Отправлено: 22.09.07 09:03. Заголовок: Переходные коэффициенты техсостояния станков

Делаю сейчас оценку металлорежущих станков для залога, срок почти вчера, но руководство уговорили, клиент давний. Станки практически все старые и по возрастуи по моделям. Времени нет кк понимаете. Построил регрессию и зависимость цены от года выпуска. Для этого вввел корректировки на состояния , ввел шкалу в процентах. Примерно таккую: у меня станок в рабочем состоянии, для корректировки аналогов, в объявлениях состояние описывается можно сказать стандартно : в состоянии рабочем, после капремонта, практически новый, не работал, в отличном, модернизированный . Сделал такую табличку отталктваясь от состояния своего - рабочий. (цифры привожу сильно не обоснованные, но для примера), в рабочем 0%, в отличном - (минус) 10%, после капремонта - (минус 20%), после модернизации - (минус) 25%, практически не работал - 30%, новый не эксплуатировался - 40-50%. Не обращайте внимание на цифры. Подлучилось так, что Заказчик добавил данные и есть возможность еще несколько дней делать. Сейчас сижу в Интеренете и смотрю сайты по капитальному ремонту и модернизации станков и хочу такую табличку сделать, чтобы каждый раз не искать, а на основании ее делать корректировки быстро.
Какие есть мысли за и против и может быть такую табличку обсудив на форуме использовать ее в расчетах и ссыдаться на форум (эксперты) в отчете например, экспертное мнение подкрепленное данными о стоимости каперемонта и модернизации и есть сведения об "экспертах" в данном случае форумчан, среди которых есть даже научные люди по вопросу станков. Этим я думаю удовлетворяется требования новых ФСО.

 Отправлено: 22.09.07 09:12. Заголовок: Re:

а Оксанин график из статьи почему не хотите взять?

 Отправлено: 22.09.07 09:27. Заголовок: Re:

Оксанин график устанавливает связь между возрастом и износом, у меня задача - это скорректирвать например одинаковые по возрасту и модели станки но продаваемы е в разных состояниях. Сейчас нашел несколько сайтов где указаны цены после модернизации и после капремонта, к примеру одно предприятие предлагает станок 53А30 после модернизации за 1 500 000 рублей, а после капремонта за 1 250 000 рублей, разница 20%. Станков приведено много, хочу сделать табличку, посмотрю, м.б. получится по видам станков что-то вывести (токарная группа, сверлильные и т.д.)

 Отправлено: 22.09.07 09:51. Заголовок: Re:

Андрей, в статьях мы сравнивали стоимость в 4-х - 5 разных состояниях. Если посмотреть на кривые, то видно предел стоимости "от и до". Мне кажется, что это будет быстрее, чем то, что ты предлагаешь, а много точности ты все равное не потеряешь.
Как это узнать. Берешь график проводишь прямую перпендикулярно возрасту (ось х) и смотришь крайние точки по графикам. Амортизацию не бери, она у нас приведена справочно.

 Отправлено: 22.09.07 14:23. Заголовок: Re:

Оксана.
Я в данной таблице избегаю влияние возраста, он у меня учитывается при составлении регрессии. В этой таблице мне нужно определить на сколько дешевле стоиттстанок после ремонта чем после модернизации. В принципе у станков ограниченное кол-во состояний, особенно в объявлениях о продаже, в моей работе у меня выявлено всего 9
вот они
№ п/п Состояние станка
1.Требует среднего ремонта
2.Необходим капремонт
3.Рабочее
4.Отличное
5.Мало работал
6.После капремонта
7..Состояние нового
8.Мало эксплуатировался
9.Не эксплуатировался

В данной таблице хочу установить каждому состоянию % корректировки. Знак + или - в зависимости от состояния оцениваемого станка. Мне кажется так быстрее и проще и в даной ситуации возраст не завязан. Затраты на модернизацию или капремонт наверное не буду на порядок отличаться по станку 1975 и 1985 гг.

 Отправлено: 22.09.07 14:32. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

вот они № п/п Состояние станка

Только проранжировать надо.
Отличное это лучше, чем "после капремота" или "состояние нового"
Чем отличается "мало работал" от "мало эксплуатировался"

 Отправлено: 22.09.07 14:55. Заголовок: Re:

Дмитрий
Это ОЧЕПЯТКА
Проранжтрую естесственно, это я показал для примера. Еще добавится после модернизации. Я думаю потом вообще некоторые состояния совместить, м.б. отличное и мало работал, в принципе это вещи субъективные в отличии от прошедшего и требующее капремона или не эксплуатировался.

 Отправлено: 22.09.07 15:36. Заголовок: Re:

Мне кажется для единообразия надо взять за основу "волшебную табличку" по износу.
Чтобы везде по тексту были одни определения и обозначения
В новой "волшебной" табличке и в старой

 Отправлено: 22.09.07 16:36. Заголовок: Re:

Дмитрий
Волшебная таблица все-таки определяет % износа но в сравнительном износ уже заложен в цене предложения, в моем случае я хочу корректировать стоимость в зависимости от того, был ли капремонт или нет, со склада не работал, но год низготовления станка например 1985, а объект оценки "пахал" все свое время. Например у меня станок в рабочем состоянии, а аналог после капремонта продается при этом год выпуска разный. Необходима коректировка на эти различия и приведение аналога к объекту оценки. Значит я должен скорректиовать стоимость аналога вниз, для перехода к объекту оценки. Для примера могу прислать пробную таблицу по одному из станков. Я как разтам пытался это применить. Если интересно, то напиши куда выслать, но повторяю, это пробная вещь. Но мне кажется что в этом есть резон, установить типа кдиапазонов, как в волшебной табличке. В пробной я проставил значения без диапазона. Вопрос может возникнуть, чем руководствуешься выбирая из одного диапазона, например 10%-20%. Но в волшебной табличке вопрос пока по этому поводу не возникает.

 Отправлено: 22.09.07 17:30. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

№ п/п Состояние станка 1.Требует среднего ремонта 2.Необходим капремонт 3.Рабочее 4.Отличное 5.Мало работал 6.После капремонта 7..Состояние нового 8.Мало эксплуатировался 9.Не эксплуатировался В данной таблице хочу установить каждому состоянию % корректировки

Хотя никогда не занимался "массовой оценкой" МиО, рискну высказаться :

1. Согласен с Дмитрием. Все же нужно соблюдать единообразие в терминах.

2. Приведенные определения неконкретны и непременно вызовут неприятие или вполне резонную критику при любой экспертизе.

 Отправлено: 22.09.07 18:53. Заголовок: Re:

arnold

Арнольд Дмитриевич, приведенные определения не мои, а взяты из объявлений о продаже станков. К сожалению чаще всего это вся информация, не считая года изготовления. В прайсах часто предлагаются десятки станков и звонить и выяснять что-то более потробное (что нужно менять, в чем заключается модернизация, что из себя представлял капремонт) сами понимаете нереально, да и не бывает на это времени и не всегда такая точность нужна. Кроме того продажа б/у станков вообще вещь интересная и часто загадочная. Оценивая на этот раз станки, в одном из предложений о продаже предлагается два станка одинаковой модели, одинакового года выпуска, одинаковое состояние - рабочий, но за один просят 130 т.р., а за второй 200 т.р. Вот и выбираешь что тебе лучше для регрессии подходит

 Отправлено: 22.09.07 21:35. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

Волшебная таблица все-таки определяет % износа

Дмитрий пишет: [quote]надо взять за основу "волшебную табличку" по износу. (это я решил сам себя процитировать
(еще раз о пользе ручного труда

 Отправлено: 22.09.07 22:33. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

но за один просят 130 т.р., а за второй 200 т.р.

В втором случае наверно деньги больше нужны

 Отправлено: 23.09.07 08:14. Заголовок: Re:

Дмитрий
Или Вы меня не поняли или я Вас.
Мне в данной таблице не нужен процент износа, а нужен процент изменения стоимости для корректировки в сравнительном. Сейчас на гуглу вышлю свою расчетную эксперементальную табличку с корректировками

 Отправлено: 23.09.07 08:55. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

Или Вы меня не поняли или я Вас.

Возможно.
Попробую объяснить:
По моей таблице выбираешь строку со состоянием объекта оценки, затем столбец со состоянием аналога. Цифра на пересечении будет поправка
Считалось исходя из износа объекта оценки и объекта сравнения.
Все равно в том или ином виде, а объекту сравнения назначается износ. Лучше прямо это и написать.

P.S. ничего не получил, это про "сейчас вышлю"

 Отправлено: 23.09.07 09:43. Заголовок: Re:

Дмитрий
Понимаете, "волшебная табличка" она предназначена для затратного подхода. Я говорю о сравнительном, там износ уже сидит в цене предложения

 Отправлено: 23.09.07 10:47. Заголовок: Re:

Понятно, еще раз.
1. Табличка создана не для затратного подхода, а для определения износа по качественным характеристикам.
Просто, чаще всего она используется в затратном подходе.

2. Не может быть чтобы в затратном износ объекта оценки составил 40%, в в сравнительном - 70%.
То есть износ определный для объекта оценки в любом подходе должен быть одинаковым (с учетом погрешности, если разные методы используются. Хотя я видел отчеты, где в затратнике по СТОФу один износ, а в сравнительном совсем другой)

3. В сравнительном подходе чтобы сравнить объект оценки и объект сравнения нужно определить износы по объектам оценки и сравнения. (так в книжках написано, ну и самому можно это вывести). Как определять износ, это другой вопрос.
Даже когда в отчете пишут что они (объект оценки и объект сравнения) одинаковые, это означает, что объект оценки и объект сравнения имеют одинаковый износ (причем совокупный если лезть в дебри).

4. В учебниках пишут что нужно использовать поправку, рассчитанную по формуле: К_из=(1-И_{объекта})/(1-И_{аналога}).
То есть найти полную восстановительную стоимость объекта сравнения 1/(1-Ианалога) и износить его износом объекта оценки
*(1-Иобъекта).
Недостатком этой формулы, является то, что она дает слишком большой коэффициент, при малом расхождении в износах, точнее изменяет цену быстрее чем должна изменять по рыночным данным. Там бы коэффициент торможения добавить

5. Если построить К_из по рынку, то по идее должно получиться то же самое. Вот доказательства этого утверждения:
Цоб=Цан1*Киз=Цан1*(Цан2/Цан3)=Цан*(Цнов*(1-Иан2))/(Цнов*(1-Иан3)= (Цнов сокращается)=Цан*(1-Иан2)/(1-Ин3)
где,
состояние аналога 2, который использовался для расчета коэффициента, должно быть таким же, как состояние объекта оценки (износ аналога 2 и объекта оценки должны быть равны - Иан2=Иоб)
состояние аналога 3, который использовался для расчета коэффициента, должно быть таким же, как состояние аналога1 (износ аналога1 и аналога3 должны быть равны - Иан1=Иан3)
тогда формула приобретает вид
Цоб=Цан*(1-Иоб)/(1-Иан), но скорее всего появиться коэффициент торможения Цоб=Цан*(1-Иоб)/(1-Иан)ⁿ, n<1

6. Пример с табличкой это просто так, как картинка. Я быстренко сляпил, чтобы показать, что надо делат перекрестную таблицу, по ней удобней работать. У меня подобные таблицы по недвижке для расчета поправок на тип отделки и состояние (потребность) в ремонте. Не нужно считать, нашел нужную ячейку и вставил в расчетную таблицу. И во всех отчетах есть единообразие, то есть нет такого, когда сегодня поправка с простого на евроремнот 500 у.е., за завтра такая же поправка 1000 у.е. Или что еще хуже (но часто вижу у других) для разных аналогов с одним состоянием разные поправки - чтобы ответ сошелся
А если очень хочется, то это можно автоматизировать через функцию экселя поискпозиции().

 Отправлено: 23.09.07 11:41. Заголовок: Re:

Андрей Т
1.Посмотрел Вашу табличку, из нее следует, что состояние "отличное" хуже чем состояние "после капремонт".
Я поэтому приводил в пример "волшебную табличку чтобы оттуда взять терминологию.
2. Да нормальные поправки
3. Если мучиться придумывать что-то новое, то лучше сразу все сделать. Это к тому что Ваша табличка с поправками это одна строка из моей перекрестной таблицы, а времени мы потратили почти одинаковое количество.
4. По аналогу 7 или не та поправка или не то состояние
5. Пусть будет две таблицы моя и Ваша, и будем друг на друга ссылаться.

 Отправлено: 23.09.07 11:47. Заголовок: Re:

Кстити с моими процентами 45,5; 36; 22; коэф. R2=80% Вот так

 Отправлено: 23.09.07 11:57. Заголовок: Re:

Я тут подумал, что используя функцию "Подбор параметра" или "Поиск решения" пожно подобрать значения поправки, так чтобы R2 стал равен 1 и эти значения поправко использовать
Подумал и сделал
Получилось, что максиму R2 когда скидка для состояния после "капремонта" и "состояние нового, мало эксплуатировался" равны

 Отправлено: 23.09.07 11:58. Заголовок: Re:

Дмитрий

цитата:

2. Не может быть чтобы в затратном износ объекта оценки составил 40%, в в сравнительном - 70%. То есть износ определный для объекта оценки в любом подходе должен быть одинаковым (с учетом погрешности, если разные методы используются. Хотя я видел отчеты, где в затратнике по СТОФу один износ, а в сравнительном совсем другой)

Волшебная табличка дает величину физического износа, а в сравнительном сразу получаем совокупный.
Кроме того по б/у станкам есть одна проблема, которая не позволяет определить часто стоимость нового станка, не выпускаются.

цитата:

Пусть будет две таблицы моя и Ваша, и будем друг на друга ссылаться

я не против В принципе экспертный совет и создан для того, чтобы было можно сылаться на менение других оценщиков, да простит меня Ворона и Волк, но многие вещи по другому обосновать тяжело. Никакая математика не поможет, просто нет данных.

цитата:

Посмотрел Вашу табличку, из нее следует, что состояние "отличное" хуже чем состояние "после капремонт

Я исходил из того, что отличное состояние нгапример станка например 1980 г. это все-таки размытое немного, если не было капремонта у этого станка и он нормально работал, то все равно неисправимый износ у него имеется и его составные части (двигатель и т.д.) износились все равно больше, чем после капремонта, где происходит чаще всего замена некоторых важных агрегатов.

Что меня пока смущает в моей табличке, над этим сейчас работаю, это величина корректировочный коэффициентов. Я это проставил исходя из личного опыта, кое-какой информации, которая уже была. Но в понедельник должен отдать отчет, Заказчик и банк уже топают ногами, у них срок подачи заявки. Отдам сейчас в таком состоянии, посмотрю Ваши замечания. Но начал целеноправлено искать стоимости разных видов ремонта, модеонизации, чтобы вывести эти коэффициенты со сылкой на предприятия и сослаться на источники информации.

цитата:

Я поэтому приводил в пример "волшебную табличку чтобы оттуда взять терминологию

.
Уже отвечал А.Д., что терминология взята из реальных прайсов, поэтому выдумывать что-то другое не вижу смысла, тем более если прилагаешь прайсы, где именно так и описывается состояние станков.