Отправлено: 28.09.09 16:16. Заголовок: Формализация критериев отбора позиций, для которых индексный метод не применим.

Добрый день, коллеги!

С целью исключения ошибок при применении индексного метода, возникла идея формализации критериев отбора позиций, для которых он не применим. Очень хотелось бы услышать мнения опытных оценщиков.

Ни для кого не секрет, что при составлении отчетности бухгалтеры временами делают ошибки, в том числе в балансовой стоимости, приводящие к существенному искажению результатов получаемых стоимостей.

Как вы думаете можно ли для выделения подозрительных (т.е. в которых возможно есть ошибки бухгалтеров) балансовых стоимостей в индексном методе использовать следующий алгоритм:
• Для всех позиций определяется стоимость без учета износа (ПВС) на дату последней балансовой стоимости из обрабатываемого списка;
• Позиции делятся на однородные группы
Для каждой однородной группы:
• Выделяется медиана;
• Медиана сравнивается со стоимостями позиций внутри группы, и если отличие отдельной позиции более чем на 50%*, то стоимость маркируется как подозрительная.
*Цифра 50% приводится в книге «Оценка для целей залога», где говорится, что аналоги одного и того же года выпуска не должны отличаться более чем на 50%.

Следующий вопрос.

В имуществе промышленных предприятий часто встречаются объекты, вносящие несоизмеримый вклад в стоимость по сравнению с другими позициями, эти объекты требуют особого внимания оценщиков, т.к. ошибка в оценке их стоимости существенно влияет на итоговую стоимость.

Как вы думаете, корректно ли для определения подобных позиций имущества применять следующий алгоритм, основанный на принципе Парето:
• Для всех позиций определяется стоимость с учетом износа на дату последней балансовой стоимости из обрабатываемого списка;
• Позиции делятся на однородные группы;
• Отбираются 20% (или менее) однородных групп, которые вносят 80% (или более) в стоимость всех позиций
Для каждой такой однородной группы:
• Отбирается 20% (или менее) позиции, которые вносят 80% (или более) в стоимость группы.

Вопрос определения однородных группы предлагается решать с помощью кодов ОКОФ.

Заранее спасибо за ответы!

 Отправлено: 28.09.09 17:41. Заголовок: codinfo пишет: Меди..

codinfo пишет:

цитата:

Медиана сравнивается со стоимостями позиций внутри группы, и если отличие отдельной позиции более чем на 50%*

Мне кажется лучше дать возможность оценщику выбрать размер разброса

 Отправлено: 29.09.09 09:09. Заголовок: 1. Искаженная баланс..

1. Искаженная балансовая стоимость – далеко не всегда ошибка бухгалтера. Более того, чаще всего это как раз НЕ ошибка бухгалтера. Может быть все, что угодно: объект приобрели б/у-шным, была проведена какая-нибудь реконструкция/модернизация (иногда отдельным инв. номером поставят, а иногда изменят стоимость и срок службы текущего объекта), по решению руководства могли не все группы переоценивать, могли выполнить разделения объекта на несколько составляющих (например, автопредприятия иногда двигатель отдельно учитывают, но при этом название основного объекта могут забыть поменять...) и т.д. и т.п.

2. Я бы предложил следующий механизм:
- для каждой группы объектов задается дата последней переоценки (возможно, это уже есть в программе);
- все объекты индексируются;
- по объектам, по которым выполняется расчет на основании аналогов, рассчитывается отношение ПВС / ПБС;
- далее пользователем задается принцип группировки (по годам ввода, по группам, по группам и годам и т.п.). Для каждой группы рассчитывается отношение ПВСинд/ПБС (среднее или средневзвешенная), полученная величина сравнивается со средним или средневзвешенным индексом ПВС/ПБС (см. предыдущий пункт).
- выделяются подозрительные объекты:
- группы целиком, где большая разница средних по группе индексов ПВСинд/ПБС и ПВС/ПБС;
- объекты, по которым большая разница между индивидуальным индексом и средним по группе;
«Размер безобразия» (критичный уровень отличия) должен задаваться вручную. Подозрительные объекты «просматриваются» оценщиком вручную.

3. Дополнительно я бы заложил механизм, позволяющий разбивать БС одного объекта на части и индексировать разными индексами (может, это уже есть!). Например, есть дорогостоящий объект, который был введен в 2000 году. Но при этом он до даты ввода являлся «долгостроем», и строился с незапамятных времен (например, в 1990 году закупили оборудование, в 1993 году – его привезли, поставили и смонтировали, в 95 вспомнили, что забыли купить какой-нибудь нужный прибамбас, купили, 98 все домонтировали и запустили, но грянул кризис… И только в 2000 ввели в эксплуатацию). Естественно, 08 счет далеко не всегда подвергался переоценке (если подвергался – это какое-то исключение).
Соответственно, индексировать затраты нужно не с 2000 года, с момента времени, когда затраты были понесены. Выглядеть это может быть так: кликаем на БС объекта кнопку «расшифровать стоимость», выдается табличка с полями: наименование, дата, величина затрат. Туда вводим данные по годам «строительства» объекта. Дальше программа сама индексирует нужными индексами.

4. Кроме разбиения объекта на части (см. п. 3) был бы полезен и обратный механизм – объединение инв. позиций в одно целое с распределением полученной по аналогам стоимости пропорционально, например, БС (те же автомобили без двигателя объединить с двигателем).

5. Второй вопрос несколько неясен. Ну выяснили, какие объекты являются наиболее значимыми и что дальше? Проблемы выделить такие объекты, имхо, не стоит. Например, это могут быть объекты, которые объединяют следующие множества:
- 20% самых дорогих по РС;
- 20% самых дорогих по ПВС;
- 20% самых дорогих по БС.
Главный вопрос должен быть в другом: как проанализировать результаты по этим объектам на вменяемость?

 Отправлено: 05.10.09 20:41. Заголовок: Читала эту тему, хот..

Читала эту тему, хотела ответить, но несколько дней на моих 4-х компах было проклятие. Писать ответ в форум с мобильного телефона не особо удобно. Андрею Марчуку выношу благодарность. Молодец! Очень грамотный ответ, однако, не все вопросы были затронуты. Пишу сейчас в развитие темы.

1. Индексный метод и правда не всегда корректно применять, особенно индексы Росстата. Например, как можно индексировать импортное оборудование? В стофе же нет зарубежных индексов, а у наших индексов совсем другая база.

2. Немного по индексам было в книге Смоляка. А именно, что не всегда корректно индексировать один объект по индексам, пригодным для группы объектов, так как рынок может оценивать по разному первое и второе.

Проклятие с моих компов усилиями сисадминов было снято. Жду продолжения и мнения других участников форума.

 Отправлено: 06.10.09 09:13. Заголовок: Kikinda пишет: В ст..

Kikinda пишет:

цитата:

В стофе же нет зарубежных индексов

Да это действительно нужно добавить, хотя бы индекс по еврозоне.
Хотя расчет усложняется: нужны курсы валют на дату постановки на баланс, индекс еврозоны, изменение таможенных ставок, и курс валюты на дату оценки. Наверно все это впихнуть в программу не получиться

 Отправлено: 06.10.09 09:30. Заголовок: Дмитрий Применение..

Дмитрий

Применение евро-индексов может быть ограничено законодательно. У Кодинфо есть договоренность с Росстатом в использовании их индексов (хотя соглашения я не видела, но предполагаю, что есть). Для того, чтобы использовать европейские индексы необходимы соглашения, да и всю структуру программы менять - дело сложное и может быть экономически невыгодное. Думаю, что иностранные объекты нужно вручную и самолично без СТОФа. К сожалению.

Здесь вопрос осложняется тем, что индексы считаются по ценам производителей. Например, выпускают наши заводы некоторые печатные машины и индексы изменения цен считаются по динамике цен производителей новых (!!!) объектов. Если мы рассматриваем зарубежную печатную машину, которая некоторое время назад попала на наш вторичный рынок, то какая может быть связь между рынком новых наших машин и вторичным рынком зарубежных машин? Совершенно разные базы. Росстат рынок подержанных зарубежных машин не видит. Поэтому, это тоже ограничение.

 Отправлено: 06.10.09 09:44. Заголовок: Kikinda пишет: Прим..

Kikinda пишет:

цитата:

Применение евро-индексов может быть ограничено законодательно... Для того, чтобы использовать европейские индексы необходимы соглашения,

Ну Вы, Оксана, загнули - какое-такое законодательное ограничение?
Зашел на сайт евростата и берешь индексы. Одна проблема, там все не по русски написано.
Kikinda пишет:

цитата:

какая может быть связь между рынком новых наших машин и вторичным рынком зарубежных машин?

Если выражаться по научному - субституты они

 Отправлено: 06.10.09 10:44. Заголовок: Дмитрий пишет: Мне к..

Дмитрий пишет:

цитата:

Мне кажется лучше дать возможность оценщику выбрать размер разброса

Есть еще идея применять дисперсионный анализ т.е. внутри однородной группы попробовать проверить на соответствие нормальному распределению через:
коэффициент вариации;
среднее абсолютное отклонение;
метод двух сигм.

AMar пишет:

цитата:

- по объектам, по которым выполняется расчет на основании аналогов, рассчитывается отношение ПВС / ПБС;

А если аналогов на рынке невозможно найти, как поступать? Ведь нередко затратный подход применяется как раз в таких случаях...

Пункт 3 любопытный, главный вопрос: реально ли получить такую информацию у бухгалтеров (я так понимаю речь идет об акте приема-передачи?), или все-таки тут необходим осмотр оценщика и консультация с экспертом?

цитата:

- 20% самых дорогих по ПВС;

А как мы тут учтем падение стоимости? Зачем оценщику уделять особое внимание позициям с большим износом, опять же ошибка в их оценке несущественна для итоговой стоимости?

Kikinda пишет:

цитата:

Индексный метод и правда не всегда корректно применять, особенно индексы Росстата. Например, как можно индексировать импортное оборудование? В стофе же нет зарубежных индексов, а у наших индексов совсем другая база.

На этот вопрос есть и другое мнение, например В.Н. Тришин пишет в статье «Что есть отчет об оценке основных средств предприятия»: "Индексы изменения стоимости ГВЦ Росстата рассчитаны для отечественных машин и оборудования. На наш взгляд, использование этих индексов для оценки импортных машин и оборудования не дает большой ошибки вследствие взаимозаменяемости цен."

 Отправлено: 06.10.09 10:57. Заголовок: codinfo Ссылка на ..

codinfo

Ссылка на Тришина не является доказательством того, что индексы цен новой отечественной продукции и подержанной импортной являются аналогичными. Объективной причины в этом нет! Не субституды они, Дмитрий, не субституды. Сейчас вам Сергей Абрамович скажет как надо вести доказательство!

Про п. 3 Андрей написал совершенно справедливо, так как индексируя непонятно какую первоначальную стоимость, мы непонятно что и получаем. Реально разбивать такой объект (или соединять) только по первичной документации. Про соединение тоже актуально, так как в связи с несовершенным налоговым кодексом многие для ухода от налогов ставили объекты на баланс чуть ли не по запчастям. Осмотр оценщика может быть полезен только в редких случаях, хотя если мы видим на одном фундаменте несколько объектов с разными инвентарными номерами, то повод задуматься, почему происходит нарушение учетной политики.

 Отправлено: 06.10.09 11:56. Заголовок: codinfo пишет: А ка..

codinfo пишет:

цитата:

А как мы тут учтем падение стоимости? Зачем оценщику уделять особое внимание позициям с большим износом, опять же ошибка в их оценке несущественна для итоговой стоимости?

А индексным методом мы что считаем? По-моему ПВС (или как там по ФСО будет? Затраты на воспроизводство / замещение). Соответственно, если хотите проанализировать адекватность метода индексации - то и анализировать надо ПВС.
Тут ведь как, от Москвы до Химок можно добраться двумя путями:
1. Ехать по Тверской и никуда не сворачивать.
2. Вылететь на самолете в СПб, взять на прокат машину и выехать в сторону Москвы (и тут также никуда не сворачивать...).
И тот и другой путь приведет в одну точку... Вот только нужен ли второй?
Короче, ПВС - ПВС-сом, а износ - износом.
Но при этом и четвертый критерий добавить никто не запрещает:
- 20% самых дорогих по АЗЗ.

А по поводу иностранных индексов - ИМХО, проблем нет никаких. Делается еще одна колонка - страна производителя. По объектам-аналогам заполняется в момент занесения инфы в базу. По объектам оценки - по умолчанию ставиться РФ с возможностью замены пользователем. Далее дело техники ... У меня это даже в Excel-е реализовано. А уж специализированная программа должна это точно делать...

 Отправлено: 07.10.09 10:47. Заголовок: AMar пишет: А индекс..

AMar пишет:

цитата:

А индексным методом мы что считаем? По-моему ПВС (или как там по ФСО будет? Затраты на воспроизводство / замещение). Соответственно, если хотите проанализировать адекватность метода индексации - то и анализировать надо ПВС.

Несколько уточню второй вопрос. Речь идет о выделении наиболее дорогих объектов на дату оценки, для того чтобы, возможно, применить к ним другие методы с целью избежать ошибок в определении стоимости и всех вытекающих из этого последствий. Более того имеется ввиду именно стоимость с учетом износа т.к. индексный метод интересен только в рамках затратного подхода, а он предполагает, согласно ФСО учет устреваний (износа).

 Отправлено: 07.10.09 15:22. Заголовок: Слава и Борис я не п..

Слава и Борис я не поняла предудущее сообщение. Вы рассуждаем о надежности кривых износов? Если да, то это уже отдельный разговор. Хотя и по поводу ПВС нужно думать.

 Отправлено: 08.10.09 11:49. Заголовок: Kikinda пишет: Слава..

Kikinda пишет:

цитата:

Слава и Борис я не поняла предудущее сообщение. Вы рассуждаем о надежности кривых износов? Если да, то это уже отдельный разговор. Хотя и по поводу ПВС нужно думать.

Нет, вопрос о надежности кривых износа не стоял. Согласен, тема износа и определения ПВС требует дальнейших обсуждений, но во втором вопросе хотелось бы услышать ваше виденье выделения позиций со стоимостями большими настолько, чтобы оценщик кроме индексного подумал о применении и др. методов. В качестве стоимостей предлагается использовать стоимости замещения или воспроизводства с учетом износа (определенные с помощью индексного метода).

 Отправлено: 13.10.09 14:19. Заголовок: Параллельно тема обс..

Параллельно тема обсуждалась на аппрайзере, предлагаю краткий итог дискуссии.

цитата:

Для сравнения и выделения подозрительных балансовых стоимостей: Делим всю совокупность оцениваемых позиций на однородные группы; Рассчитываем стоимость без учета износа при помощи индексного метода на дату, имеющую наибольшее число балансовых стоимостей; Делаем вывод о корректности стоимостей на основании проверки на нормальное распределение через коэффициент вариации, (также для выделения подозрительных позиций можно предложить традиционные показатели дисперсионного анализа: среднее абсолютное отклонение и метод двух сигм) который не должен показывать больше 20% (нашел еще одну рекомендуемую цифру 33%, но очевидно при такой цифре вероятность нормального распределения меньше). Что касается выделения позиций вносящих существенный вклад в общую стоимость, то для их выделения: Первоначально выделить ключевые для бизнеса позиции и оценивать их др. методами; Далее сравнить оставшиеся позиции (в рамках группы или просто в рамках совокупности) и выделить их для дальнейшей оценки другими методами, ориентиром может служить правило Парето, (отбираются 20% (или менее) позиций, которые вносят 80% (или более) в стоимость всех позиций), но не панацеей.

 Отправлено: 15.10.09 14:30. Заголовок: Пользуясь случаем, п..

Пользуясь случаем, приглашаем всех желающих на бесплатный семинар по информатизации оценочной деятельности, на котором в т.ч. будет представлена новая версия ПИК "СтОФ" 4.43.

Семинар состоится 23 ноября 2009 года, в Москве.

Подробности на нашем сайте http://www.codinfo.ru/index.php?id=3#n255.

 Отправлено: 08.09.11 16:31. Заголовок: Kikinda пишет: В ст..

Kikinda пишет:

цитата:

В стофе же нет зарубежных индексов

Рады сообщить, что в СтОФ-е с версии 4.61 появилась возможность определения стоимости по иностранным индексам. Расчет стоимости теперь возможен при помощи индексов таких стран-производителей как: США, Япония, Китай, Европейские государства.

Более подробно про использование иностранных индексов в СтОФ можно найти в методологии http://www.codinfo.ru/uploaded/metodology.doc, метод расчета взят из статьи журнала «Оценочная деятельность», 2010, №4.Мишаков В., Белоусов Р. Применение индексов удорожания стоимости машин и промышленного оборудования, произведенных в разных странах.

 Отправлено: 14.09.11 16:46. Заголовок: Да, и самое главное,..

Да, и самое главное, алгоритмы выделения подозрительных балансовых стоимостей и позиций вносящих существенный вклад в общую стоимость имущества предприятия, уже активно используются пользователями СтОФ-а с версии 4.44. Всем спасибо за интересные мнения:)