Отправлено: 07.06.06 15:25. Заголовок: Определение совокупного (накопленного) износа

Предлагаю высказать свои соображения по применимости формул для определения совокупного износа:

1. И=Иф+Ифун+Ивн
2. И=1-(1-Иф)*(1-Ифун)*(1-вн)

Мне больше нравится и на мой взгляд более правильная первая формула.

 Отправлено: 07.06.06 15:47. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

Мне больше нравится и на мой взгляд более правильная первая формула.

Ничего не имею против. Но всё же - почему?

 Отправлено: 07.06.06 15:52. Заголовок: Re:

В случае применения первой формулы мы можем оказаться с минусовым износом. Первая формула считает износ в абсолютном выражении и мне кажется, что это не всегда логично. Преподаватель Фин. академии Королев И.В утверждал, что это единственно верная формула.

В случае применения второй формулы мы суммируем износы в относительном выражении и за пределы 100% никогда не зайдем. Объект не может иметь отрицательный износ. Медицинский факт.

 Отправлено: 07.06.06 15:58. Заголовок: Re:

Кикинда, не знал, что Вы медик к томуже.

Я уже на Апрайсе писал, что пора отрешаться от слова износ. По сути мы считаем потерю стоимости - экономический показатель. Так вот с точки зрения экономики кто сказал, что не может быть минус. Представьте тягачь на месторождении, пришел в негодность, а вывезти его отдуда обязаны. Так затраты на вывоз могут быть больше чем выручишь за металолом.
Дальше. На каком основании мы уменьшаем функциональный износ за счет физического, а внешний за счет физического и функционального, они между собой никак не связаны.

 Отправлено: 07.06.06 16:31. Заголовок: Re:

А у меня ассоциации, что если износ объекта оценки составляет более 100%, то последние молекулы, когда то составляющие его суть и форму уже достигли пределов Галлактики.

Мы должны руководствоваться максимально возможной стоимостью. Если тягач никак не может вылезти из вечных холодов крайнего севера, то надо постараться вытащить хотя бы металлолом из него и посмотреть сколько это будет стоить. С поганой овцы - хоть шерсти клок.

 Отправлено: 07.06.06 16:36. Заголовок: Re:

Вот я и говорю, что у многих понятие "износ" крепко связано с физическим состоянием объекта, а мы считаем экономическую величину "падение" стоимости. А значит учитываем не тлько физические факторы. В моем примере - нельзя юридически например оставлять там лом, нужно вывозить. Вот и получается, что затраты на вывоз больше чем стоимость лома. Понятно, что дешевле оставить, но обязаны вывезти, куда затраты девать, вот и отрицательная величина. Или предприятие выкидывает на свалку ненужные приборы и платит за вывоз мусора.

 Отправлено: 07.06.06 18:03. Заголовок: Re:

Андрей, рассуждение об "отрицательном износе" уже давно бытует в оценочной литературе. Мне лично оно кажется надуманным. Если оценщик при определении ПВС объекта смело плюсует к стоимости собственно оборудования затраты на доставку и монтаж, что мешает приплюсовать еще и затраты на демонтаж и обратную доставку, если они имеют обязательный характер? Во всех подобных примерах всегда можно найти возможность избежать минусовых износов.

На мой взгляд, трактовка износа как "обесценения" или "падения стоимости" по сути своей не допускает отрицательных значений стоимости. Стоимость может только "падать". Но не зарываться же в землю.

 Отправлено: 07.06.06 18:09. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

В случае применения первой формулы мы можем оказаться с минусовым износом

Можем , конечно. Можем и полтора землекопа получить - как в детской сказке. Четыре действия арифметики, не подкрепленные здравым смыслом - это страшная сила

 Отправлено: 07.06.06 18:11. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

2. И=1-(1+Иф)*(1-Ифун)*(1-вн)

Первая формула, конечно более правильная.

Потому как вторая - просто неправильная

 Отправлено: 07.06.06 18:18. Заголовок: Re:

Владимир
Конечно можно. Но речь идет о трактовке этих формул. Почему физический износ должен уменьшать функциональный и внешний? В любом случае базовая формула остаточной стоимости Ост= ПВС-И. А вот попробуйте в рублях посчитать совокупный износ. Вы же будете складывать рублевый физический, функциональный и внешний, а это если я не ошибаюсь и есть И= Иф-Ифун-Ивн, а если Вы применяете И=1-(1+Иф)*(1-Ифун)*(1-Ивн), то каждый раз начисляете функиональный износ на уменьшенную базу за счет физического, а внешний за счет функционального и физического. А почему? Это в принципе независимые друг от друга износы и их величины не влияют друг на друга. Если внешним износом у меня например считается запрет на использование какого-то оборудования в Санкт-Петербурге, а в Москве можно использовать, то мой внешний износ, это затраты на транспортировку и причем тут физическое состояние объекта оценки? А если считать по формуле И=1-(1+Иф)*(1-Ифун)*(1-Ивн), то получается мы занижаем внешний износ, также и с функциональным. Или я что-то не так разложил?

 Отправлено: 07.06.06 18:19. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

В случае применения второй формулы мы суммируем износы в относительном выражении и за пределы 100% никогда не зайдем.

Собственно - почему?
Почему - если допустить возможность манипулирования цифрами, абсолютно не принимая во внимание природу тех явлений, которые они отражают? Если здравый смысл - побоку?

Если возможны отрицательные износы - почему бы выражениям в скобках не стать больше 1

Еще вариант - если общий износ в формуле 1 может быть больше 100%, что мешает в формуле 2 положить в любой скобке износ больший 1?

 Отправлено: 07.06.06 18:24. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

Почему физический износ должен уменьшать функциональный и внешний?

Андрей, я думаю в каждом отдельном случае нужно смотреть - влияют износы друг на друга, или не влияют.
И применять формулу 1 или 2, или какой-то их гибрид.

Сейчас попробую смоделировать пример на взаимовлияние износов.

 Отправлено: 07.06.06 19:00. Заголовок: Re:

Я не понимаю как работает формула когда износы плюсуют, а потом вычитают.

 Отправлено: 07.06.06 19:13. Заголовок: Re:

СКАЗКА ДЛЯ ОЦЕНЩИКОВ МЛАДШЕГО ВОЗРАСТА

В некотором царстве продавались только самые простые простые карандаши. По 100 евроцентов (я не депутат и не министр - мне можно).
Износ карандашей (физический, естественно) местные оценщики легко определяли измеряя линейкой оставшуюся длину рабочей части карандаша (Примечание: рабочая часть = общая длина - выбрасываемый огрызок).
И всё было хорошо, пока кто-то не додумался за счет нерабочей части карандаша оборудовать его ластиком. Себестоимость карандаша практически не возросла, что позволило производителю, с целью более успешного продвижения нового товара на рынок, продавать его по цене всё те же 100 е/ц.
Тут же возник функциональный износ карандашей старого образца (далее - КСО)относительно многофункциональных (далее - КНО).
Поскольку, после некоторых колебаний цена КСО установилась на уровне 80 е/ц, оценщики некоторого царства справедливо определили Ифун равным 20%.
Со временем все производители карандашей перешли на выпуск карандашей нового образца (КНО). Правда, у отдельных пользователей еще эксплуатировались карандаши КСО во вполне работоспособном состоянии.

Однажды некий оценщик получил заказ на оценку карандаша КСО.
Измерив линейкой длину оставшейся рабочей части и отнеся ее к первоначальной длине карандаша по техпаспорту, он нашел его физический износ, который оказался = 50%.
Поскольку случаев продаж не бывших в эксплуатации новых КСО оценщиком зафиксировано не было, им было принято решение применить метод сравнения с продающимся на рынке аналогом - КНО с ластиком. За базу расчета была принята ПВС КНО равная на дату оценки 200 е/ц (у них инфляция тоже была нехилая).
Приняв в качестве рабочей гипотезу, что относительное значение функционального износа КСО осталось таким же как и в момент его возникновения (поскольку каких либо существенных изменений КНО с тех пор не претерпел) оценщик определил его в 20% = 40 е/ц.
И тут его охватило сомнение - от какой базы исчислять физизнос? От 200 е/ц - или сначала вычесть Ифун?
(продолжение следует)

А Вы Андрей, как бы сказочку закончили?

 Отправлено: 08.06.06 06:06. Заголовок: Re:

Вопрос какую формулу применять возникает на мой взгляд по следующим субъективным причинам:
1) Часто не совсем правильный расчет износов:
- основанный на экспертных оценках = Ифиз;
- экспертно или через отношение параметров или вообще по РД 30 % для модели снятой с производства да плюс 15% прекращение выпуска запчастей = Ифун;
- непонятно какая статистика = Ивнеш.
и поэтому дающий завышенные величины износов, при суммировании дающее Иобщ больше 100 % при очевидной положительной стоимости объекта. Оценщик боится не обоснованно занизить стоимость или уйти в минус.
2) При правильном и обоснованном расчете износов их нужно суммировать

 Отправлено: 08.06.06 08:37. Заголовок: Re:

Иван Б.

Почему суммировать то?

 Отправлено: 08.06.06 09:14. Заголовок: Re:

Кикинде

Суммировать. Потому что на мой взгляд природа этих износов разная, а считается от одной базы - ПВС. Тогда тебе вопрос - почему внешний износ должен уменьшаться за счет физического и функционального, он что от них зависит - по сути своей это разные износы и у них разная природа.

Владимиру
А мне кажется это не удачный пример Это уже не аналогичные карандаши, а что-то типа Жигули обычные и жигули с приделанным отвалом для уборки снега

 Отправлено: 08.06.06 11:54. Заголовок: Re:

Просто мультипликативная форма сглаживает неточности в расчете износов.
А износ по идее величина выраженная в деньгах (руб.), и уменьшаться функциональный износ (руб.) в зависимости от остаточной стоимости не должен.

 Отправлено: 08.06.06 12:17. Заголовок: Re:

Иван Б. пишет

цитата:

и уменьшаться функциональный износ (руб.) в зависимости от остаточной стоимости не должен.

Это как?

Мы же по любому износ считаем от ПВС.

 Отправлено: 08.06.06 12:29. Заголовок: Re:

Андрею про неудачный пример - мне и самому не очень, по правде...
Просто столько понаписал, жалко было выбрасывать в мусорную корзину, пусть, думаю, юные волки поточат зубы о мои старые кости

Иван Б. пишет:

цитата:

Просто мультипликативная форма сглаживает неточности в расчете износов.

Странная мысль, Иван. На мой взгляд - это принципиально разные подходы, ведь речь идет о принципиально иной расчетной базе.

цитата:

уменьшаться функциональный износ (руб.) в зависимости от остаточной стоимости не должен.

А вот с этого момента поподробнее! Что-то чую запах серы!

 Отправлено: 08.06.06 12:36. Заголовок: Re:

Кикинде
Правильно. Но когда ты перемножаешь износ, то получается, что сначало ПВС уменьшается на физический, а потом от оставшегося берется функциональный, а затем от оставшегося берется внешний. И получается, что если физический20% и функциональный 20%, то по второй формуле совокупный равен 36%, а по первой 40%. И получается, что по второй формуле функциональный уменьшается за счет физического износа, а между тем это совершенно разные по своей природе износы и не зависят друг от друга.