Автор | Сообщение |
|
| Кот (главный эксперт по экспертным мнениям)
|
Пост N: 1148
|
|
Отправлено: 22.09.07 09:03. Заголовок: Переходные коэффициенты техсостояния станков
Делаю сейчас оценку металлорежущих станков для залога, срок почти вчера, но руководство уговорили, клиент давний. Станки практически все старые и по возрастуи по моделям. Времени нет кк понимаете. Построил регрессию и зависимость цены от года выпуска. Для этого вввел корректировки на состояния , ввел шкалу в процентах. Примерно таккую: у меня станок в рабочем состоянии, для корректировки аналогов, в объявлениях состояние описывается можно сказать стандартно : в состоянии рабочем, после капремонта, практически новый, не работал, в отличном, модернизированный . Сделал такую табличку отталктваясь от состояния своего - рабочий. (цифры привожу сильно не обоснованные, но для примера), в рабочем 0%, в отличном - (минус) 10%, после капремонта - (минус 20%), после модернизации - (минус) 25%, практически не работал - 30%, новый не эксплуатировался - 40-50%. Не обращайте внимание на цифры. Подлучилось так, что Заказчик добавил данные и есть возможность еще несколько дней делать. Сейчас сижу в Интеренете и смотрю сайты по капитальному ремонту и модернизации станков и хочу такую табличку сделать, чтобы каждый раз не искать, а на основании ее делать корректировки быстро. Какие есть мысли за и против и может быть такую табличку обсудив на форуме использовать ее в расчетах и ссыдаться на форум (эксперты) в отчете например, экспертное мнение подкрепленное данными о стоимости каперемонта и модернизации и есть сведения об "экспертах" в данном случае форумчан, среди которых есть даже научные люди по вопросу станков. Этим я думаю удовлетворяется требования новых ФСО.
| |
|
Ответов - 48
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
| Кот (главный эксперт по экспертным мнениям)
|
Пост N: 1157
|
|
Отправлено: 23.09.07 12:07. Заголовок: Re:
А идеальный вариант,это найти прайс, где есть стоимость станка до ремонтов и после. Но этого я пока не нашел.
| |
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 283
|
|
Отправлено: 23.09.07 12:15. Заголовок: Re:
В прайс-листах могут написать все что угодно. Лучше пользоваться терминами, к которым привыкли (ну хотя бы проверяющие). В противном случае нужно добавить объяснения, что какое состояние значит. Мне вспомнился Маршак, где 2 торговца продавали одну и ту же корову: "А сколько корова дает молока? Да мы молоко не видали пока" и другой "А сколько корова дает молока? Не выдаешь за день устанет рука" и оба сказали правду. Может быть Вы не заметили, что я написал выше про моделирование, повторюсь: Получилось, что максиму R2 когда скидка для состояния после "капремонта" и "состояние нового, мало эксплуатировался" равны
| |
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 284
|
|
Отправлено: 23.09.07 12:18. Заголовок: Re:
Андрей Т пишет: цитата: | Волшебная табличка дает величину физического износа, а в сравнительном сразу получаем совокупный. |
| Я часто пишу, что по волшебной таблице определяем совокупный износ. Только добавлю туда красивые слова про изменение технологий и т.д.
| |
|
|
| Кот (главный эксперт по экспертным мнениям)
|
Пост N: 1158
|
|
Отправлено: 23.09.07 12:53. Заголовок: Re:
Дмитрий цитата: | Я часто пишу, что по волшебной таблице определяем совокупный износ. Только добавлю туда красивые слова про изменение технологий и т.д. |
| А вот это подлог цитата: | В прайс-листах могут написать все что угодно. Лучше пользоваться терминами, к которым привыкли (ну хотя бы проверяющие). |
| Так проверяющие пусть прайсы и смотрят. Ведь то что написано в прайсах это реальность и это пишется во всех прайсах по продаже станков, чтож теперь делать какой-то перевод с реальных прайсов для проверяющих. Кроме того идет завязка на год изготовления станка, а в цене предложения значит учитывается его физический износ, хоть и написано, что он отличном состсоянии, но тут уже значительное влияние на формирование цены оказывает именно год выпуска, как в авто. Ты хоть напиши, что на твоем ВА-2101 1975 г. вообще не ездили, так его цена на рынке все равно будет маленькая.
| |
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 285
|
|
Отправлено: 23.09.07 15:21. Заголовок: Re:
Андрей Т пишет: Не-е-а. Я еще цифирьки меняю Да без разницы как называть, главное самому не запутаться. Ну и чтобы не было, что в затратном станок имеет совокупный износ 50%, а в сравнительном, потому что его по другому назвали 30%. Андрей Т пишет: цитата: | Волшебная табличка дает величину физического износа, а в сравнительном сразу получаем совокупный. |
|
То есть по словам "отличное состояние", "после капремонта" в сравнительном сразу определяете совокупный износ, а затратном можете определить только физический. Неувязочка. Андрей Т пишет: цитата: | Кроме того по б/у станкам есть одна проблема, которая не позволяет определить часто стоимость нового станка, не выпускаются. |
| Определить можно - поделил стоимость б/у на (1-совокупный износ) и получил "цена нового". Или в сравнительном эта формула не работает? Андрей Т пишет: цитата: | Так проверяющие пусть прайсы и смотрят |
|
Вы думаете будут копаться? Нет. Они увидят описание - отличное, вспомнят табличку в затратном, где до 5%, а у Вас 20%. Напишут отрицательное заключение. Вам это надо? Пример из жизни - его нам студентам рассказывал преподаватель по философии, когда объяснял нам, что не надо пользоваться терминами и определениями, которые не являются общепринятыми и тем более не надо придумывать самим, если нет нужды. Защищала одна девица кандидатскую по философии, в том регионе где много лагерей. Диссертация нормальная была, но она ввела термин "зона". Когда она в очередной раз сказала "зона", ей председатель комиссии, сказал, что у нас, зона это за колючей проволокой. Ну короче не защитилась. А всего-то не надо было придумывать свой термин, для обозначения того, для чего уже существует другое определение. Андрей Т пишет: цитата: | Я исходил из того, что отличное состояние например станка например 1980 г. это все-таки размытое немного, если не было капремонта у этого станка и он нормально работал, то все равно неисправимый износ у него имеется и его составные части (двигатель и т.д.) износились все равно больше, |
|
Ну значит нужно писать не "отличное", а "хорошее". Так и вижу объявление: "Продается немецкий станок в отличном состоянии (трофейный). " Резюме: 1.Да используйте те термины, которые Вам нравиться, только не забудьте дать пояснение, что они означают. 2. Цифирьки на мой взгляд нормальные. Но раз начали делать, то сделайте сразу на весь ряд.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 519
|
|
Отправлено: 23.09.07 18:13. Заголовок: Re:
Я считаю, что надо уменьшить количество состояний для того чтобы не изобретать поправки. например: отличный, мало работал, после кр для металлообрабатывающего станка, который проработал более 10 лет соотв. 30-35% физ износа по таблице Дж. Алико. В таком-же ключе и все остальные состояния сгруппировать. Может тогда можно использовать парные сравнения и после этого сделать выводы о тенденциях.
| |
|
|
| Кот (главный эксперт по экспертным мнениям)
|
Пост N: 1159
|
|
Отправлено: 23.09.07 21:12. Заголовок: Re:
Что вы все привязались к износу, не определяю я его, а рассчитываю денежную поправку для сравнительного. Игорь г. Львов цитата: | Так и вижу объявление: "Продается немецкий станок в отличном состоянии (трофейный). " |
| Не смешно, оценивая оборудование ЛОМО несколько лет назад, сам видел такие станки, на вопрос мой "Почему не меняете это старье", был ответ "А зачем, они настроены и выполняют определенную операцию с которой отлично справляются" цитата: | То есть по словам "отличное состояние", "после капремонта" в сравнительном сразу определяете совокупный износ, а затратном можете определить только физический. Неувязочка. |
| Еще раз пытаюсь донести, что я не определяю износ, он уже в цене предложения сидит. Я определяю дополнительные затраты или, фактор удорожания станка и его продажи после капремонта по цене большей чем без капремонта. Посмотрите прайсы, редко но встречаются предложения о продаже одной и тойже модели станка, но один "в рабочем" состоянии, а второй "после капремонта" одного и того же года и естесственно второй дороже. Но к сожалению такой удачный случай встречается крайне редко, где продаются одни и теже модели станков, но один из них капремонтирован, а второй нет. Тут наверное можно провести аналогию с квартирой. Одна с евроремонтом, а вторая с обычным в одном подъезде на одном этаже и окна выходят в одну сторону. цитата: | Определить можно - поделил стоимость б/у на (1-совокупный износ) и получил "цена нового". Или в сравнительном эта формула не работает? |
| А как я узнаю величину совокупного износа, если не знаю стоимость нового этого станка. Только по графику Оксаны? цитата: | Вы думаете будут копаться? Нет. Они увидят описание - отличное, вспомнят табличку в затратном, где до 5%, а у Вас 20%. Напишут отрицательное заключение. Вам это надо? |
| Опять повторяю эти таблицы преследуют разные цели и одна используется в затратном, а другую я делаю для сравнительного. цитата: | Я считаю, что надо уменьшить количество состояний для того чтобы не изобретать поправки. например: отличный, мало работал, после кр для металлообрабатывающего станка, который проработал более 10 лет соотв. 30-35% физ износа по таблице Дж. Алико. |
| Количество состояний я не выводил искусственно, а брал из прайсов, пересмотрев их за свою оценочную деятельность наверное сотни и практически везде они одни и теже. цитата: | Может тогда можно использовать парные сравнения и после этого сделать выводы о тенденциях. |
| Конечно лучше, но я уже писал, что практически не удается к сожалению найти одновременно предложение по одной модели несколько станков в разном состсоянии, но одного года выпуска. Наверное я ве-таки не могу или не сумел донести мысль свою и цель, если два участника ее не поняли в моей интерпритации, а все сваливаются на износ и волшебную табличку.
| |
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 287
|
|
Отправлено: 24.09.07 08:49. Заголовок: Re:
Андрей Т пишет: цитата: | Наверное я ве-таки не могу или не сумел донести мысль свою и цель, |
| Да нет мысль то донесли. Я лично просто предлагал ее улучшить - сделать проще в плане определений. Ведь отчет должен быт понятен не тоько тому кто его составил, но желательно и другим. Кстати того же требует и новые ФСО. Я отметил, что если пользоваться теми градациями, которые предложили Вы, Андрей, то может возникнуть путаница. Но влюбом случае нужно написать, что означает станок в хорошем состоянии, в отличном и т.д. в Вашей терминалогии. Если взять к примеру "волшебную табличку" из затратника, то там к каждому состоянию составлено пояснение. Только поэтому я ее и ставил в пример. А износ (обесценение) в том или ином виде в сравнительном все равно определяется. Просто чаще всего это происходит в неявном виде.
| |
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 288
|
|
Отправлено: 24.09.07 08:57. Заголовок: Re:
Андрей Т пишет: цитата: | Одна с евроремонтом, а вторая с обычным в одном подъезде на одном этаже и окна выходят в одну сторону. |
| А про недвижку, что люди только не пишут в объявлениях. Наклеят обои с тиснением и пишут евроремонт Я в отчетах пишу то состояние, которому я считаю, что оно соответствует. А не то что написана в объявлениях.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 41
|
|
Отправлено: 24.09.07 09:18. Заголовок: Необходимая литература
Андрей Т Андрей мне кажется, что-бы не было противоречий внутри выборки, Вам за базовую модель нужно брать цены станков, которые явно можно отнести к группе "под кап.ремонт" и потом от этой базы строить табличку. Я так делал для тепловозов.
| |
|
|
| Кот (главный эксперт по экспертным мнениям)
|
Пост N: 1160
|
|
Отправлено: 24.09.07 10:00. Заголовок: Re:
Дмитрий цитата: | Я отметил, что если пользоваться теми градациями, которые предложили Вы, Андрей, то может возникнуть путаница. Но влюбом случае нужно написать, что означает станок в хорошем состоянии, в отличном и т.д. в Вашей терминалогии. Если взять к примеру "волшебную табличку" из затратника, то там к каждому состоянию составлено пояснение. Только поэтому я ее и ставил в пример. |
| Ну как еще объяснить, что это не моя терминология. Возьмите прайс по б/у станкам и прочитайте как там написано. Я ВЗЯЛ ВСЕ ЭТИ СОСТОЯНИЯ ОТТУДА с прайсов и это практически во всех прайсах так пишется. Если в объявлении о продаже например автомобиля написано, хорошее состояние или капермонтдвигателя, никто же не переделывает эти определения в отчетах. Я уже больше не знаю как объяснить. Возьмите и найдите прайс-лист или я Вам несколько пришлю, чтобы Вы убедились, что это не моя выдумка. цитата: | А износ (обесценение) в том или ином виде в сравнительном все равно определяется. Просто чаще всего это происходит в неявном виде |
|
. Не понял, переведите andrey Я за базу беру то состояние, которое имеет оцениваемый станок и привожу к нему. В принципе можно и от одной, но мне легче и понятнее за 0% корректировки брать рабочее состояние, если мой станок в "рабочем состсоянии" и за 0% для корректировки брать состояние "после капремонта", если оцениваемый станок имеет состояние "после капремонта". У меня сейчас в оценке были станки, большая часть из которых "после капремонта", один "модернизированный и два "в рабочем состоянии". Я делал три таблички с базой 0% для каждого состояния, можно и одну, но мне так удобнее, тем более когда делаешь абсолютные сылки на нужные состояния.
| |
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 232
|
|
Отправлено: 24.09.07 10:55. Заголовок: Re:
Андрей Т пишет: цитата: | Ну как еще объяснить, что это не моя терминология. |
| Я думаю Дмитрий имеет в виду то, что взяв терминологию из объявлений о продаже оборудования и решив использовать эту же терминологию в отчете об оценке (решение разумное) Вы должны разъяснить, что каждый из терминов означает в Вашем отчете, как он сопрягается с процентной величиной износов и почему Вы присвоили взятым терминам такой порядок следования. Т.е. взяв чужую терминологию, устоявшуюся на рынке, для её корректного применения необходимо сделать для её интерпретации что-то вроде волшебной таблицы, типа: 4.Отличное - обычная характеристика товара в объявлении, однако такая характеристика не несет в себе объективной информации, т.к. является чисто субъективной оценкой заинтересованного продавца. 5.Мало работал - объективная характеристика, поэтому такая характеристика полнее отражает свойства аналога и потому такой характеристике приписан меньший износ. 6.После капремонта - объективная характеристика, лучше отражает свойства аналога, чем даже характеристика "Мало работал". 7.Состояние нового - .... Вот в этом случае взятые с рынка термины приобретают конкретный смысл в отчете.
| |
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 289
|
|
Отправлено: 24.09.07 11:23. Заголовок: Re:
Не успел тиснут свой пост, как ув. В.Г. опередил. Но все равно молчать не стану Андрей Т пишет: цитата: | Ну как еще объяснить, что это не моя терминология. |
| У меня более категоричные суждения: Как только Вы ее (терминалогию) применили в своем отчете, она (терминология) стала Вашей. Андрей Т пишет: Когда Вы пишите что стоимость объекта оценки в рабочем состоянии (условный пример) меньше чем стоимость аналога после капремонта, это значит что обесценение объекта оценки больше обесценения аналога, и значит износ объекта оценки больше износа аналога. Таким образом Вы фактически считаете износ аналога, только не пишите про это. Хотя можно и вывести в цифрах. Пример Пусть поправка 30% и износ объекта оценки в рабочем состоянии 40% пусть аналог в состоянии после кап ремонта стоит 100р, тогда объект оценки стоит 100р*(100%-30%)/100%=70р. Тогда износ (обесценение) аналога составит 100% - 100р/(70р/(100%-40%)*100%)*100%=15% То есть в этом примере износ аналога (обесценение) составило 15%
| |
|
|
| Кот (главный эксперт по экспертным мнениям)
|
Пост N: 1161
|
|
Отправлено: 24.09.07 14:15. Заголовок: Re:
Дмитрий Я в табличке (не там где состояния и проценты, а в приведенных аналогах прописал состояния из прайсов и работал с ними. Я прекрасно понимаю и писал об этом, что некоторые понятия в прайсах субъективные, но можно такое сказать и о капремонте и модернизации. Для одного станка капремонт может стоить дороже, чем для другого, модернизация тоже. Поэтому самые объективные состояния, это новый и не эксплуатировался. Поэтому естесственно корректировка идет с долей допущения как в одну так и другую сторону, но тоже самое и в "волшебной табличке, когда указан приличный диапазон, например цитата: | Бывшее в эксплуатации оборудование, требующее некоторого ремонта или замены отдельных мелких частей, таких как подшипники, вкладыши и т.д. |
| диапазон 36-60%. Вы когда выбираете значение из этого диапазона чем руководствуетесь и обосновываете А ведь если посчитать, то 36 и 60% приличная разница получается. Но почему-то об этом как-то умалчивается. Поэтому те состояния которые пишут в прайсах дают понять потенциальному покупателю, что один станок прошел капремонт и имеет новые и отремонтированные агрегаты, а другой, в рабочем состоянии, может исполнять свои функции, но в дальнейшем потребует капремонта все-равно или на слом, поэтому на рынке стоят эти станки по разному. Я специально попросил Заказчика прислать ценник на один модернизированный станок, вернее на ту деталь, которую они поставили, для улучшения его точности. Получается, что если взять два станка в одинаковом техническом состоянии, один из которых оснащен новым устройством, а второй не, то получается, что по большому счету физический износ непричем, а влияние на стоимость оказывает новые функциональные возможности и на рынке именно данный фактор будет оказывать влияние на то за сколько продадут один и второй станок. М.б. имеет смысл в данном случае счиать не простую разницу в ценах на модернизацию, а с коэффициентом торможения. В.Г. Я это все прекрасно понимаю, но к сожалению в оценке много таких моментов. Возьмите недвижку, одно понятие "евроремонт" чего стоит. Понятно, что квартира дороже с ним, но вот сколько это точно попробуй рассчитай. Написано в прайсе "евроремонт", так не будете же ВЫ просить у владельца квартиры смету, однако понимаете, что она дороже чем с обычной отделкой и учитываете это как-то, ставите разные стоимости.
| |
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 291
|
|
Отправлено: 24.09.07 15:50. Заголовок: Re:
Андрей Т пишет: Ну выбираю, чтоб к сравнительному ближе легло, а в основном беру середину диапазона. А в сравнительном пишу, что в этих пределах стоимость не зависит от износа, то есть получается не гладкая функция, а ступенки Так когда мы увидим Вашу табличку, Андрей?
| |
|
|
| Кот (главный эксперт по экспертным мнениям)
|
Пост N: 1162
|
|
Отправлено: 25.09.07 09:17. Заголовок: Re:
Дмитрий цитата: | Ну выбираю, чтоб к сравнительному ближе легло, а в основном беру середину диапазона. |
| ТОгда не понимаю вашу критику в то что используются в табличке "размытые понятия", тем более взятые из реалии и наверное состояние рабочее от "после капремонта" отличитб можно. "Рабочее" - станок может эксплуатироваться и в основном удовлетворяет предъявляемым к нему требованиям собственника. Наверное в табличке это распишу, тут с вами соглашусь, можно дать расшифровку. Табличку дооформлю, но сейчас доделываю как раз отчет по станкам, цифру в банк дал, теперь отчет написать надо. Как раз показательный пример. Станки прошли в 2006 году капремонт и модернизацию, так как у Заказчика точное производство и поверку ежегодную, хотя все станки старье, есть 1976 годов, поэтому пришлось для этого и делать такую таблицу корректировок, потому-что в прайсах по одним есть после капремонта, по другим не нашел. Кроме того у меня сделано для этого отчета три таблички, где базы разные, для рабочего. после капремонта и модернизации. Так мне было удобнее и нагляднее считать и сылаться в формулах. Но подумываю, может буть одну сделать. С другой стороны если остановиться на 5-6 стандартных состояниях, как это впихнуть в одну табличку, чтобы было понятно смотрящим пока не знаю. Может кто подскажет.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 136
|
|
Отправлено: 25.09.07 11:02. Заголовок: Re:
Андрей, а почему Вы пошли по пути поправок, почему не пытаться сразу строить двухфакторную регрессия - цена = f(возраст, состояние)?
| |
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 293
|
|
Отправлено: 25.09.07 11:18. Заголовок: Re:
Андрей Т пишет: цитата: | ТОгда не понимаю вашу критику в то что используются в табличке "размытые понятия", |
| Нет я просто указывал, что людям может быть не понятно. Например, когда я прочитал "состояние отличное" то подумал, что это почти новый станок, а у Вас это состояние относительно хуже чем после "кап.ремонта" Только это. Андрей Т пишет: цитата: | как это впихнуть в одну табличку, чтобы было понятно смотрящим пока не знаю. Может кто подскажет. |
| Я показывал пример перекрестной таблице - очень наглядно, на мой взгляд.
| |
|
|
| Кот (главный эксперт по экспертным мнениям)
|
Пост N: 1163
|
|
Отправлено: 25.09.07 12:29. Заголовок: Re:
Дмитрий Я попробую сделать, но хочется сделать так, чтобы можно было не объяснять каждый раз, хотя попробую вышлю на правку. И краткое описание состояний. Тем более в банк отчет сейчас дописываю, посмотрим реакцию. И несколько сылок привести нужно на сайты по капремонту. Два есть, где ценники преведены и опрос провел среди клиентов, кто занимается станками. По разнице в стоимости возможной.
| |
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 295
|
|
Отправлено: 25.09.07 14:20. Заголовок: Re:
Андрей Т пишет: Ссылаться лучше не на сайты, а на фирмы. Сайт же какой то фирмы. Если написать "по данным ООО "Золотые руки", г.ТьмуТаракань, ул. Ленина, д.1" это смотриться убедительнее, чем сылка на страницу в инете
| |
|
Ответов - 48
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|