Отправлено: 22.09.05 15:41. Заголовок: Документы на оборудование. Вид износа.
1.К какому виду износа отнести отсутствие разрешительной документации, т.е. документов без которых объект оценки законодательно не имеет право эксплуатироваться. 2. Как это учитывать в сравнительном.
Мое мнение
1 Внешний износ. 2. В сравнительном считать на сколько лет выдается свидетельство делить необходимую сумму на этот период и корректировать.
Я писал свое сообщение, когда Вы разместили свое, иначе не стал бы терять время на примеры. Судя по всему, что-то опять с терминологией у нас разнобой, потому что примеры Ваши и их трактовка не вызывают у меня никаких сомнений. Не понимаю только - Ваши рассуждения о кранах, это что - ответ на приводимый выше мой вопрос? Не понимаю, в чем состоит суть Вашего возражения.
Что же касается последнего примера, то в нем потерю краном права на эксплуатации вследствие изменения законодательства Вы считаете внешним износом. Почему тогда потеря краном права на эксплуатацию вследствие потери подтверждающих документов - это другой вид износа? При этом и в том и в другом случае не происходило изменение физических и функциональных характеристик. Да и величина износа в обоих случаях одинакова (стоимость нового освидетельствования)... Неужели Вас не убеждают все эти "совпадения"?
Владимир Б Кроме физических, функциональных характеристик, есть еще правовые ограничения. Со временем возникают правовые отграничения у крана, необходимость нового освидетельствования, в следствие чего плановая потеря денег.
Внешний износ связан с изменением окружения, с внешним воздействием, которое приводит к снижению стоимости в результате каких-то внешних событий.
В случае с краном, не каких внешних событий не происходит, происходит изменение правовых ограничений самого объекта оценки, функциональное устаревание, необходимость нового освидетельствования, увеличение затрат на содержание.
vlad, вот Вы пишете, что "есть еще правовые ограничения" - что это как не "внешние события"? Есть норма, которая предписывает владельцу объекта раз в 5 или там в 10 лет раскошелиться, при этом с самим объектом в принципе ничего не происходит. Изменение его "правового статуса" - чисто внешняя заморочка, не может быть "правовых ограничений самого объекта" - они наложены извне. Они были введены извне и могут быть отменены извне - и статус объекта изменится, почему же Вы считаете его (статус) функцией внутреннего состояния объекта? Функциональное устаревание преодолевается изменением объекта, его технических характеристик. Освидетельствование же только фиксирует их, ничего в них не изменяя. В случае с краном "внешние события" уже произошли, когда появилась норма. Не монтируется эта ситуация с функциональным износом. Тем более, что Вы сами вывели "правовые ограничения" за пределы "функциональных характеристик".
Согласен с Владимиром. Но в отчете посчитал это под шапкой "потеря стоимости", чтоб ФАУФИ не дразнить А функциональный тут точно нипричем. Может эти документы элеменнтарно потеряли и их нужно восстановить, а для этого прийдется заново пройти процедуру.
Если рассуждать с этой точки зрения, то появление на рынке новой модели оцениваемого предмета, тоже является внешним воздействием, значит является внешним износом, что не есть правильно.
При функциональном износе мы сравниваем два объекта с разными функциональными возможностями приносить разный доход, который зависит от физических и правовых характеристик.
------------------------------------------------------------------------- Таким образом, встает вопрос: а существуют ли вообще ситуации, когда оценщик должен определять функциональный износ? В случае снижения эксплуатационных характеристик самого объекта - можно учесть это в физ/износе. В случае описанном выше - мудрый рынок все учел без оценщика.
А был ли мальчик? ------------------------------------------------------------------------ Мы прибегаем к износу только тогда, когда нам необходимо сравнить два разных объекта. Можно назвать это поправками, на физическое состояние, на дополнительные функции, на дополнительные расходы на освидетельствование, а можно квалифицировать это как износ.
Под внешним износом я понимаю потерю стоимости одного и того же предмета оценки после, какого то внешнего события. В случае с краном, норма в 10 лет была принята давно, может быть даже до изготовления крана. В норме сказано, что по истечении 10 лет необходимо освидетельствование. Норма распространяется на все краны.
В период эксплуатации крана норма не менялась, значит внешнего воздействия на кран не было.
Возьмите другой пример. Для одного автомобиля ТО надо проводить через 10 тыс. км., для другого через 20 тыс. км. У первого затрат на обслуживание больше, чем у второго, значит и функциональный износ есть. Внешнее воздействие «Правила эксплуатации», а износ функциональный.
Я думаю что можно и так - чтобы уйти от обсуждения темы износа. Вдруг этот отчет попадет под проверку, а проверяющий разделяет взгляды vlad`а - фиг ведь отобьешься . Есть еще вариант : помните в НИИАТовском руководстве есть громоздкая формула - в ней есть один, извиняюсь за выражение, член - - стоимость устранения отказов, неисправностей и эксплуатационных дефектов на дату оценки. Можно отсутсвие эксплуатационной документации считать эксплуатационным дефектом?
По правде говоря, я начал немного уставать от нашей дискуссии. Вы не отвечаете на некоторые неудобные для Вас вопросы, думаю, что это не совсем по правилам, я же честно пытаюсь комментировать все ваши высказывания. И еще Вы постоянно подменяете понятия. Ну, например:
цитата29.09.2005 09:26. Вы пишете: Я бы сказал, что это все таки, не внешний износ, а моральный износ. .... Износ не зависит от внешних факторов, а зависит от даты изготовления, от внутреннего фактора. Все таки это функциональный (моральный) износ.
цитата
Сегодня у крана нет освидетельствования. Завтра оно появилось.Вчера был износ (путь даже Ваш функциональный=моральный), сегодня он устранен.Объясните мне, в конце концов - какая здесь зависимость его (износа) величины от даты изготовления - пока я с ума не сошел
цитата29.09.2005 15:11. Внешний износ имущества - износ имущества в результате изменения внешней экономической ситуации…
Ну слишком уж общо, расшифруйте таки Ваши многоточия. Появление на рынке объекта-конкурента Вы, по-видимому, к изменению внешней экономической ситуации не относите. Хотя не объясняете почему. А почему? А есть, например, мнение, которое как-то незаметным осталось...
Мак$ пишет:
цитата29.09.2005 17:46. Заголовок: Re: Нашел в одной книжке объяснение внешнего износа для примера: снижение цен на автомашины из-за резкого удорожания ГСМ — "устранимое" экономическое устаревание (временный характер удорожания); снижение цен на оборудование для производства грампластинок в связи с появлением CD — неустранимое экономическое, устаревание вследствие научно-технической революции.
Я тоже такое читал в умной книжке. И не зря функциональный износ некоторые исследователи с внешним группируют. Лично я считаю, что физ/износ - функция только внутреннего состояния, внешний - только внешнего, природа же функционального износа двойственна - в зависимости от источника его возникновения: в случаях, когда сравниваемая характеристика принадлежит одному объекту (в новом и текущем состоянии) он сродни физ/износу, в случае сравнения с аналогом (который, по сути, и является источником возникновения износа) - сродни внешнему
цитата29.09.2005 17:45. Андрей Т > Я по прежнему считаю, что физический и функциональный они все-таки больше связаны с качеством объекта, что-ли.
И я того же мнения. Только не только с качеством, но и с юридическим статусом, который меняется в зависимости от срока изготовления. Вот возьмите автомашины. Чем больше возраст, тем больше таможенные платежи. Это тоже функциональный износ.
То есть - это срок изготовления повлиял на величину таможенных платежей, а не их введение. Странная логика: по-Вашему, парни в армию служить идут только потому, что им 18 исполнилось, а не потому, что закон того требует. Расскажите это призывникам
цитата30.09.2005 17:13. Кроме физических, функциональных характеристик, есть еще правовые ограничения. Со временем возникают правовые отграничения у крана, необходимость нового освидетельствования, в следствие чего плановая потеря денег.
Хотелось бы услышать все-таки: каким образом эти правовые ограничения - не являясь функциональными характеристиками, являются источником ФУНКЦИОНАЛЬНОГО износа
А вот, на мой взгляд и вовсе взаимоисключающие утверждения
цитатаМы прибегаем к износу только тогда, когда нам необходимо сравнить два разных объекта.
цитатаПод внешним износом я понимаю потерю стоимости одного и того же предмета оценки после, какого то внешнего события.
Не обижайтесь, но это вообще за пределами моего понимания:
цитатаПри функциональном износе мы сравниваем два объекта с разными функциональными возможностями приносить разный доход, который зависит от физических и правовых характеристик.
С нетерпением жду Ваших ответов. С уважением, Владимир
Сегодня у крана нет освидетельствования. Завтра оно появилось.Вчера был износ (путь даже Ваш функциональный=моральный), сегодня он устранен.Объясните мне, в конце концов - какая здесь зависимость его (износа) величины от даты изготовления - пока я с ума не сошел
Владимир, вы же сами на этот вопрос уже ответили.
Отправлено: 30.09.2005 18:20. Заголовок: Re: Есть норма, которая предписывает владельцу объекта раз в 5 или там в 10 лет раскошелиться, при этом с самим объектом в принципе ничего не происходит.
Могу повторить ваши слова, есть норма которая обязывает раскошелиться по истечении 10 лет эксплуатации с момента выпуска крана. На лицо зависимость от даты изготовления. Оцениваем два крана. 1. Год изготовления 1996г. 2. Год изготовления 1998г.
Оба крана одной модификации, проработали одинаковое количество моточасов, имеют одинаковое физическое состояние, физический износ одинаковый, второй кран интенсивнее эксплуатировался.
Вопрос, какой кран дороже?
Повторюсь, физическое состояние одинаковое, оба крана могут сегодня работать, у первого крана на следующий год освидетельствование, у второго крана через два года. На момент оценки никаких норм, запрещающих эксплуатацию кранов нет.
Мой ответ, первый кран стоит дешевле, поскольку на следующий год придется денежку вложить, и эти расходы я квалифицирую как функциональный износ, поскольку норма закона на сегодня не запрещает его эксплуатацию.
Vlad На мой взгляд при одинаковом физическом состоянии дешевле первый, но не потому что раньше обследование делать, а потому что он старше, пусть немнного, но покупатель все-таки чисто морально даст за него меньше. А вот освидетельствование может и не влиять, потому что если он берет кран надолго, то ему все равно нести эти затраты, а скорее всего и сразу, если он его перемещает и заново устанавливает (не буду спорить сильно, надо документы посмотреть), а если он его хочет скоро продать, так ему тоже все равно когда освидетельствование, если оно на момент продажи есть. Но мне кажется данный спор полезен, потому что до сих пор с видами износа, кроме физического путаница и мы каждый раз если есть чувство что есть еще потеря стоимости кроме физического начинаем репу чесать. Наверное бывает легче, когда можно узнать рыночное падение. Пример. Сейчас оцениваю дебаркадер 1971 г. Та вот что интересено: есть предложения о рподаже аналогичных дебаркадеров в состоянии пригодном к эксплуатации сразу и вроде бы по описаниям схожи состоянием. ТА дебаркадеры 1967 года выпуска и 1977 предлагаются по одинаковой цене 35 000 - 40 000 США. Совокупное падение цены от стоимоти нового 85%, т.е. износ совокупный в затратном должен быть примерно в этом пределе. Как я понимаю только физический тут навряд ли один. Вроде и функционального нет, пристань плавучая и пристань. А вот наверное внешний какой-то есть, вот и чешу (извин6яюсь за выражение свою репу. Отсюда вывод: как ни назови, но учесть надо, рынок реагирует более точно чем наши расчеты износов. Поэтому задача в первую очередь учесть это падение стоимоти, объяснить в отчете и как-то назвать понятно.
Андрей Т > а потому что он старше, пусть немнного, но покупатель все-таки чисто морально даст за него меньше.
Моральный фактор действительно играет свою роль, и дает уменьшение стоимости. Но если квалифицировать потери стоимости как износ, то опять же это функциональный (моральный) износ. Кстати, само ожидание будущего освидетельствования тоже можно отнести к моральным ожиданиям, необходимость проходить техосмотр, возможно замены каких-то узлов, а в общем потеря времени, нервных клеток и денег.
По поводу дебаркадера, кроме физического износа, другого не вижу. В любом случае, износ надо как-то обосновать.
Вы опять подменяете понятия: наш износ (пока отвлечемся от его названия) зависит от срока, оставшегося до очередного освидетельствования, а не от даты изгшотовления. Возьмем Ваш же пример:
цитатаОцениваем два крана. 1. Год изготовления 1996г. 2. Год изготовления 1998г. Оба крана одной модификации, проработали одинаковое количество моточасов, имеют одинаковое физическое состояние, физический износ одинаковый, второй кран интенсивнее эксплуатировался.
Теперь представьте, что на дворе 2007 год. Первый кран прошел освидетельствование и на 10 лет этой проблемы нет. А у второго истекает срок. У какого износ будет больше? По Вашей же логике, у второго "поскольку на следующий год придется денежку вложить". Ну и при чем здесь Ваша "дата изготовления"?
И второе. Вы упорно ставите знак равенства между функциональным и моральным износом. Я не против - с той лишь оговоркой, что и внешний износ тоже относится к моральному. Свои аргументы в пользу такой трактовки я уже излагал. К тому же, все 4 фактора морального износа, перечисленные в НИИАТовском руководстве относятся как раз к внешнему износу.
Давайте уже договоримся хотя бы об общей терминологии.
Андрею Т: Я тоже считаю, что этот спор полезен. Хотя непонятна позиция остальных участников форума. Вернее, понятна - это позиция умной обезьяны на высоком холме когда дерутся два тигра . Поактивнее бы надо, ребята... А в споре, как в капле воды (извините за красивости), отразилась общая ситуация с исчислением износов в оценке - полная и всеобщая дезориентация. Если уж по такому вопросу, который в износах, наверное, не самый сложный, консенсус не достигается - как-то плохо верится, что мы тут о чем-то договоримся. Хотелось бы ошибиться с этим прогнозом...
Но не решать же такие вопросы голосованием экспертного совета
Владимру Б Открыта новая ветка, бежим туда. Попробую немного изложить свое видение. P.S. Конечно на экспертном совете эту проблему не решишь. На нем можно обсудить какой-то конкретный показатель (принцип). Например брать в качестве аналога (если есть возможность) только такого же производителя, чтобы не учитывать разницу во влиянии торговой марки или брать все подряд, не реагируя на это обстоятельство и т.д.
Владимир Б ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ГРУЗОПОДЪЕМНЫХ КРАНОВ ПБ-10-14-92
7.3.6. Грузоподъемные машины, которые выпускаются предприятием-изготовителем или специализированным ремонтным предприятием и перевозятся на место эксплуатации в собранном виде, должны пройти полное техническое освидетельствование у изготовителя или на ремонтном предприятии перед отправкой их владельцу. Дата освидетельствования и его результаты должны быть записаны в паспорт крана.
То есть дата изготовления совпадает с датой первого освидетельствования, от этой даты зависит дата вторичного освидетельствования. А вы «Ну и при чем здесь Ваша "дата изготовления"?».
Если в 2005 году этот затасканный нами износ больше у крана 1996г.в., а в 2007 - у крана 1998г.в., значит этот износ НЕ ЗАВИСИТ от даты изготовления крана. Я уж опускаю ситуацию, при которой после ремонта, который может быть и внеплановым, кран также подлежит освидетельствованию и отчет срока начнется от другой отметки.
Если для Вас это не логика, давайте прекратим эту дискуссию, мы явно на разных языках разговариваем и шансов договориться - ноль.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Есть еще вариант : помните в НИИАТовском руководстве есть громоздкая формула - в ней есть один, извиняюсь за выражение, член - - стоимость устранения отказов, неисправностей и эксплуатационных дефектов на дату оценки. Можно отсутсвие эксплуатационной документации считать эксплуатационным дефектом? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума