Отправлено: 24.08.09 12:52. Заголовок: Моральный износ по методике Андрианова

Добрый день уважаемые коллеги. Перелистывала я наднях методику Андрианова и
случайно в голову вспорхнула мысль о том,что поскольку согласно данной методике автопопавшее в ДТП имеет моральный износ в 5% ,то ему нанесен моральный ущерб
в те же 5% причем этот ущерб не является УТС,и может быть посчитан и на старые авто.
Единственно, корябает подсознание мысль о том,что авто -не человек, соответственно ему не может быть нанесен моральный ущерб ,
да и ущерб не может быть объектом оценки. Вот я вся и в раздумьях. Что же является объектом оценки? Коллеги, поможите пожалуста!

 Отправлено: 24.08.09 15:47. Заголовок: Мне кажется что Вы с..

Мне кажется что Вы спутали несколько моментов в один:
1. Методика Андрианова о которой Вы говорите отражает совокупность составляющих стоимости авто. Внешнее обесценение, которое в методике названо моральным износом - одна из составляющих стоимости авто б/у.
2. Для определения обесценения (традиционно называемого УТС) восстановленного после ДТП авто применяется другая методика (есть и того же автора).
3. Ущерб оценщик действительно не может определять, нет такого объекта оценки.
4. Та методика, которую Вы упоминали - для объекта оценки = имущество = транспортное средство.
5. Ущерб в понимании оценщика - это объект оценки: "права требования по возмещению вреда" или "обязательства по возмещению вреда".

 Отправлено: 25.08.09 06:31. Заголовок: Игорь Б. пишет: 5. ..

Игорь Б. пишет:

цитата:

5. Ущерб в понимании оценщика - это объект оценки: "права требования по возмещению вреда" или "обязательства по возмещению вреда".

Ущерб в понимании оценщика это стоимость работ и материалов по восстановлению имущества.

 Отправлено: 25.08.09 08:17. Заголовок: Мисовец пишет: Ущер..

Мисовец пишет:

цитата:

Ущерб в понимании оценщика это стоимость работ и материалов по восстановлению имущества.

Ущерб в понимании оценщика - это не работы и материалы, это размер убытка. Например УТС - это не работы и материалы на восстановительный ремонт. Упущенная выгода - это не работы и материалы на восстановление. Ущерб от контрафакта - это не работы и материалы на восстановительный ремонт. И т.д.

Игорь Б. пишет:

цитата:

Ущерб в понимании оценщика - это объект оценки: "права требования по возмещению вреда" или "обязательства по возмещению вреда".

Что именно будет объектом оценки - зависит от того кто заказчик, т.е. собственником чего именно является заказчик оценки.

 Отправлено: 25.08.09 12:58. Заголовок: Ок, но это и не прав..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Ущерб в понимании оценщика - это не работы и материалы, это размер убытка. Например УТС - это не работы и материалы на восстановительный ремонт. Упущенная выгода - это не работы и материалы на восстановление. Ущерб от контрафакта - это не работы и материалы на восстановительный ремонт. И т.д.

Ок, но это и не право требования, оно не оборотоспособно, и не может быть объектом оценки. Определение я дал краткое, но его можно и уточнять:
Объект оценки: стоимость работ и материалов по восстановлению имущества, утрата товарной стоимости, упущенная выгода (всё вместе Ущерб).

 Отправлено: 25.08.09 14:15. Заголовок: Мисовец пишет: Ок, ..

Мисовец пишет:

цитата:

Ок, но это и не право требования, оно не оборотоспособно, и не может быть объектом оценки. Определение я дал краткое, но его можно и уточнять: Объект оценки: стоимость работ и материалов по восстановлению имущества, утрата товарной стоимости, упущенная выгода (всё вместе Ущерб).

Ну я Вас умоляю
Ущерб оборотоспособен ??
Вы про обязательства СК забыли, наверное потому что там работали, про их оборотоспособность например и развитость рынка страхования.
Ну какая УТС = расходы , согласно ст.15.2 ГК
А про оборотоспособность "прав требования" мы уже обсуждали всё, про коллекторские конторы и дебиторки.

 Отправлено: 25.08.09 18:20. Заголовок: Вот ведь какие спор..

Вот ведь какие споры разгорелись. Насчет ущерба как объекта оценки еще на старом аппрайзере копья ломали.
А вот про равенство понятий утс и моральный износ как-то не стоит говорить. УТС (по Андрианову)- возникает только при ремонте деталей
и отностися к неустранимому физическому износу .Если же детали просто заменили,то УТС-нет,а моральный износ-есть.Аналогично для авто 4-летки
утс-нет, моральный износ-есть.

 Отправлено: 25.08.09 19:21. Заголовок: Мисовец пишет: это ..

Мисовец пишет:

цитата:

это и не право требования, оно не оборотоспособно, и не может быть объектом оценки.

Позвольте - а дебиторская задолженность - не может быть объектом оценки? Или она - не относится к правам требования?

 Отправлено: 25.08.09 19:22. Заголовок: Робкая О пишет: Вот..

Робкая О пишет:

цитата:

Вот ведь какие споры разгорелись

Хорошо спланированная провокация

 Отправлено: 26.08.09 05:30. Заголовок: Интересно, тут СРо н..

Интересно, тут СРо начали отчеты об оценке по ДТП публиковать, какой там объект оценки, а то может мы зря тут спорим и начальству всё известно давно?

 Отправлено: 26.08.09 07:58. Заголовок: Мисовец пишет: тут ..

Мисовец пишет:

цитата:

тут СРо начали отчеты об оценке по ДТП публиковать, какой там объект оценки

Из известного мне опубликованного - это "Российский оценщик" № 11 (99) 2009 - "О соблюдении требований законодательства об оценочной деятельности при оценке последствий ДТП для целей ОСАГО." Фоменко А.Н., Кузьмичёв Н.С.
Публикация представляет собой три варианта оформления отчёта при ДТП, и объектами оценки там являются:
- Услуги по восстановительному ремонту автомобиля TOYOTA CAMRY
- Право требования на возмещение утраты товарной (рыночной) стоимости, возникшее в результате повреждения в ДТП автомобиля TOYOTA CAMRY
- Автомобиль TOYOTA CAMRY

Публикация представляет собой примеры формы отчёта автора Фоменко А.Н. (Председатель Экспертного Совета московского РОО). Мы с ним обсуждали ключевые моменты до её выхода, на семинаре "Тумаковские чтения" в июле. И нашли понимание буквально по всем моментам. Статья была сдана в печать уже на тот момент. Александр Никифорович иначе не допустил бы ляпов в ней присутствующих, например в разделе "Имущественные права на объект оценки" Задания на оценку, или при расчёте годных остатков, и пр.
"Отцы-командиры" тоже люди, тоже могут ошибаться и тоже могут признавать свои ошибки (и за это им уваженние). Правда не все, некоторым нравится быть ужами.

Комментарий к теме можно вот здесь вспомнить http://kikindaocenka.borda.ru/?1-11-0-00000017-000-0-0-1250083255

 Отправлено: 26.08.09 09:05. Заголовок: Волк, стара я уже д..

Волк, стара я уже для провокаций . Между тем , тема развивается и ясности в ней не появилось . Итак, у Андрианова существуют два понятия "моральный износ" и «убыток дополнительный неустранимый», отражающий ту же суть что и «утрата товарной стоимости» в случаях повреждения авто. Это два разных вида износа, и рассчитываются они по-разному, но вот если с утс вроде бы все понятно ,то куда приплести моральный износ , равный согласно тому же Андрианову 5%.? Можно ли ущерб расчитать как У= Ру+Ми, где Ру -стоимость ремонтно -восстановительных работ+УТС, а Ми- моральный износ , равный 5%.? Вот ведь какие непонятки.И несмотря на то что тема лежит на поверхности, и вопросы кажутся примитивными,обсуждения ее мне что-то не встречалось.















МОРАЛЬНЫЙ

 Отправлено: 26.08.09 10:35. Заголовок: Робкая О пишет: Вот..

Робкая О пишет:

цитата:

Вот ведь какие непонятки

Чтобы непонятки такого плана не появлялись может не просто "перелистывать" методику Андрианова, а прямо взять и прочитать их ОБЕ и По-РАЗДЕЛЬНОСТИ!!!! Прямо заставить себя и всё !!

И не будет тогда "случайно в голову вспорхнула мысль" типа:

"Можно ли ущерб расчитать как У= Ру+Ми, где Ру -стоимость ремонтно -восстановительных работ+УТС, а Ми- моральный износ , равный 5%.? "

 Отправлено: 26.08.09 18:52. Заголовок: Игорь, ну не надо не..

Игорь, ну не надо нервничать, да,две андриановские методы взаимодополняющие . но чего их перечитывать ,я их и так знаю.
По методе Р-0311294-0376-99 считается рыночная стоимость авто с учетом морального износа и устранения дефектов эксплуатации Формула С =(Сбаз ост-Судэ+.......) х(1-Им/100), где Им-моральный износ,одним из слагаемых которого и является попадание в ДТП
А вот Судэ ,те стоимость устранения дефектов эксплуатации уже считается по методе Р-0311294-0377-99 и как раз включает в себя УТС.Так зачем же путать УТС и Им -это разные множители,скобычки у них разные. Ну а насчет вспорхнувшей мысли-так это стиль у меня просто такой. Многие пытаюся поучать робкую блондинку,но лучше чтобы поучения были конструктивны,а не на уровне"сама дура". Вопрос на самом деле далеко не детский,не смотря на кажущуюся простоту, и сам Андрианов на семинаре ничего прояснить не смог. А я в самом деле не понимаю почему никто не использует такой шикарный инструмент . Отчеты о рыночной стоимости права требования на возмещение морального износа причиененного авто в результате ДТП просто просятся в дополнение к отчетам по УТС .,потому то я решила немножко позадавать вопросы, я девушка робкая меня Мисовец с Волком в чем угодно убедить могут

 Отправлено: 26.08.09 21:15. Заголовок: Робкая О пишет: Иго..

Робкая О пишет:

цитата:

Игорь, ну не надо нервничать

Ну конечно не нужно, и даже не хочется.

Робкая О пишет:

цитата:

да,две андриановские методы взаимодополняющие

В чём это они друг друга дополняют-то, они предназначены для разных целей:

- "МЕТОДИКА ОЦЕНКИ ОСТАТОЧНОЙ СТОИМОСТИ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ С УЧЕТОМ ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ" Р-03112194-0376-98.
1.1 Настоящая методика устанавливает общие положения, принципы и методы, на основе которых рекомендуется проведение оценки остаточной стоимости транспортных средств при купле - продаже, в том числе аукционной, при наследовании, дарении, залоге, лизинге, в процессе приватизации, при сделках с транспортными средствами, находящимися в собственности государства, оформлении транспортных средств в качестве вклада в уставный капитал предприятия, выделении вклада участника общества (акционера) при выходе из общества, при реорганизации и ликвидации общества, при страховании, при заключении брачных контрактов, разделе имущества (транспортных средств) в судебном порядке, при заключении договоров мены и бартерных сделках с транспортными средствами, при конфискации, списании и утилизации транспортных средств, а также для других целей оценки.
1.2. Документ регламентирует проведение работ по оценке остаточной стоимости транспортных средств на единой методической основе, что обеспечивает достоверность, точность, воспроизводимость, доказательность и объективность результатов оценки и создает необходимые условия для защиты прав потребителей услуг по оценке транспортных средств в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации.
1.3. Методика предусматривает проведение расчетов остаточной стоимости транспортного средства с учетом износа, уровня безотказности и долговечности, замены базовых агрегатов, переоборудования, разукомплектации, эксплуатационных дефектов. Методика регламентирует как проведение расчетов по оценке остаточной стоимости транспортных средств, так и сбор и обработку информации, необходимой для проведения указанных расчетов.
1.4. Результаты, получаемые при использовании данной методики, действительны для условий конкретных товарных рынков транспортных средств, запасных частей к транспортным средствам, материалов для ремонта, услуг по ремонту транспортных средств на территории Российской Федерации (место оценки транспортного средства). Границы товарных рынков указанных видов продукции и услуг определяются в соответствии с документом [7]. Методика содержит большой объем справочных материалов, позволяющих провести оценку остаточной стоимости транспортных средств для условий Российской Федерации. Кроме того, в документе содержатся необходимые данные по эксплуатации транспортных средств за рубежом.
1.5. Документ разработан с учетом требований законодательства Российской Федерации на основе результатов научных исследований, обработки большого объема статистических данных по рынкам транспортных средств в Российской Федерации, анализа действующей нормативной и методической документации по вопросам эксплуатации транспортных средств, анализа практического опыта оценки транспортных средств, а также на основе анализа зарубежного опыта в сфере оценки транспортных средств.
1.6. Документ предназначен для использования экспертами по оценке транспортных средств при оценке остаточной стоимости транспортных средств, при подготовке и переподготовке экспертов по оценке транспортных средств, а также в качестве нормативного документа Системы добровольной сертификации услуг по оценке автотранспортных средств и объектов отрасли автомобильного транспорта "СЕРТОЦАТ" [18], на соответствие требованиям которого проводится сертификация услуг по оценке автотранспортных средств.

Ну где здесь про ущерб ?

- " МЕТОДИКА ОЦЕНКИ СТОИМОСТИ ПОВРЕЖДЕННЫХ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ, СТОИМОСТИ ИХ ВОССТАНОВЛЕНИЯ И УЩЕРБА ОТ ПОВРЕЖДЕНИЯ". Р-03112194-0377-981.1. Настоящий документ устанавливает общие положения, принципы и методы, на основе которых рекомендуется проведение оценки стоимости поврежденных транспортных средств, стоимости ремонта (восстановления) поврежденных транспортных средств и ущерба от их повреждения. Основными причинами повреждения транспортных средств могут являться дорожно-транспортные происшествия (столкновение с другим транспортным средством, наезд на движущиеся или неподвижные объекты, опрокидывание и т.п.), крупные производственные аварии, стихийные бедствия (буря, шторм, ураган, ливень, град, обильный снегопад, землетрясение, сель, обвал, камнепад, оползень, паводок, наводнение и т.п.), провал под лед, взрыв, удар молнии, пожар, а также угон, похищение, умышленное или неумышленное (по неосторожности) повреждение транспортного средства.
1.2. Основной задачей документа является обеспечение проведения работ по оценке стоимости поврежденных транспортных средств, стоимости ремонта (восстановления) транспортных средств и ущерба от их повреждения на единой методической основе, что обеспечивает достоверность, точность, воспроизводимость, доказательность и объективность результатов оценочной деятельности и создает необходимые условия для защиты прав потребителей услуг по оценке в соответствии с законодательством Российской Федерации.
1.3. Документ разработан с учетом требований законодательства Российской Федерации, ГОСТов и нормативно-технической документации по вопросам технической эксплуатации транспортных средств, безопасности дорожного движения и проведения экономико-правовой экспертизы транспортных средств. Методические положения документа основываются на результатах научных исследований, обработки большого объема статистических данных, анализа информационно-справочного обеспечения и практического опыта оценки транспортных средств, а также на основе анализа зарубежного опыта в сфере оценки транспортных средств.
1.4. Результаты, получаемые при применении методики, действительны для условий конкретных товарных рынков транспортных средств, запасных частей к транспортным средствам, материалов для ремонта, а также услуг по ремонту транспортных средств на территории Российской Федерации (место оценки транспортного средства). Границы товарных рынков указанных видов продукции и услуг определяются в соответствии с документом [7].
1.5. Документ предназначен для использования:
- экспертами по оценке транспортных средств для оценки ущерба от повреждения транспортных средств, для оценки стоимости поврежденных транспортных средств и для оценки стоимости ремонта (восстановления) поврежденных транспортных средств;
- при подготовке и переподготовке экспертов по оценке транспортных средств;
- в качестве методического документа в системе мониторинга ущерба от дорожно-транспортных происшествий в рамках Федеральной целевой программы по повышению безопасности дорожного движения в Российской Федерации;
- в качестве нормативного документа Системы добровольной сертификации услуг по оценке автотранспортных средств и объектов отрасли автомобильного транспорта "СЕРТОЦАТ" [18], на соответствие требованиям которого проводится сертификация определенных видов услуг по оценке автотранспортных средств.
Ну где здесь про определение остаточной (рыночной) стоимости.

далее

 Отправлено: 26.08.09 22:14. Заголовок: Далее Робкая О пише..

Далее

Робкая О пишет:

цитата:

но чего их перечитывать ,я их и так знаю. По методе Р-0311294-0376-99 считается рыночная стоимость авто с учетом морального износа и устранения дефектов эксплуатации Формула С =(Сбаз ост-Судэ+.......) х(1-Им/100), где Им-моральный износ,одним из слагаемых которого и является попадание в ДТП

Если бы желание прочитать методику Р-0311294-0376-98 всё-таки возникло, то Вы непременно бы смогли заметить, что формулка имеет несколько отличный от приведённого Вами вида, а именно:

С =(Сбаз ост-......+.......) х(1-Им/100) + Сдоп компл - С удэ
т.е. составляющая стоимости учитывающая устранение дефектов (не ущерба!!) не корректируется на моральный износ.

Ну ведь всё просто - ну нет ущерба в составе остаточной (рыночной стоимости)

Робкая О пишет:

цитата:

Так зачем же путать УТС и Им -это разные множители,скобычки у них разные

Я и не путаю, и Вам предлагаю делать то же самое

Робкая О пишет:

цитата:

А вот про равенство понятий утс и моральный износ как-то не стоит говорить.

Никто и не говорит

Вы с чего взяли ???????? вот это-то:

Робкая О пишет:

цитата:

УТС (по Андрианову)- возникает только при ремонте деталей и отностися к неустранимому физическому износу .Если же детали просто заменили,то УТС-нет,а моральный износ-есть.Аналогично для авто 4-летки утс-нет, моральный износ- есть.

1. Нарушение ЛКП - покраска = разнотон = появляется УТС. Что в перекраске неустранимого ??
2. Замена детали . Поменяли деталь на новую - откуда взялся тут моральный износ ???? А вот УТС появляется !! - нарушение целостности заводской сборки.
3. 4-летка. Моральный износ появляется при череде владельцев (больше трёх), или прекращении выпуска модели, или попадание в ДТП. А УТС-то почему нет ??????? - если авто попадало уже в ДТП, если большой пробег (больше 50т). МНОГО ЕСЛИ СНАЧАЛА.


Робкая О пишет:

цитата:

Вопрос на самом деле далеко не детский,не смотря на кажущуюся простоту, и сам Андрианов на семинаре ничего прояснить не смог. А я в самом деле не понимаю почему никто не использует такой шикарный инструмент .

О каком инструменте у Вас идёт речь ??? Если я правильно понял, то вот об этом:

Робкая О пишет:

цитата:

если авто попавшее в ДТП имеет моральный износ в 5% ,то ему нанесен моральный ущерб

Я это в кабинете над дверью напишу.

Робкая О пишет:

цитата:

Отчеты о рыночной стоимости права требования на возмещение морального износа причиененного авто в результате ДТП просто просятся в дополнение к отчетам по УТС

Это конечно новое слово в оценке автоущербов, и я не готов идти за Вами. Но вижу что зерно сомнения в Вашем огороде я уже посеял, если это конечно не случайность, Права требования всё-таки Вы готовы считать объектом оценки.

Робкая О пишет:

цитата:

Ну а насчет вспорхнувшей мысли-так это стиль у меня просто такой. Многие пытаюся поучать робкую блондинку,но лучше чтобы поучения были конструктивны,а не на уровне"сама дура". ............. я девушка робкая меня Мисовец с Волком в чем угодно убедить могут

Уважаемая Робкая О., у каждого из нас какой-то стиль, у меня он вот такой. Не обижайтесь, я совсем не ставил своей целью кого-то обидеть, просто кто-то должен был сказать "всё, стоп". Упомянутые Вами отцы-командиры молодцы конечно, за то и чтим, убедить могут ? - Да только на здоровье , лишь бы польза реальная была !!

С уважением

 Отправлено: 27.08.09 09:00. Заголовок: Робкая О пишет: куд..

Робкая О пишет:

цитата:

куда приплести моральный износ , равный согласно тому же Андрианову 5%.?

Убеждать ни в чем не буду, но считаю - поскольку методика его исчисления изложена в документе под названием "Методика оценки остаточной стоимости транспортных средств с учетом технического состояния" - вот к таким ТС его и приплетать.
А для ТС, попавших в ДТП Андрианов отдельную методику написал - наверняка, не случайно.
Поэтому к носу Ивана Петровича приставлять губы Ивана Никифоровича - это занятие для комедийных персонажей.