения товара на рынок начал продавать его по цене обыкновенного карандаша. Продажи обычных карандашей упали, дилеры вынуждены были снижать цену. Равновесие спроса и предложения установилось на уровне = 80 коп. Налицо функциональный износ в 20%. Но нужно ли его учитывать при определении стоимости б/у карандаша? Сомневаюсь. Ведь для определения его ПВС оценщик возьмет новую цену рынка на новое изделие (80 коп), а в ней уже учтен функциональный износ.
Таким образом, встает вопрос: а существуют ли вообще ситуации, когда оценщик должен определять функциональный износ? В случае снижения эксплуатационных характеристик самого объекта - можно учесть это в физ/износе. В случае описанном выше - мудрый рынок все учел без оценщика.
Я писал свое сообщение, когда Вы разместили свое, иначе не стал бы терять время на примеры. Судя по всему, что-то опять с терминологией у нас разнобой, потому что примеры Ваши и их трактовка не вызывают у меня никаких сомнений. Не понимаю только - Ваши рассуждения о кранах, это что - ответ на приводимый выше мой вопрос? Не понимаю, в чем состоит суть Вашего возражения.
Что же касается последнего примера, то в нем потерю краном права на эксплуатации вследствие изменения законодательства Вы считаете внешним износом. Почему тогда потеря краном права на эксплуатацию вследствие потери подтверждающих документов - это другой вид износа? При этом и в том и в другом случае не происходило изменение физических и функциональных характеристик. Да и величина износа в обоих случаях одинакова (стоимость нового освидетельствования)... Неужели Вас не убеждают все эти "совпадения"?
Владимир Б Кроме физических, функциональных характеристик, есть еще правовые ограничения. Со временем возникают правовые отграничения у крана, необходимость нового освидетельствования, в следствие чего плановая потеря денег.
Внешний износ связан с изменением окружения, с внешним воздействием, которое приводит к снижению стоимости в результате каких-то внешних событий.
В случае с краном, не каких внешних событий не происходит, происходит изменение правовых ограничений самого объекта оценки, функциональное устаревание, необходимость нового освидетельствования, увеличение затрат на содержание.
vlad, вот Вы пишете, что "есть еще правовые ограничения" - что это как не "внешние события"? Есть норма, которая предписывает владельцу объекта раз в 5 или там в 10 лет раскошелиться, при этом с самим объектом в принципе ничего не происходит. Изменение его "правового статуса" - чисто внешняя заморочка, не может быть "правовых ограничений самого объекта" - они наложены извне. Они были введены извне и могут быть отменены извне - и статус объекта изменится, почему же Вы считаете его (статус) функцией внутреннего состояния объекта? Функциональное устаревание преодолевается изменением объекта, его технических характеристик. Освидетельствование же только фиксирует их, ничего в них не изменяя. В случае с краном "внешние события" уже произошли, когда появилась норма. Не монтируется эта ситуация с функциональным износом. Тем более, что Вы сами вывели "правовые ограничения" за пределы "функциональных характеристик".
Согласен с Владимиром. Но в отчете посчитал это под шапкой "потеря стоимости", чтоб ФАУФИ не дразнить А функциональный тут точно нипричем. Может эти документы элеменнтарно потеряли и их нужно восстановить, а для этого прийдется заново пройти процедуру.
Если рассуждать с этой точки зрения, то появление на рынке новой модели оцениваемого предмета, тоже является внешним воздействием, значит является внешним износом, что не есть правильно.
При функциональном износе мы сравниваем два объекта с разными функциональными возможностями приносить разный доход, который зависит от физических и правовых характеристик.
------------------------------------------------------------------------- Таким образом, встает вопрос: а существуют ли вообще ситуации, когда оценщик должен определять функциональный износ? В случае снижения эксплуатационных характеристик самого объекта - можно учесть это в физ/износе. В случае описанном выше - мудрый рынок все учел без оценщика.
А был ли мальчик? ------------------------------------------------------------------------ Мы прибегаем к износу только тогда, когда нам необходимо сравнить два разных объекта. Можно назвать это поправками, на физическое состояние, на дополнительные функции, на дополнительные расходы на освидетельствование, а можно квалифицировать это как износ.
Под внешним износом я понимаю потерю стоимости одного и того же предмета оценки после, какого то внешнего события. В случае с краном, норма в 10 лет была принята давно, может быть даже до изготовления крана. В норме сказано, что по истечении 10 лет необходимо освидетельствование. Норма распространяется на все краны.
В период эксплуатации крана норма не менялась, значит внешнего воздействия на кран не было.
Возьмите другой пример. Для одного автомобиля ТО надо проводить через 10 тыс. км., для другого через 20 тыс. км. У первого затрат на обслуживание больше, чем у второго, значит и функциональный износ есть. Внешнее воздействие «Правила эксплуатации», а износ функциональный.
Я думаю что можно и так - чтобы уйти от обсуждения темы износа. Вдруг этот отчет попадет под проверку, а проверяющий разделяет взгляды vlad`а - фиг ведь отобьешься . Есть еще вариант : помните в НИИАТовском руководстве есть громоздкая формула - в ней есть один, извиняюсь за выражение, член - - стоимость устранения отказов, неисправностей и эксплуатационных дефектов на дату оценки. Можно отсутсвие эксплуатационной документации считать эксплуатационным дефектом?
По правде говоря, я начал немного уставать от нашей дискуссии. Вы не отвечаете на некоторые неудобные для Вас вопросы, думаю, что это не совсем по правилам, я же честно пытаюсь комментировать все ваши высказывания. И еще Вы постоянно подменяете понятия. Ну, например:
цитата29.09.2005 09:26. Вы пишете: Я бы сказал, что это все таки, не внешний износ, а моральный износ. .... Износ не зависит от внешних факторов, а зависит от даты изготовления, от внутреннего фактора. Все таки это функциональный (моральный) износ.
цитата
Сегодня у крана нет освидетельствования. Завтра оно появилось.Вчера был износ (путь даже Ваш функциональный=моральный), сегодня он устранен.Объясните мне, в конце концов - какая здесь зависимость его (износа) величины от даты изготовления - пока я с ума не сошел
цитата29.09.2005 15:11. Внешний износ имущества - износ имущества в результате изменения внешней экономической ситуации…
Ну слишком уж общо, расшифруйте таки Ваши многоточия. Появление на рынке объекта-конкурента Вы, по-видимому, к изменению внешней экономической ситуации не относите. Хотя не объясняете почему. А почему? А есть, например, мнение, которое как-то незаметным осталось...
Мак$ пишет:
цитата29.09.2005 17:46. Заголовок: Re: Нашел в одной книжке объяснение внешнего износа для примера: снижение цен на автомашины из-за резкого удорожания ГСМ — "устранимое" экономическое устаревание (временный характер удорожания); снижение цен на оборудование для производства грампластинок в связи с появлением CD — неустранимое экономическое, устаревание вследствие научно-технической революции.
Я тоже такое читал в умной книжке. И не зря функциональный износ некоторые исследователи с внешним группируют. Лично я считаю, что физ/износ - функция только внутреннего состояния, внешний - только внешнего, природа же функционального износа двойственна - в зависимости от источника его возникновения: в случаях, когда сравниваемая характеристика принадлежит одному объекту (в новом и текущем состоянии) он сродни физ/износу, в случае сравнения с аналогом (который, по сути, и является источником возникновения износа) - сродни внешнему
цитата29.09.2005 17:45. Андрей Т > Я по прежнему считаю, что физический и функциональный они все-таки больше связаны с качеством объекта, что-ли.
И я того же мнения. Только не только с качеством, но и с юридическим статусом, который меняется в зависимости от срока изготовления. Вот возьмите автомашины. Чем больше возраст, тем больше таможенные платежи. Это тоже функциональный износ.
То есть - это срок изготовления повлиял на величину таможенных платежей, а не их введение. Странная логика: по-Вашему, парни в армию служить идут только потому, что им 18 исполнилось, а не потому, что закон того требует. Расскажите это призывникам
цитата30.09.2005 17:13. Кроме физических, функциональных характеристик, есть еще правовые ограничения. Со временем возникают правовые отграничения у крана, необходимость нового освидетельствования, в следствие чего плановая потеря денег.
Хотелось бы услышать все-таки: каким образом эти правовые ограничения - не являясь функциональными характеристиками, являются источником ФУНКЦИОНАЛЬНОГО износа
А вот, на мой взгляд и вовсе взаимоисключающие утверждения
цитатаМы прибегаем к износу только тогда, когда нам необходимо сравнить два разных объекта.
цитатаПод внешним износом я понимаю потерю стоимости одного и того же предмета оценки после, какого то внешнего события.
Не обижайтесь, но это вообще за пределами моего понимания:
цитатаПри функциональном износе мы сравниваем два объекта с разными функциональными возможностями приносить разный доход, который зависит от физических и правовых характеристик.
С нетерпением жду Ваших ответов. С уважением, Владимир
Сегодня у крана нет освидетельствования. Завтра оно появилось.Вчера был износ (путь даже Ваш функциональный=моральный), сегодня он устранен.Объясните мне, в конце концов - какая здесь зависимость его (износа) величины от даты изготовления - пока я с ума не сошел
Владимир, вы же сами на этот вопрос уже ответили.
Отправлено: 30.09.2005 18:20. Заголовок: Re: Есть норма, которая предписывает владельцу объекта раз в 5 или там в 10 лет раскошелиться, при этом с самим объектом в принципе ничего не происходит.
Могу повторить ваши слова, есть норма которая обязывает раскошелиться по истечении 10 лет эксплуатации с момента выпуска крана. На лицо зависимость от даты изготовления. Оцениваем два крана. 1. Год изготовления 1996г. 2. Год изготовления 1998г.
Оба крана одной модификации, проработали одинаковое количество моточасов, имеют одинаковое физическое состояние, физический износ одинаковый, второй кран интенсивнее эксплуатировался.
Вопрос, какой кран дороже?
Повторюсь, физическое состояние одинаковое, оба крана могут сегодня работать, у первого крана на следующий год освидетельствование, у второго крана через два года. На момент оценки никаких норм, запрещающих эксплуатацию кранов нет.
Мой ответ, первый кран стоит дешевле, поскольку на следующий год придется денежку вложить, и эти расходы я квалифицирую как функциональный износ, поскольку норма закона на сегодня не запрещает его эксплуатацию.
Vlad На мой взгляд при одинаковом физическом состоянии дешевле первый, но не потому что раньше обследование делать, а потому что он старше, пусть немнного, но покупатель все-таки чисто морально даст за него меньше. А вот освидетельствование может и не влиять, потому что если он берет кран надолго, то ему все равно нести эти затраты, а скорее всего и сразу, если он его перемещает и заново устанавливает (не буду спорить сильно, надо документы посмотреть), а если он его хочет скоро продать, так ему тоже все равно когда освидетельствование, если оно на момент продажи есть. Но мне кажется данный спор полезен, потому что до сих пор с видами износа, кроме физического путаница и мы каждый раз если есть чувство что есть еще потеря стоимости кроме физического начинаем репу чесать. Наверное бывает легче, когда можно узнать рыночное падение. Пример. Сейчас оцениваю дебаркадер 1971 г. Та вот что интересено: есть предложения о рподаже аналогичных дебаркадеров в состоянии пригодном к эксплуатации сразу и вроде бы по описаниям схожи состоянием. ТА дебаркадеры 1967 года выпуска и 1977 предлагаются по одинаковой цене 35 000 - 40 000 США. Совокупное падение цены от стоимоти нового 85%, т.е. износ совокупный в затратном должен быть примерно в этом пределе. Как я понимаю только физический тут навряд ли один. Вроде и функционального нет, пристань плавучая и пристань. А вот наверное внешний какой-то есть, вот и чешу (извин6яюсь за выражение свою репу. Отсюда вывод: как ни назови, но учесть надо, рынок реагирует более точно чем наши расчеты износов. Поэтому задача в первую очередь учесть это падение стоимоти, объяснить в отчете и как-то назвать понятно.
Андрей Т > а потому что он старше, пусть немнного, но покупатель все-таки чисто морально даст за него меньше.
Моральный фактор действительно играет свою роль, и дает уменьшение стоимости. Но если квалифицировать потери стоимости как износ, то опять же это функциональный (моральный) износ. Кстати, само ожидание будущего освидетельствования тоже можно отнести к моральным ожиданиям, необходимость проходить техосмотр, возможно замены каких-то узлов, а в общем потеря времени, нервных клеток и денег.
По поводу дебаркадера, кроме физического износа, другого не вижу. В любом случае, износ надо как-то обосновать.
Вы опять подменяете понятия: наш износ (пока отвлечемся от его названия) зависит от срока, оставшегося до очередного освидетельствования, а не от даты изгшотовления. Возьмем Ваш же пример:
цитатаОцениваем два крана. 1. Год изготовления 1996г. 2. Год изготовления 1998г. Оба крана одной модификации, проработали одинаковое количество моточасов, имеют одинаковое физическое состояние, физический износ одинаковый, второй кран интенсивнее эксплуатировался.
Теперь представьте, что на дворе 2007 год. Первый кран прошел освидетельствование и на 10 лет этой проблемы нет. А у второго истекает срок. У какого износ будет больше? По Вашей же логике, у второго "поскольку на следующий год придется денежку вложить". Ну и при чем здесь Ваша "дата изготовления"?
И второе. Вы упорно ставите знак равенства между функциональным и моральным износом. Я не против - с той лишь оговоркой, что и внешний износ тоже относится к моральному. Свои аргументы в пользу такой трактовки я уже излагал. К тому же, все 4 фактора морального износа, перечисленные в НИИАТовском руководстве относятся как раз к внешнему износу.
Давайте уже договоримся хотя бы об общей терминологии.
Андрею Т: Я тоже считаю, что этот спор полезен. Хотя непонятна позиция остальных участников форума. Вернее, понятна - это позиция умной обезьяны на высоком холме когда дерутся два тигра . Поактивнее бы надо, ребята... А в споре, как в капле воды (извините за красивости), отразилась общая ситуация с исчислением износов в оценке - полная и всеобщая дезориентация. Если уж по такому вопросу, который в износах, наверное, не самый сложный, консенсус не достигается - как-то плохо верится, что мы тут о чем-то договоримся. Хотелось бы ошибиться с этим прогнозом...
Но не решать же такие вопросы голосованием экспертного совета
Владимру Б Открыта новая ветка, бежим туда. Попробую немного изложить свое видение. P.S. Конечно на экспертном совете эту проблему не решишь. На нем можно обсудить какой-то конкретный показатель (принцип). Например брать в качестве аналога (если есть возможность) только такого же производителя, чтобы не учитывать разницу во влиянии торговой марки или брать все подряд, не реагируя на это обстоятельство и т.д.
Владимир Б ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ГРУЗОПОДЪЕМНЫХ КРАНОВ ПБ-10-14-92
7.3.6. Грузоподъемные машины, которые выпускаются предприятием-изготовителем или специализированным ремонтным предприятием и перевозятся на место эксплуатации в собранном виде, должны пройти полное техническое освидетельствование у изготовителя или на ремонтном предприятии перед отправкой их владельцу. Дата освидетельствования и его результаты должны быть записаны в паспорт крана.
То есть дата изготовления совпадает с датой первого освидетельствования, от этой даты зависит дата вторичного освидетельствования. А вы «Ну и при чем здесь Ваша "дата изготовления"?».
Если в 2005 году этот затасканный нами износ больше у крана 1996г.в., а в 2007 - у крана 1998г.в., значит этот износ НЕ ЗАВИСИТ от даты изготовления крана. Я уж опускаю ситуацию, при которой после ремонта, который может быть и внеплановым, кран также подлежит освидетельствованию и отчет срока начнется от другой отметки.
Если для Вас это не логика, давайте прекратим эту дискуссию, мы явно на разных языках разговариваем и шансов договориться - ноль.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В принципе, отсутствие разрешительной документации можно отнести к внешнему износу, как юр. ограничение. А можно уже после согласование написать,что конкретно к этому виду оборудванию законодательно существуют такие-то ограничения. И дальше расчет. 
. Есть еще вариант : помните в НИИАТовском руководстве есть громоздкая формула - в ней есть один, извиняюсь за выражение, член - - стоимость устранения отказов, неисправностей и эксплуатационных дефектов на дату оценки. Можно отсутсвие эксплуатационной документации считать эксплуатационным дефектом? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума