Отправлено: 02.05.07 11:08. Заголовок: Ущерб и износ

Добрый день, господа!
есть предложение обсудить тему относительно износа при расчете ущерба, какие есть мнения?

 Отправлено: 02.05.07 11:31. Заголовок: Re:

Астрея, рады приветствовать Вас в нашем маленьком вороньем закутке.

Немного прокомментирую вопрос.
Прежде всего здесь речь пойдет об оценке ущербов авто (хотя в общем то не только авто). При какой либо порче имущества мы привыкли оценивать следующим образом: Стоимость замены частей - износ + стоимость ремонтных работ. По закону и по логике вроде бы все верно. Возмещается только то, что было утрачено по вине какого то другого лица и не больше...Но с точки зрения пострадавшего человека, почему я должна получать только часть, а уже "износившуюся" часть компенсировать из собственного кармана.

Очень яркие примеры бывают при оценке ущерба при залитии квартир (мебель которая есть сейчас и которой я пользовалась 15 лет прослужила бы мне еще столько же, а мне возвращают только часть, на которую точно такую же я купить не могу) и при оценке подержанных авто (левое крыло на моей 8 летней машине могло бы проездить еще 4 года, а мне компенсируют только 10% от нового, а при ремонте я все равно ставлю новое). Так как отстоять реальный ущерб в суде и как здесь правильно оценивать, чтобы было все честно? Частные собственники не собирают амортизационный фонд и не считают сколько в стоимости потеряла их мебель за год, так почему им возвращают только меньшую часть?

 Отправлено: 02.05.07 12:27. Заголовок: Re:

Дело в том, что в ГК Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
"1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред..."
Под полным объемом должны бы пониматься все затраты, связанные с восстановлением своего права. В таком случае, собственник, по идее, может настаивать на том, что он предоставит свое имущество виновнику под обязательство вернуть имущество в том состоянии. в каком оно было до аварии. Чем не вариант?

Или вот еще Статья 1082. Способы возмещения вреда Удовлетворяя требование о возмещении вреда, суд в соответствии с обстоятельствами дела обязывает лицо, ответственное за причинение вреда, возместить вред в натуре (предоставить вещь того же рода и качества, исправить поврежденную вещь и т.п.) или возместить причиненные убытки (пункт 2 статьи 15).

 Отправлено: 02.05.07 13:09. Заголовок: Re:

ст. 15 того же источника. То, о чем пишет Оксана
Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб)

А лучше и полнее всего на эту тему может ответить Василий Григорьевич. Надеюсь, что он присоединится к обсуждению.

 Отправлено: 02.05.07 13:39. Заголовок: Re:

Астрея

какие есть мнения?

Есть 2 мнения:
1. учитывать
2. не учитывать.
За каждым своя правда.

За мнением 1 - судебная практика, страховщики и т.п.

За мнением 2 - наверное, будущее, поскольку возникает уже новая судебная практика (в решениях ВАС)

 Отправлено: 02.05.07 13:56. Заголовок: Re:

Лескес Максим пишет:

цитата:

А лучше и полнее всего на эту тему может ответить Василий Григорьевич. Надеюсь, что он присоединится к обсуждению.

Эта тема себя уже исчерпала. Никакого износа при расчете ущерба не может быть. Применительно к ОСАГО эту позицию совсем недавно поддержал ВС РФ, также я уже писал на нашем сайте, что такой позиции придерживается Страховой надзор.

Понятие Ущерб дано не в ст. 1064 или 1082, а в ст. 15.2, и это расходы, которые... посмотрите статью, а расходы не бывают с износом, понес расходы или должен понести - вот все их и возместить.

Владимир Б. пишет:

цитата:

За мнением 1 - судебная практика, страховщики и т.п.

Нет такого мнения 1, мнение 1 это прямое нарушение закона и прав потерпевшего. Да, в РФ запросто нарушаются права граждан, прежде всего властью, это мы знаем, но это не мнение такое, это власть и суды такие. Закон - ст. 15.2 ГК. Вот есть мнение, что красть это хорошо, успешных коронуют, и есть мнение некоторых страховщиков, что нужно красть путем расчета ущерба, правда их пока не коронуют, в остальном разницы уже не вижу, т.к. страховщики закон знают и цену своему мнению 1 знают, обязаны знать.

 Отправлено: 02.05.07 15:30. Заголовок: Re:

Комментарии к состоянию и тенденциям развития экспертной деятельности на автотранспорте.

Нашла интересную ссылку, почитайте.

 Отправлено: 02.05.07 15:32. Заголовок: Re:

Мисовец
Василий Григорьевич, лично я (хочу сказать, что не без Вашего влияния) разделяю мнение 2.

Мнение страховщиков - как заинтересованной стороны - можно было бы и не принимать во внимание.
Однако, поскольку последнее слово в цивилизованных странах принадлежит суду, (а наш суд часто говорит свое слово исходя из мнения 1), то с этим фактом оценщику необходимо считаться.

Я от нашего правосудия - не в восторге (хотя факты судебной практики в т.н. развитых странах, решения международных судов, заставляют думать, что с этим делом не только у нас не в порядке).
К идеалу стремиться необходимо, конечно. Но вот Астрея, наверное, хотела бы знать как поступать оценщику при сложившейся в конкретном г. Гуково ситуацией с судебной практикой, страховщиками и проч. Чтобы и денег заработать, и сон не потерять.

Инга, если Вы в колыбели играли крышкой бесконтактного трамблера, с 2-х лет уже подавали взрослым ключи при ремонте автомобиля, потом закончили автотранспортный техникум, потом лет 10 отработали в автосервисе и т.п. - т.е автотранспорт - это Ваша территория, где Вы любого за пояс заткнете - можете себе позволить роскошь бросить вызов всем страховщикам города и специализироваться на альтернативных оценках для граждан в полном соответствии с духом и буквой ст. 15.2 ГК. И люди к Вам потянутся.

Если Вы чувствуете себя на поприще оценки ТС не столь уверенно, то я Вам советую поступать, как поступают многие оценщики: рассчитывать две РС - с учетом износа и без.
А мудрый суд пусть решает, какую из них принять.

 Отправлено: 03.05.07 04:37. Заголовок: Re:

Конечно, ущерб человека 100 рублей, но если Вы чувствуете себя не столь уверенно, то с него хватит и 50, т.к. так поступают многие оценщики, и суд ради самосохранения лучше считать мудрым, чего бы он не решал.

 Отправлено: 03.05.07 09:32. Заголовок: Re:

Бэтмену неловко возражать - чувствуешь себя негодяем

 Отправлено: 03.05.07 14:40. Заголовок: Re:

Владимир Б.
Рассмотрим в тенденции. Все кому ты возражаешь - не "Бэтмэны"? А вообще ущерб - понятие очень растяжимое.
Например - 16 декабря 2003г. я на своей ВАЗ-2109 попал в ДТП. Зима, голлед, горная часть Львовской области. Встречное авто занесло. На моей стороне дороги столкновение. Разбита коробка, складки на крыше, заклиненые двери и т.д. Ремонт 1600$. Время ремонта 1 месяц.
Работа по области. Мобильность пропала. Доход и объемы работ упали на 30%. Вопрос а как это учесть? Хотя услуги эвакуатора были учтены. Т.е. реальный ущерб...или ремонт авто вот масштаб вопрса.

 Отправлено: 03.05.07 18:16. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов

Да я не возражаю никому.

Конечно, реальный ущерб больше, чем даже стоимость ТС без учета износа.

Но если ты такой любитель "реального" - ты что - предлагаешь даме на амбразуру лечь за принципы, которые даже не все юристы разделяют?

 Отправлено: 03.05.07 19:19. Заголовок: Re:

Никому никуда не предлагаю ложиться. Рад что есть уже повод для дискуссии.
Если у кого есть свежие примеры разбежности между экспертизой и фактическими затратами вывесите на форум. Обсудим почему так и что можно предпринимать для приближения экспертиз к реальной жизни.

 Отправлено: 09.05.07 19:53. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

Стоимость замены частей - износ + стоимость ремонтных работ. По закону и по логике вроде бы все верно. Возмещается только то, что было утрачено по вине какого то другого лица и не больше...Но с точки зрения пострадавшего человека, почему я должна получать только часть, а уже "износившуюся" часть компенсировать из собственного кармана.

Полностью поддерживаю позицию В.Г.Мисовца. Более того, хочу сказать (в рамках ст.15. ГК РФ) о том, что традиции в оценках ущербов при ДТП "с легкой руки страховщиков" приводят с м.т.з. к тому, что размер убытков от ДТП постоянно занижается...

В соответствии с п. 1 ст. 15 ГК РФ лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере. Под убытками понимаются:
• расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб);
• неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

По поводу износов В.Г. уже сказал, напомню лишь ссылку на Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ (от 20.02.2007) "О выплатах страхового возмещения по ОСАГО", в котором четко и однозначно говорится : Ущерб должен определяться без учета износа деталей автомобиля...

С м.т.з. при "традиционных оценках ущерба от ДТП" не учитываются: часть расходов по восстановлению нарушенного права (затраты на сбор доказательств и услуги третьих лиц) и упущенная выгода (например, стоимость аренды аналогичного авто на время ремонта). Возможно, здесь работает оговорка в ст.15 ГК РФ - "если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере" ...

 Отправлено: 10.05.07 14:58. Заголовок: Re:

labrate пишет:

цитата:

Полностью поддерживаю позицию В.Г.Мисовца

Поддерживать позицию В.Г. - комфортно.
Она, бесспорно, весьма благородна.

Саш, но если ты мне приведешь хотя бы один пример того, как страховщик принял оценку, допустип КАМАЗа , принадлежащего какому-нибудь АТП, с учетом убытков, которые АТП понесло вследствие недополучения платежей от возможной его аренды за время ремонта - с меня коньяк при встрече. Пари?

Я хочу сказать, что идеи В.Г. мне близки. Но, в то же время, я считаю, что проблема эта - юридическая, а не оценочная.
И решать ее должны юристы, а не оценщики. И последним негоже вторгаться на чужую территорию.
Вольно В.Г. совершать экскурсы в юриспруденцию - он имеет юридическое образование и был, помниться практикующим юристом.
Не-юристы, конечно, тоже вправе высказывать свое мнение. Но это их личное дилетантское мнение.
Не все вопросы разрешаемы с т.з. т.н. "здравого смысла", "классового чутья" и тому подобных химерических систем. МТЗ

 Отправлено: 11.05.07 04:12. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

И решать ее должны юристы, а не оценщики.

Ну так вот юристы и решили: ущерб без износа, разве оценщики теперь не должны "взять под козырек" независимо (независимые оценщики) от того, что там принял страховщик?

Владимир Б. пишет:

цитата:

и был, помниться практикующим юристом.

Почему "был"? Никто меня пока не уволил.

 Отправлено: 11.05.07 06:09. Заголовок: Re:

Если есть нормативный акт, то его надо соблюдать.
Василий Григорьевич, продублируйте пожалуйста действующие нормативные акты по этому поводу.
Думаю, что это будет полезно всем.

 Отправлено: 11.05.07 07:59. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

идеи В.Г. мне близки. Но, в то же время, я считаю, что проблема эта - юридическая, а не оценочная

Владимир, именно так, и именно об этом говорит постоянно и уже более 3 лет В.Г.

В оценке убытков (ущерба и упущенной выгода) правообладателей ИС и НМА похожая ситуация, но в 2005 году мы с В.Г. и здесь начали пробивать брешь ... может через парочку лет что-то сдвинется ....

Говоря о том, что я за позицию В.Г.Мисовца, я прежде всего поддерживаю его революционно-эволюционную преобразовательскую деятельнсоть.... Если активен будет каждый - сдвинуть в "нашем болоте" что-то с места - будет проще ...

 Отправлено: 11.05.07 14:42. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Василий Григорьевич, продублируйте пожалуйста действующие нормативные акты по этому поводу. Думаю, что это будет полезно всем.

Да ничего особенного дублировать не нужно, это ст.15.2 ГК, которая содержит определение понятия ущерба. В последнее время эта статья получила подтверждение в Постановлении Пленума ВАС. Вот и всё. В том то и дело, что простой ст. 15.2 противостоит простой корыстный интерес страховщиков и их пособников от оценки.

 Отправлено: 12.05.07 08:17. Заголовок: Re:

Смерть проклятым страховщикам и их пособникам! :)