Отправлено: 12.12.09 17:22. Заголовок: СТОФ. Новая версия (итоги семинара)

Решила отделить хвост от темы СТОФ. Обсуждение продукта в новую тему. Нового в последней версии действительно много. Так что тема вполне заслуживает обсуждения. Kikinda


Как говорится, всем не хворать.
Прошла информация, что в Нерезиновой прошел семинар по информационному обеспечению оценочной деятельности и на нем также обсуждался ПИК Стоф.
1. Может ли модератор ознакомить форум хотя бы с тезисным содержанием докладов Тевелевой, Ковалева и Лейфера? (публично или лс).
2. Исходя из анализа методологии Стоф (4.43) можно ли сделать вывод о том, что весь многообразный износ существующих МИО по Стоф (200 группировок по ОКОФ) в методах ЕНАО и ЕНАО-ГКС сводится к делению всего лишь на 4 группы (по выявленной погодовой интенсивности эксплуатации)?
3. Можно ли также сделать вывод о том, что среднестатистический срок службы в методе ЕНАО-ГКС определен согласно ссылочным данным по постановлению Госкомстата России от 07.02.2001г. №13, которое давно отменено и не действует (было разработано и применялось для расчета аналитического износа полиномиальным приближением износа основных фондов определенного по фактическим срокам службы ОФ в период 1992-2000)?
4. Что есть коэффициент вторичности в методе логистических кривых? (где-то уже по данному методу была какая-то информация, не могу вспомнить, может есть у кого ссылка?).
5. Где данные по среднестатистическим данным сроков службы по 1, 2, 8, 9, 10 группам амортизации (таблица 2) ? или они будут позднее?
Было бы неплохо услышать также участника с ником Кодинфо (к сожалению он не представлен публично и в основном воспринимается как бот и кстати форум руборд не есть пиратский, он ничего не продает и не распространяет).
Прошу сильно не пинать…
Говорите ли вы по английски? – Только со словарем…С людьми пока стесняюсь…

 Отправлено: 14.12.09 07:17. Заголовок: Yri G Семинар прош..

Yri G

Семинар прошел. Я там принимала участие, поэтому могу доложить из первых рук. На сайте кодинфо будет выложено видео с семинара, так что имеет ли смысл докладывать, не знаю. Однако в порядке обсуждения и по личной просьбе, все же доложу.

Про износ по ЕНАО можно забыть как про страшный сон. Теперь в Стофе есть очень нормальные функции для расчета износа по логистическим кривым, вероятностным моделям и методу экспоненты. Т.е. те методы, которые мы использовали "ручными" методами теперь воплощены в компьютерной программе. Среднестатистический срок службы из ОКОФ, что по моему мнению требует некоторой корректировки, однако, иметь в программе хоть какой то срок службы - лучше чем не иметь вообще ничего.

Про коэффициент вторичности доложу отдельно. Статья тут где то была на эту тему.

Под именем Кодинфо пишет несколько участников. Я слежу, чтобы они не забывали про форум и отвечали на вопросы. А я для этого мероприятия провела большую работу: сравнила оценку "обычным" методом и оценку "программой" примерно 1500 позиций оборудования. Что удивительно, без использования мошенничества и шаманства, расхождение большим не получилось.

 Отправлено: 14.12.09 09:43. Заголовок: Kikinda пишет: Что ..

Kikinda пишет:

цитата:

Что удивительно, без использования мошенничества и шаманства, расхождение большим не получилось.

Да оно так и выходит. Я писал об этом. Но расхождение не большое по общему итогу (менее 10%), а внутри при по строковым сравнениям возможны большие расхождения.

 Отправлено: 14.12.09 15:20. Заголовок: Нашел искомую статью..

Нашел искомую статью по логистическим кривым (Ковалев А.П., Шинкевич О.К. «Определение износа при оценке машин и оборудования» Ж-л «Оборудование: рынок, предложения, цены» №05 май 2007 г. – с.32-35). По ней в принципе можно разобраться, что коэффициент износа вторичности представляет собой столь дискутируемую здесь скидку при переходе новой единицы на вторичный рынок (в интервале от 0,05 до 0,15), а параметр А не что иное как предложенная величина износа в долях при достижении состояния утилизации.
Поэтому, данные вопросы можно снять, расчеты можно делать, только логично и Квт и А определять не обобщенно, а индивидуально (по А я как-то давно этим забавлялся самостоятельно по довольно широкому ассортименту МИО и точно могу сказать что это надо делать). Расчет Кпр табличный уж очень сильно напоминает такую же табличку и постановления ГКС № 13 с примененным коэффициентом пересчета "2" к МИО промышленности...ну понятно, предпосылки одни и те же, цифры немного разные.
А вот по приведенной формуле в методе вероятностных моделей, расчет почему-то не идет, и лишним вроде является применение множителя Тсл в знаменателе, без него все логично и предсказуемо, может тоже была какая-то публикация, кто знает?

 Отправлено: 14.12.09 15:41. Заголовок: Вдогонку, в библиоте..

Вдогонку, в библиотеке Лабрейт есть искомая статья: Лейфер Л.А., Кашникова З. А. Определение остаточного срока службы машин и оборудования на основе вероятностных моделей, 2007. Он-лайн библиотека оценщика LABRATE.RU. Пойду читать

 Отправлено: 14.12.09 19:42. Заголовок: Yri G пишет: напоми..

Yri G пишет:

цитата:

напоминает такую же табличку и постановления ГКС № 13 с примененным коэффициентом пересчета "2" к МИО промышленности.

Это что за зверь? Я не знаю про такого.

Логистическая кривая износа была получена для нескольких видов оборудования. Потом была сделана общая кривая. И эта кривая сейчас заложена в СТОФе. В основу кривой Лейфера (вероятностной модели) заложена зависимость надежности оборудования от срока службы. Очень интересная кривая и я знаю, что ею многие оценщики пользуются. Третья кривая износа, т.е. кривая по экпонененте широко разрекламирована на страницах книг "Оценка для целей залога" В. Рослова, А. Мышанова, О. Щербаковой, однако мы уже эту кривую разбирали и пришли к выводу, что логичного и правдоподобного в ней ничего нет. Однако, ведь используют, хотя это и не аргумент в пользу вышеупомянутой кривой.

Преимущество стофа в данном случае - то что он сам ставит сроки службы исходя из амортизации и сам же начисляет износ тем методом, которым ему прикажет оценщик. Начисление и обоснованнее, чем по табличке и быстрее, чем при расчете какими то другими методами. Срок службы, лично я считаю, нужно увеличивать...однако как это будет все воспринято? И еще, могут возникать вопросы, а почему для одного оборудования одна кривая износа, а для другого другая? Что будем делать?

 Отправлено: 15.12.09 12:39. Заголовок: А какая кривая дает ..

А какая кривая дает меньший износ?

По идее кривая износа и срок службы взаимосвязаны. А срок службы назначается то же по этим кривым?

 Отправлено: 15.12.09 18:35. Заголовок: Дмитрий Метод эксп..

Дмитрий

Метод экспоненты дает самый большой износ, метод вероятностных моделей самый маленький. Однако полученный износ нужно все равно проверять, так как метод экспоненты начисляет износ с 1% до 98%, метод логистических кривых с 10% до 96%, метод вероятностных моделей с 0,1% до 100%.

Срок службы назначается перед выбором кривой. Вроде как в основе сроки службы ЕНАО. Этот срок службы надо бы увеличивать.

 Отправлено: 21.12.09 18:26. Заголовок: Оксан а Вас не затру..

Оксан а Вас не затруднит написать эти формулки тут на форуме?

 Отправлено: 24.12.09 10:53. Заголовок: Kikinda пишет: Трет..

Kikinda пишет:

цитата:

Третья кривая износа, т.е. кривая по экпонененте широко разрекламирована на страницах книг "Оценка для целей залога" В. Рослова, А. Мышанова, О. Щербаковой, однако мы уже эту кривую разбирали и пришли к выводу, что логичного и правдоподобного в ней ничего нет. Однако, ведь используют, хотя это и не аргумент в пользу вышеупомянутой кривой.

Вот тут меня и накрыло. А в чем косяк этой кривой "кривой"?

 Отправлено: 24.12.09 15:25. Заголовок: МЫ уже тут даже кред..

МЫ уже тут даже кредитного инспектора запугали. Выкладываю что у нас есть по формулам.

Метод экспоненты - это метод расчета износа на основе рыночных данных по экспоненциальной зависимости между износом и хронологическим возрастом.

Статистическая обработка динамики обесценивания машин, оборудования и транспортных средств, относящихся к разным сегментам рынка, отличающихся областью применения, функциональным назначением, конструктивным и техническим исполнением (сухогрузные теплоходы, печатные машины, термопластавтоматы, автомобили, кривошипные прессы, комбайны, автобусы, компьютеры), позволило построить обобщенную формулу для расчета совокупного износа в зависимости от хронологического возраста [1]. Она имеет вид:

Киз=1-е^(-1.6(Тхр/Тсл))
где Киз – коэффициент износа;
Тхр – хронологический возраст объекта;
Тсл – срок службы оборудования данной группы.
В качестве срока службы оборудования Тсл в методе по умолчанию применяются упомянутые выше средние реальные сроки службы.

Метод вероятностных моделей - это метод расчета износа машин, оборудования и транспортных средств на основе логнормального распределения, которое вместе с распределением Вейбулла и кривыми выживаемости, получившими название кривые Айова, позволяет описать процесс выбытия объектов из эксплуатации по мере достижения ими предельного состояния.

Износ определяется в два этапа, сначала считается средний остаточный срок службы по формуле:
Т=1,5(е^-1.3V)
v - отношение хронологического возраста к сроку службы.

На втором этапе рассчитывается износ по формуле:
Киз=Тхр/(Тхр+ТслТ),
где Тхр – хронологический возраст объекта;
Тсл – срок службы оборудования.
В качестве срока службы оборудования Тсл в методе по умолчанию применяется средняя из диапазона срока полезного использования для группы амортизации оцениваемого объекта.

Метод логистических кривых - это метод расчета износа на основе рыночных данных по логистической зависимости между износом и хронологическим возрастом.

На основе статистической обработки динамики обесценивания машин, оборудования для таких подклассов ОКОФ, как металлорежущие станки, кузнечно-прессовые машины и станки, деревообрабатывающие станки, дорожно-строительные машины, автомобили легковые малого класса, относящихся к разным амортизационным группам были определены среднестатистические сроки службы, указанные в таблице 2, и построена обобщенная кривая зависимости приведенного коэффициента износа от отношения хронологического возраста объекта основных фондов к их среднестатистическому сроку службы, показанная на рисунке

Среднестатистический износ методом логистических кривых рассчитывается по следующей обобщенной формуле.
Киз = (А – Квт)Кпр + Квт,
где А – коэффициент предельного износа. В первом приближении принимаем для всех видов машин А = 0,96, в дальнейшем этот показатель может быть уточнен;
Квт – коэффициент износа вторичности. В первом приближении принимаем для всех видов машин Квт = 0,1, в дальнейшем этот показатель может быть уточнен;
Кпр – приведенный коэффициент износа, рассчитанный на основании зависимости представленной на Рис. 2 и применения линейной экстраполяции между точками оси абсцисс, указанными в таблице 3.

 Отправлено: 24.12.09 18:06. Заголовок: Kikinda пишет: Киз=..

Kikinda пишет:

цитата:

Киз=Тхр/(Тхр+ТслТ)

ТслТ это что Тсл*Т?

 Отправлено: 24.12.09 19:09. Заголовок: Тсл - срок службы, Т..

Тсл - срок службы, Т=1,5(е^-1.3V)
v - отношение хронологического возраста к сроку службы.

Да, это умножить.

 Отправлено: 25.12.09 07:01. Заголовок: Kikinda пишет: МЫ у..

Kikinda пишет:

цитата:

МЫ уже тут даже кредитного инспектора запугали. Выкладываю что у нас есть по формулам.

Оксана, на что ссылаться в отчетах, если что?

 Отправлено: 25.12.09 07:22. Заголовок: Yri G пишет: А вот ..

Yri G пишет:

цитата:

А вот по приведенной формуле в методе вероятностных моделей, расчет почему-то не идет, и лишним вроде является применение множителя Тсл в знаменателе, без него все логично и предсказуемо, может тоже была какая-то публикация, кто знает?

Да по размерностям Тсл или Т лишнее, годы квадратные выходят.

 Отправлено: 25.12.09 10:35. Заголовок: Мисовец пишет: Окса..

Мисовец пишет:

цитата:

Оксана, на что ссылаться в отчетах, если что?

Конечно на то, что больше всего подходит для получения нужной стоимости.
Все ж понимают, что доказать что выбор кривой износа несколько не корректен в дискуссии между оценщиком и проверяющим не возможно. И оценщик чист аки агнец.

 Отправлено: 25.12.09 12:29. Заголовок: Мисовец Если оценк..

Мисовец

Если оценка стофом, то на стоф.
Если оценка не стофом, то ссылка на статьи. Все статьи известные.

 Отправлено: 25.12.09 13:28. Заголовок: Мисовец пишет: Да п..

Мисовец пишет:

цитата:

Да по размерностям Тсл или Т лишнее, годы квадратные выходят.

В предложенной авторами СтОФ (Фадеев feat Минокин) методологии в части метода вероятностных моделей почему-то опущен важный момент, что средний остаточный срок службы (T) является безразмерной величиной времени (в относительных величинах), равной отношению среднего значения фактического срока службы к нормативному сроку службы. По сути это некий коэффициентный множитель, применяемый к нормативному сроку службы Тсл для определения уже среднего остаточного срока службы выраженного в годах. Этот момент в методике надо подправить
Зависимость среднего значения остаточного срока службы от фактического срока эксплуатации, предшествующего дате оценки построена путем статистического моделирования случайных величин, генерируемых упомянутой плотностью распределения, и последующего расчета среднего значения и медианы. Полученные результаты отражают вероятностную природу долговечности машин и более соответствуют реалиям, чем детерминированные модели. В частности, они учитывают, что достижение объектом нормативного срока не означает, что ресурс полностью исчерпан. При параметрах, заложенных в приведенных расчетах, объект, отработавший свой нормативный срок, сохраняет возможность дальнейшей эксплуатации в среднем еще в течение времени до 40% от нормативного срока. Оставшийся срок учитывает заложенный запас по ресурсу машины, поскольку нормативный срок не есть срок полного исчерпания ресурса (это данные Лейфера)
Кстати важно, что если в расчете опираться не на значение медианы, а на среднее значение, то формула определения безразмерного Т будет выглядеть вот так:
Т=1,4*(е^(-0,8*v))
При этом R2 будет выше (0,98, а не 0,97), что должно радовать поборников статистики
Теперь если отранжировать эти методы определения износа, то я на первое место поставил бы метод логкривых с возможной правкой значений коэффициентов А и Квт и с использованием предложенных величин среднестатистических сроков службы для различных амортизационных групп. На второе место - метод вероятностных моделей, а замыкает тройку - метод экспоненты
Конечно же обязателен технический анализ сравнения полученных результатов с реальным наблюдаемым состоянием оцениваемых единиц. Попали расчетным значением в экспертно опрделенный интервал (по ВТ), хорошо, успокоились, не попали - уточняем, что с данной единицей (обычно или использовалась мало/много или был капремонт, то есть в моделях надо править Тхр).

 Отправлено: 25.12.09 16:45. Заголовок: Yri G пишет: Кстати..

Yri G пишет:

цитата:

Кстати важно, что если в расчете опираться не на значение медианы, а на среднее значение, то формула определения безразмерного Т будет выглядеть вот так: Т=1,4*(е^(-0,8*v))

про медиану и среднее не понятно. Это из статьи?
Я правильно понимаю, что они использовали распределение Пуассона или Пауссоновский процесс (поток)? То есть рассматривали вероятность выхода из строя единицы оборудования из совокупности оборудования раньше срока службы исходя из Распределения Пуассона

 Отправлено: 26.12.09 13:08. Заголовок: Дмитрий пишет: про ..

Дмитрий пишет:

цитата:

про медиану и среднее не понятно. Это из статьи?

Да, это из статьи Лейфера, использовались вероятностные модели распределения Вейбулла.

 Отправлено: 26.12.09 15:13. Заголовок: Yri G пишет: Да, эт..

Yri G пишет:

цитата:

Да, это из статьи Лейфера, использовались вероятностные модели распределения Вейбулла.

Придется читать статью, а то не понятно - распределение Вебула: =g * X^(a-1)*ехр(-g*Х^a), а тут =1,5(е^-1.3V) / если принять а=1, то должно получиться =g *ехр(-g*Х), то есть 1,5 и одновременно 1,3 там быть не может
Как раз длинные каникулы почитаю