Отправлено: 13.09.07 11:54. Заголовок: Регрессионные модели

На другой ветке, где обсуждался износ возник вопрос по регрессионные модели. Так это не в тему ветки, Я решил начать новую ветку.
NPB пишет:

цитата:

А почему бы не попробовать? Вот нам пришлось как-то выкручиваться при оценке плавучих кранов, на семи (не помню точно) аналогах учли дедвейт, грузоподъемность крана, время после кап. ремонта (могу соврать, давненько дело было, а проверить сейчас себя не могу). Получили неожиданно хорошие показатели точности модели. Оценочную задачку решили. Не буду утверждать, что это идеал, но м.б., если сравнить с другими доступными методами, - не хуже других. Здесь ведь важно то, что работая с малой выборкой аналогов, мы устанавливаем связи ТОЛЬКО ВНУТРИ ЭТОЙ ВЫБОРКИ, не претендуя на описание всех возможных влияний тех или иных характеристик/параметров на стоимость. А это здорово облегчает задачу в ряде случаев. Правда, перенося всю тяжесть доказательства обоснованности на подбор аналогов.

Смущает (долго не мог подобрать слово) меня стремление многих использовать регрессию, особенно многомерную, для построения моделей.
При этом не проводя исследование по значимости, корреляции и др. (вон последний пример - отчет по дому отдыха с Р2=0,24, да и статьи Оксаны туда же). Даже перичную проверку по 2 или 3 сигмам и вариации не проводят.

Только мне кажется что в модели дейдвейт и грузоподъемность оказались коллиниарными (если правильно слово использовал - взаимосвязанными), то есть можно было одну переменную упустить.

Фактически формируя малую выборку на интуитивном уровне и проводят проверку. Отбрасывая те точки(аналоги), которые не ложаться в модель.
Но потом другие чиатют, и говорят как класно, можно не думать, набрать аналогов (какие попались) сунуть в эксель, он что-то посчитал, в отчет тиснул. И заказчик млеет от удовольствия.

 Отправлено: 13.09.07 20:52. Заголовок: Re:

arnold пишет:

цитата:

вот бы мне так научиться строить график! Оксана, может и "чайника" тоже можно научить?

Можно научить, не вопрос. Я могу научить кого угодно, спросите у моих студентов. Вот только закончу с этим конкурсом РФФИ, сразу же научу. Правда у Андрей Марчука знаний будет побольше. Я SPSS еще не пробовала, хотя глядя на Андрея (вернее зная про его уникальный талант со слов А.В. Костина), диск уже купила.

Арнольд Дмитриевич, пришлите мне какие нибудь обезличенные данные, которые вы обычно используете (ну например, выдерните из отчета), а я устрою Kikinda's masterclass в специально организованной теме. А потом мы сравним что было на миллиметровке и что посчитал Excel.

 Отправлено: 13.09.07 20:54. Заголовок: Re:

arnold пишет:

цитата:

вот бы мне так научиться строить график!

Да это я для наглядности быстренько в графическом редакторе (Paint) просто так нарисовал. Что бы наглядно продемонстрировать мысль по поводу стоимости лома. Про то, что сразу видно когда нужно брать стоимость лома


Нельзя же так все буквально воспринимать.

 Отправлено: 13.09.07 22:12. Заголовок: Re:

AMar пишет:

цитата:

А что, есть данные? Готов предложить свои услуги по обработке. Мои скромные знания и официальный SPSS к Вашим услугам, маэстро...

Уважаемый Андрей (AMar), спасибо за предложение своих услуг. Очень интересное предложение, только вот беда, сейчас нет времени - готовлю материалы к семинару 01-03.10.076 в Калининграде. В моем понимании это большой объем подготовительных работ. Информации слишком много, у меня дома, в Подмосковье банк данных с 1997 года. В свое время у меня были поползновения пригласить программиста с этой целью, даже вел переговоры с одним московским банком ( тогда ничего не получилось).

Видимо, такую работу проводит ЦНИИ морфлота (у них есть программа -Андрей Т в курсе), честно говоря, в моем представлении это большой объем работы. Все данные в куче, никакой систематизации, поиск и сбор данных обычно ведется только по конкретному судну .... Вот если бы найти спонсора или Заказчика ...

Для пробы отправлю Вам и Оксане табличку из отчета ( порядка 50 аналогов), но только не сейчас ( позднее)

 Отправлено: 13.09.07 22:21. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

Арнольд Дмитриевич, пришлите мне какие нибудь обезличенные данные, которые вы обычно используете (ну например, выдерните из отчета), а я устрою Kikinda's masterclass в специально организованной теме. А потом мы сравним что было на миллиметровке и что посчитал Excel.

Оксана, спасибо за предложенный мастер-класс, я обязательно пришлю табличку с данными аналогов ( порядка 50 единиц), на базе которой я строил графики ( Дмитрий нарисовал похожий вариант, но , как говорится, дьявол сидит в деталях... ) Просто сейчас очень занят подготовкой материалов к семинару.

 Отправлено: 13.09.07 23:27. Заголовок: Re:

arnold пишет:

цитата:

Пока не могу придумать, как учесть РЫНОК ( ставки на фрахтовом рынке - прекрасный показатель, их всегда можно найти в открытой печати !

Попробуйте продисконтировать фрахтовую ставку по модели Гордона

 Отправлено: 13.09.07 23:30. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

а человека так не получится.

Ну - отчего же?
Пересадку сердца, к примеру - разве нельзя сопоставить с капитальным ремонтом?
Был ОСС 3-6 месяцев. А с пересадкой ОСС по факту составил 15 лет. Чем не КР?

 Отправлено: 13.09.07 23:34. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

В данном случае, Дмитрий нарисовал общую тенденцию, что с увеличением возраста увеличивается износ

Иногда общие тенденции (я имею в виду рынок) говорят о другом. На Дальнем Востоке рыболовные суда на 80% старше 20 лет. Как для них построить подобную кривую, если все зависит от судовладельца: иные "старички" готовы по тех состоянию еще рыбачить и рыбачить. По моему, с судами все гораздо сложней. Есть регламент предъявления судна Регистру. Сегодня предъявили механическую установку, завтра корпус и т.д. По результатам предъявлений устраняются замечания. Износ наружной обшивки корпуса в определенном месте подошел к критической отметке - его вырезали и заменили. Главный двигатель требует замены вкладышей, втулок подшипников - заменили. Все это относится к категории среднего ремонта (по мнению судоремонтников, границы между средними и капитальными ремонтами сегодня "размыты" и условны), но позволяет постоянно продлевать срок службы судна. Т.о. данная кривая может соответствовать действительности только, если параметром будет, как верно заметил Дмитрий, эффективный возраст. Но эффективный возраст можно определить по фактическому техсостоянию судна. Техсостояние аналогов нам неизвестно. Выходит, что график - красивая картинка, не более.
AMar пишет:

цитата:

А что, есть данные? Готов предложить свои услуги по обработке.

Только сегодня написал автору Базы данных "Рыболовные суда" Роману Михайловичу, что как выберу время, так попробую данные базы обрабатать на предмет всяких разных зависимостей... А Вы готовы уже это сделать. Если нет у Вас данной базы, то может Романом Михайловичем поговорить, да представить Вам на обработку данные? Он, кстати, на соседней ветке с Арнольдом Дмитриевичем поздоровался.

 Отправлено: 14.09.07 07:41. Заголовок: Re:

АндрейЩ пишет:

цитата:

техсостояние аналогов нам неизвестно.

Это всегда не известно, или известно но со слов продавца или агента. Как то выкручиваются же люди.

Владимир Б. пишет:

цитата:

Попробуйте продисконтировать фрахтовую ставку по модели Гордона

Только не забыть нормы возврата считать по оставшемуся сроку службы, а не по нормативной, как многие делают.
Лучьше поэтому использовать текущую стоимость аннуитета на срок оставшейся службы.

АндрейЩ пишет:

цитата:

Выходит, что график - красивая картинка,

График для илюстрации двух положений:
1. От руки красивее
2. Отсечение ценой лома
АндрейЩ пишет:

цитата:

а так старался.

Старался не зря. 2 раза вышло.

 Отправлено: 14.09.07 14:32. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Только не забыть нормы возврата считать по оставшемуся сроку службы

Однозначно

 Отправлено: 14.09.07 18:54. Заголовок: Re:

АндрейЩ пишет:

цитата:

По моему, с судами все гораздо сложней.

А как же тогда токарные и другие металлообрабатывающие станки вывезенные с Германии им уже тоже немало лет, но "пашут".
А с самолетами. Никто не задумывался почему падают АНы в Африке.
Это самолеты, которые отработали все мыслимые и немыслимые ресурсы, но летают, пока не падают.
В Алжире даже есть наша ремонтная база, которая их обслуживает.АндрейЩ пишет:

цитата:

Выходит, что график - красивая картинка, не более.

График нормальный. Единственно - надо дать уточнение, что он отражает износ только при неизменности условий эксплуатации, без КР и модернизации.

 Отправлено: 14.09.07 23:03. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

График нормальный. Единственно - надо дать уточнение, что он отражает износ только при неизменности условий эксплуатации, без КР и модернизации.

Нет, не так. По аналогам нам неизвестно их реальное состояние (какие и когда были ремонты или модернизация), мы фигурируем лишь доступной инфо по цене продажи (предложения), возрасту, дедвейту ( или валовой вместимости и т.п.), гл. двигателю (типу, мощности) и пр. характеристикам. А что касается оцениваемого объекта - там это все мы учитываеи на полную катушку ( грубо -в зависимости от сроком классификации).

 Отправлено: 16.09.07 17:59. Заголовок: Re:

arnold пишет:

цитата:

Нет, не так. По аналогам нам неизвестно их реальное состояние (какие и когда были ремонты или модернизация), мы фигурируем лишь доступной инфо по цене продажи (предложения), возрасту, дедвейту ( или валовой вместимости и т.п.), гл. двигателю (типу, мощности) и пр. характеристикам. А что касается оцениваемого объекта - там это все мы учитываеи на полную катушку ( грубо -в зависимости от сроком классификации).

Априори я, как наверное и большинство оценщиков, исхожу из предпосылки о работоспособном объекте с физ износом в 50% (сосояние удовлетворительное), если в информации не указано иное. Здесь я под объектом оценки подразумеваю объект, который уже достаточно длительное время пребывает в эксплуатации и наверняка подвергался ремонтам.

 Отправлено: 16.09.07 18:39. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов

Мне кажется, что ваши 50% нужно корректировать на нормативный срок службы и на тип производства.
Если единичное или серийное производство, т.е. там оборудование простаивает (ему по технологическому процессу положено простаивать), то там надо брать меньше чем 50%. А если это трансформаторы, которые прослужили 80% отведенного им свыше и не ремонтировались, тогда можно писать и все 80%.

А по поводу сравнения с аналогами я написала свое мнение в соседней ветке. Специально для Арнольда Дмитриевича. У нас с ним давний диалог по поводу осмотров.

 Отправлено: 16.09.07 19:18. Заголовок: Re:

Kikinda

цитата:

если это трансформаторы, которые прослужили 80% отведенного им свыше и не ремонтировались, тогда можно писать и все 80%

.
Вот как раз трансформаторы одни из самых "долгоиграющих" видов оборудования. А где узнать сколько им отведено свыше?

 Отправлено: 16.09.07 19:42. Заголовок: Re:

Андрей Т

Cуществуют нормативные сроки службы для энергетического оборудования. Если эти сроки превышать, то получится катастрофа типа той, которая случилось зимой позапрошлого года в Москве. через определенный период времени после начала положен КР и что хочешь, но сделать обязан.

 Отправлено: 16.09.07 19:49. Заголовок: Re:

Kikinda
Это все ясно и относится не только к энергетическому оборудованию. Но реальность такова, что работает подолгу. Тогда оценивая работающий старый трансформатор, по которому истек нормативный срок службы, нужно сразу считать стоимость лома и затраты на утилизацию и не надо парится с оценкой, сразу лом и все.

 Отправлено: 16.09.07 19:54. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

Cуществуют нормативные сроки службы для энергетического оборудования.

Насчет 80% физ износа для оборудования, которое пребывает в эксплуатации интуитивно не хочу верить. Много это. На самом деле оборудование довольно часто прекращают эксплуатировать по экономическим или другим внешним причинам, а не в связи с его физ. износом.
А мне четвертую звезду дали. Теперь я полкан. (Случайно заметил).

 Отправлено: 16.09.07 20:13. Заголовок: Re:

Опять та же проблема. 80% это не значит, что трансформатор на 80% не работает. Это значит, что он стоит 20% от цены нового.

 Отправлено: 16.09.07 20:35. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

Опять та же проблема. 80% это не значит, что трансформатор на 80% не работает. Это значит, что он стоит 20% от цены нового.

Тогда речь идет о накопленном износе или обесценивании, но никак не о физическом износе.

 Отправлено: 17.09.07 08:57. Заголовок: Re:

Kikinda
Если ты имеешь ввиду, что 80% это рыночное падение цен, тогда с тобой соглашусь, но если физический, то естесственно нет и мне кажется, что у Игорь г. Львов интуиция на правиьном пути
Но тогда в данном случае мое мнение, что нормативный срок службы не имеет такого уж решающего значения.