Отправлено: 10.11.09 12:15. Заголовок: Метод эффективного возраста

Дмитрий пишет:

цитата:

Так метод "эффекивного возраста" п.37 стандарта СМАО и есть "волшебная" таблица

Есть такое общепринятое определение: метод эффективного возраста предполагает экспертное (группой специалистов) определение остающегося срока службы, т.е количества лет от момента оценки до вывода объекта из эксплуатации и списания.
Ну и где здесь связь с нашей любимой табличкой и далее с экспретным определением сколько лет до списания?
Дмитрий! Я не вижу, поясните, будьте любезны (лучше развернуто - для обоснования)

 Отправлено: 11.11.09 14:17. Заголовок: Yri G пишет: Дмитри..

Yri G пишет:

цитата:

Дмитрий! Я не вижу, поясните, будьте любезны (лучше развернуто - для обоснования)

Попробую.
1. Как я представляю себе метод эффективного срока жизни:
Метод эфективного возраста - это на глазок определяем сколько осталось жизни объекту оценки - затем из нормативного срока выводим эффективный возраст как разность между нормативным сроком службы и остаточным сроком жизни - затем эффективный возраст делим на нормативный срок службы (ну или по научному "оставшийся срок экономической службы") и получаем износ рассчитанный.
2. Эффективный возраст можно определять экспертным способом в годах, а можно в долях от нормативного срока службы (экономической жизни).
3. При определении эффективного возраста проще оперировать качествеными показателями, которые потом оцифровываются. Вообщето это общепринятая методика работы с экспертными мнениями (социолигоческими опросами, ну можно и квалиметрию еще вспомнить)
4. Поэтому экспертам раздаются опросные листы - часть волшебной таблицы, в которой только указаны качественные характеристики. 5 .Эксперты ставят галочку напротив нужной строки.
6. Оценщик проводит оцифровку полученных данных и выводит эффективный возраст в долях от нормативного (экономического) срока жизни.
7. Из единицы вычитаем п.6 и получаем значение износа.

Примечание. Вообще по моему мнению волшебная таблица показывает сразу совокупный износ, особенно если использовать понятие "экономический срок жизни" вместо "нормативного срока службы".

Как то так.
По экспертам - кто они. Я если не ллень пишу что в качестве экспертов выступали главный механик, начальник цеха и непосредственно мастеровой. Затем каждому присваивался вес и считался средний бал.
Чаще всего эти балы ставит главный механик или главный энергетик.
Можно использовать более сложные формулу куда подставляется бал и рассчитывается износ.

Вот цитата из моего отчета

цитата:

Физический износ определяется с использованием:  метода экспертизы состояния и визуального осмотра;  методом срока жизни;  расчетным методом. Критерии оценки физического износа методом экспертизы состояния и визуального осмотра, представлены в таблице: Таблица 5.4.1. Критерии оценки Оценка состояния Характеристика технического состояния Физический износ, % Новое Новое, установленное и еще не эксплуатировавшееся оборудование, в отличном состоянии. До 5 ... Источник: А. П. Ковалев. Оценка стоимости активной части основных фондов. М., 1997. Процедура определения износа методом экспертизы состояния и визуального осмотра была осуществлена следующим образом. Специалистам предприятия, собственника оборудования, которые отвечают за состояния оборудования и ремонтные работы, были розданы опросные листы, по которым они для каждой инвентарной позиции должны были проставить оценку физического состояния, в соответсвии с таблицей 5.4.1. К данной работе были привлечены: главный механик, главный энергетик, начальники цехов или участков. Методом случайной выборки, оценщиком были выбраны некоторые позиции из инвентарной ведомости и по этим позициям был проведен визуальный осмотр для определения состояния оборудования в целях верификации. Проведенная верификация показала, что специалистами были проставлены верные балы физического состояния. ... В настоящем отчете для каждой инвентарной единицы был определен износ методом модифицированного срока жизни (СТОФ метод ГКС) . Экспертным методом износ был определен для части оборудования. Если по инвентарной единице основных средств был определен износ методом срока жизни и экспертным методом, то для расчета использовался значение физического износа, рассчитанного экспертным методом.

цитата:

отчет 2005 года 2.6.11.1 Метод экспертных оценок. Силами технических специалистов собственника объекта оценки была проведена экспертная оценка состояния объекта оценки. Для расчета износа была использована следующая формула: Кфиз= Сумма(ai × Кi), где: Кi – физический износ, по мнению i – го эксперта; ai – весомость мнения i – го эксперта, учитывающий уровень профессиональной подготовки; n- количество экспертов. Экспертам был выдана таблица с перечнем характеристик физического состояния. Эксперты должны были отметить в таблице, какое состояние имеет оцениваемое оборудование. Соответст-вие состояния оборудования, характеристик физического состояния и величина физического изно-са приведено в таблице ниже (таблица 3). Акты осмотра приведены в приложении к отчету. Таблица 3 Шкала экспертных оценок для определения коэффициента износа Для расчета весомость мнения главного механика и главного инженера была принята равной 0,4, а весомость мнения оператора оборудования равной 0,2. Кфиз = 0,48 × 0,4 + 0,48 × 0,4 + 0,255 × 0,2 = 0,44

Не в тему но продолжение:

цитата:

2.6.11.2 Метод срока жизни Коэффициент износа по методы срока жизни рассчитывается по формуле: Кфиз = Тэф/Тн, где: - Тн – нормативный срок службы; Тэф – эффективный возраст. Нормативный срок службы оцениваемого оборудования составляет 10 лет. Хронологический возраст объекта оценки составляет 3 года. Данное оборудование используется в одну смену, в постоянном производстве, в неблагопри-ятных условиях (повышенная влажность, наличие агрессивной среды ит.д.). Тогда эффективный возраст можно рассчитать по формуле Тэф = Тн × Ксм × Кхар × Квнутр × Кусл Ксм – коэффициент сменности равен 1, так как оцениваемого оборудование предназначено для работы в одну смену; Кхар – коэффициент характера производства равен 1 до данного вида оборудование; Квнутр – коэффициент внутрисменных простоев равен 0,8; Кусл – коэффициент учета условий работы оборудования равен 1,3, так как оцениваемого оборудование работает в агрессивной среде; Тогда эффективный возраст составит: Тэф = 2 года × 1 × 1 × 0,8 × 1,3 = 2,1 лет Коэффициент физического износа по методу срока службы равен: Кфиз = 2,1 лет / 10 лет = 0,21 2.6.11.3 Метод анализа динамики производительности Коэффициент износа по анализу динамики производительности определяется по формуле: Кфиз = (П/Пн)^m где П – техническая характеристика объекта оценки на дату оценки, Пн – техническая характеристика объекта оценки по техническому паспорту, m - коэффициент торможения, принимается на основании накопленной статистической ин-формации, а также по данным ряда пособий по оценки машин и оборудования, 0,65, (стр. 39 «Оцен-ка машин, оборудования и транспортных средств», ассоциация «Русская оценка». Москва 2001). По данным технической службы собственника оцениваемого оборудования на начало года время рабочего цикла составило 60 сек вместо 32 сек по технического паспорту. Тогда коэффициент физического износа по анализу динамики производительности равен Кфиз =1 - (32/60)^0,7 = 0,36, 2.6.11.4 Итоговое значение коэффициента физического износа Итоговое значение коэффициента физического износа определяется как средневзвешенное значение коэффициентов физического износа рассчитанных различными методами. Значение при-своенных весов отражает точность и объективность метода. Данные по весам и расчет приведен в таблице:

 Отправлено: 12.11.09 08:24. Заголовок: Дмитрий, все, что Вы..

Дмитрий, все, что Вы написали относится к методу эффективного возраста с упором на его коллективную экспертную оценку специалистами, но это по-прежнему количественный метод, определяем года или доли от срока (это одно и тоже). Шкала же экспертных оценок для определения износа (волшебная табличка) - оперирует только качественными, относительными понятиями. Вы пишите:
Дмитрий пишет:

цитата:

При определении эффективного возраста проще оперировать качествеными показателями, которые потом оцифровываются.

Дмитрий пишет:

цитата:

Оценщик проводит оцифровку полученных данных и выводит эффективный возраст в долях от нормативного (экономического) срока жизни. 7. Из единицы вычитаем п.6 и получаем значение износа.

Так это все уже в самой таблице шкалы оцифровано и зачем тут огород городить?
Следуя Вашим предложениям, можно нарваться на очень большую ошибку, к примеру объект в хорошем состоянии, но нормативно его срок жизни истекает, по таблице износ в интервале 16-35%, расчетное истинное значение приближается к 80-90.
В общем Вы меня не убедили.

 Отправлено: 12.11.09 08:55. Заголовок: Дмитрий Одно дело ..

Дмитрий

Одно дело - метод экспертизы состояния, что и есть волшебная табличка. Другое дело - метод эффективного возраста. Это определение по нормативному сроку службы через расчет Сколько прожил/Сколько жить осталось.

А экспертное назначение остаточного срока службы - это метод остаточного срока службы.

 Отправлено: 12.11.09 14:27. Заголовок: (жирным выделено мно..

(жирным в цитатах выделено мной. Дмитрий)

Kikinda пишет:

цитата:

А экспертное назначение остаточного срока службы - это метод остаточного срока службы.

А какая процедура экспертного назначения остаточного срока службы? Опрашивать экспертов (ну или самому выступать в роли экспертов) на предмет сколько осталось жить объекту оценки?
В чем принципиальная разница между назначением оставшегося срока жизни (физического или экономического) и износа? Есть функциональная зависимость.


Yri G пишет :

цитата:

к примеру объект в хорошем состоянии, ... , расчетное истинное значение приближается к 80-90.

Противоречение не видите: если истинное значение износа 80-90%, то объект не может быть в хорошем состоянии.
Вот если расчетное по моделям не совпадает с текущим состоянием, то используется значение износа по текущему состоянию. Об это я специально в цитате оставил абзац из отчета.


Yri G пишет:

цитата:

с упором на его коллективную экспертную оценку специалистами

Ну коллективность, это для красоты и крутизны - типа антикрыла и прямоточного глушителя на пятерке


Yri G пишет:

цитата:

Так это все уже в самой таблице шкалы оцифровано и зачем тут огород городить?

1. Как не удивительно но у существует много версий волшебной таблички, с разными износами и кол-вом пунктов (5 или 6)
2. В волшебной таблице важен не столбец со значением износа, а столбец с описанием качественных характеристик.
2.1. Поэтому я поместил в ответ п.5 и 6. потому что эксперт (оценщик) когда проставляет состояние не должен смотреть на итоговую цифру износа.
2.2. Кроме того, существуеют другие модели где балл по волшебной таблице подставляется более сложную формулу (сейчас нет под рукой книжек, чтоб ссылку указать.)
2.3. Какая формула была у Ковалевая для оцифровки не известно.
2.4. В принципе волшебная таблица это как ВСН53-86 для недвижки, применение которой ни у кого не кого не вызывает

 Отправлено: 13.11.09 10:05. Заголовок: Дмитрий пишет: Прот..

Дмитрий пишет:

цитата:

Противоречение не видите: если истинное значение износа 80-90%, то объект не может быть в хорошем состоянии. Вот если расчетное по моделям не совпадает с текущим состоянием, то используется значение износа по текущему состоянию. Об это я специально в цитате оставил абзац из отчета.

Может и достаточно часто, к примеру объекты, использование которых нормативно регулируется РД технадзора. Такой объект м/б в хорошем состоянии и технически исправен, но его использование ограничено по какому-либо нормативному параметру (наиболее часто - сроку использования). В этом случае значение износа по текущему состоянии (хорошее) не совпадает с моделью по сроку жизни, которое есть верное, то есть ваша оговорка (используется значение износа по текущему состоянию) не всегда верна.
Далее вернемся к началу дискуссии:
Дмитрий постулатно заявил - Так метод "эффекивного возраста" п.37 стандарта СМАО и есть "волшебная" таблица, далее развил тему - В принципе волшебная таблица это как ВСН53-86 для недвижки, применение которой ни у кого не кого не вызывает.
Так вот в обсуждаемом стандарте МИО СМАО приведен закрытый перечень методов определения физического износа и практически все там поименованные методы для целей оценки базируются на результатах экспертного обследования состояния МИО в момент оценки и на некоторых статистических сведениях из области организации эксплуатации и ремонта отдельных видов МИО. Наиболее обобщенный метод экспертизы физического состояния объекта (волшебная табличка) как раз и не учитывает эти некоторые статистические сведения...поэтому его специально и вывели из рарешенно применяемых, поскольку он может в отдельных случаях давать искаженное значение и естественно, его применение хотя бы оценщиками СМАО как раз и вызывает не то что бы сомнения, а требованием стандарта обязательного к применению просто запрещено.
То есть, что мы имеем в сухом остатке:
Метод эффективного возраста не есть метод экспертизы физического состояния объекта;
Применение метода экспертизы физического состояния объекта (волшебная табличка в любых ее вариантах) не допускается в обсуждаемых стандартах, которые будут взяты за основу общего стандарта для всех оценщиков МИО, что и хотелось бы подправить в строго оговоренных рамках.

 Отправлено: 13.11.09 13:17. Заголовок: Yri G пишет: Может ..

Yri G пишет:

цитата:

Может и достаточно часто, к примеру объекты, использование которых нормативно регулируется РД технадзора. Такой объект м/б в хорошем состоянии и технически исправен, но его использование ограничено по какому-либо нормативному параметру (наиболее часто - сроку использования).

Хороший пример. Вот возмем двигатель или планер. Есть предельная наработка в часах и/или годах - что наступит быстрее.
Но.
Ресурс может быть продлен и после окончания нормативного срока. Процедура стандартная и официальная. Только срок в третий раз тебе продлевают не на 4500 часов а на 1000 часов.
Так что какой износ при налете 4300? Не уж то 4300/4500*100%?

Yri G пишет:

цитата:

Дмитрий постулатно заявил

Нет. Он, Дмитрий, высказал свое частное мнение без претензий на истинность. (Это все моя скромность - конечно, так как общеизвестно, априори, так сказать, что я гений, и поэтому все что мной ни сказано является неоспоримой истинной ).

Но если серьезно, вот полная цитата п.37.
Полная чтобы потом нельзя было сказать что я что-то обрезал.

цитата:

37. Величина накопленного износа объекта в общем случае определяется как потеря полной рыночной стоимости в результате физического износа, функционального и экономического устаревания. Для определения степени физического износа применяются следующие методы: хронологического возраста; эффективного возраста; средневзвешенного возраста частей машины; корреляционно-регрессионной модели; анализа циклов; ухудшения диагностического параметра; определения устранимого физического износа по нормативной стоимости капитального ремонта. Степень функционального устаревания может быть определена методом сравнения оцениваемого объекта с более совершенным аналогом, имеющим лучшее соотношение «цена - качество», либо методом, исходящим из среднегодовых темпов морального старения для групп (видов) машин и оборудования с учетом хронологического возраста объекта оценки. Степень экономического устаревания определяется исходя из фактического коэффициента использования производственной мощности объекта оценки. При этом отличие коэффициента использования от 1 должно быть вызвано следующими причинами: рассогласованием между производственными мощностями объекта оценки (единицы оборудования) и машинного комплекса в целом, в составе которого функционирует данный объект оценки; невозможностью в полной степени использовать оцениваемый объект из-за объективного ограничения с поставками сырья и материалов, ужесточения требований по экологии и по причине других объективных факторов.

1. В абзаце про физический износ сделано перечисление различных методов определения физического износа. Независимые перечисления, потому что использован знак пунктуации - точка с запятой.
В этом перечне на второй позиции стоит метод эффективного возраста. Взаимоувязки этого метода с какими-то стат методами в этом пункте я не замечаю.
Там простое перечисление. И как из просто перечисления можно сделать такой вывод мне не понятно. Это все равно что из описание девицы что она длинанога, стройна, кудрявая и блондинка сделать вывод что любая кудрявая девица должна носить джинсы.
Вот если в Вашей фразе Yri G пишет:

цитата:

все там поименованные методы для целей оценки базируются на результатах экспертного обследования состояния МИО в момент оценки и на некоторых статистических сведениях из области организации эксплуатации и ремонта отдельных видов МИО.

Соединительный союз "и" заменить на союз "или", мне кажется тогда высказанное Вами преположение станет верным.

 Отправлено: 14.11.09 08:16. Заголовок: Прикольно! в очередн..

Прикольно!
в очередной раз пережевываем одно и тоже - волшебная табличка, на то она и волшебная, т.к. правильная (единственно, что еще я видел табличку в 10 градаций)
Разницы нету особой.
Сколько эффективный срок не ставь, все равно есть пилообразный график...Использование -ремон, испольхование -ремонт
Насчет срока службы - думаю что-то обсуждать особо нечего - МКС должны закрыть до 2015 года, но вот сейчас прорабатываются меры чтобы продлить еще на 10 лет.

 Отправлено: 14.11.09 08:38. Заголовок: Дмитрий пишет: Ресу..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ресурс может быть продлен и после окончания нормативного срока. Процедура стандартная и официальная. Только срок в третий раз тебе продлевают не на 4500 часов а на 1000 часов. Так что какой износ при налете 4300? Не уж то 4300/4500*100%?

Этот вопрос неоднократно поднимался и обсуждался, поэтому повторюсь -
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, оценщику об этом ничего неизвестно...поэтому имея на руках действующий нормативный документ на дату оценки, заниматься каким-либо ресурсным прогнозированием - это нарушать сразу же 2 стандарта ФСО:
ФСО-1, п.4. Информация, приведенная в отчете об оценке, использованная или полученная в результате расчетов при проведении оценки, существенная с точки зрения стоимости объекта оценки, должна быть подтверждена (принцип обоснованности):
ФСО-3, п. 19. Информация считается достоверной, если данная информация соответствует действительности и позволяет пользователю отчета об оценке делать правильные выводы о характеристиках, исследовавшихся оценщиком при проведении оценки и определении итоговой величины стоимости объекта оценки, и принимать базирующиеся на этих выводах обоснованные решения.
Дмитрий пишет:

цитата:

В этом перечне на второй позиции стоит метод эффективного возраста. Взаимоувязки этого метода с какими-то стат методами в этом пункте я не замечаю.

А как же обоснование Тсл и Тэф, оно откуда берется? С неба? Нет, эти данные основаны на реальных статистических данных и наблюдениях эксплуатации МИО как по временным показателям, так и по любым иным применяемым, как-то пробег, ресурс в часах или циклах и т.д. Вот Вам и связка экспертного определения Тост и статистических сведений по эксплуатации МИО.
P.S. Наверное, дискуссию стоит закончить...мне многое не нравиться в наших стандартах и методиках, но они есть и им нужно следовать, хотя бы формально...Вы, Дмитрий, неоднократно писали о своих трениях с проверяющими экспертами... по обсуждению видно, что в Ваших трактовках есть достаточно вольные и спорные обоснования, что видимо и ведет к этим неизбежным трениям.

 Отправлено: 14.11.09 12:58. Заголовок: Yri G пишет: что в ..

Yri G пишет:

цитата:

что в Ваших трактовках есть достаточно вольные и спорные обоснования, что видимо и ведет к этим неизбежным трениям.

У меня "трения", если можно так выразиться к экспертам по другим вопросам.

Например: оценка имущества в методе чистых активов при оценке бизнеса. И мне эксперт пишет в замечаниях, что я не верно оценил компьютеры (сравнительный подход - рынок б\у компьютеров) Что нужно каждый компьютер разбить на компоненты и к каждой компоненте подобрать не менее 3 аналогов и применить корректировки на функциональное различие, физический износ каждого аналога.

Или эксперт не понимает экономики фирмы, корпоративные финансы. И пишет бред про экономическую суть статей баланса - самый больной вопрос это доходы и расходы будущих периодов.

Так же многие эксперты не понимают почему нужно корректировать отчет о прибылях и убытках чтоб получить денежный поток. Это про корректировки на недежные убытки и прибыли - самое известное это амортизация, но так же и отчисление в резервы. В период кризиса формирование резервов по долгам существенная часть "бумажных" убытков организации.

А приведенные цитаты из отчетов проходили без замечаний экспертизы.

Yri G пишет:

цитата:

А как же обоснование Тсл и Тэф, оно откуда берется? С неба?

Ну покажите на отрывках из отчетов как Вы используете стат.методы для определения Тэф. (ну кроме омег Андрианова и метода ГКС из СТОФа).