Отправлено: 02.12.08 22:58. Заголовок: Оценка оборудования собственного изготовления, имеющего аналоги

Уважаемые коллеги!

Сейчас оцениваю полиграфический высекательный пресс
Объект оценки - мой пресс - в середине 90-х наши российские умники изготовили сами, полностью скопировав итальянский пресс - один в один. Когда пошли цифровые технологии в 2003 году - сделали капитальный ремонт станины, всяких движущихся частей и поставили цифровой блок управления Сименс - и опять пресс получился, такой как новые аналоги сегодняшние. По техническим характеристикам - один в один, то что сейчас производится.

аналоги
1) итальянский пресс - 126 000 долларов (примерное 3 400 000 руб)
2) китайский - 76 000 долларов (примерное 2 100 000 руб)
и мой пресс, который, сделали наши кулибины - но его постройка обошлась - всего около 1 миллиона (все финансовые документы, акты выполненных работ все есть)

соответственно, варианты оценки такие :
1) индексация балансовой стоимости (благо она же и историческая и документально подтвержденная), потом считаю физ.износ, получаю РС
2) брать аналоги, и каким-то образом вводить корректировки,
- например, на страну изготовления - тоже еще не все так просто это сделать, но возможно
- корректировку на то, что там серийная техника, а тут почти ручное и притом единичное производство - соответственно, как это считать? и что это может ли быть - внешний износ?

Ведь вряд ли кто-то купит такую самодельную технику по цене заводских моделей. (Сразу скажу, что фирма, которая делала модернизацию, по договору предоставляла гарантию на свою работу)

Вопрос - какие корректировки и как правильно в этом случае делать для СП.

 Отправлено: 03.12.08 00:39. Заголовок: Щедра русская земля ..

Щедра русская земля на кулибиных. У них над этим прессом пол Италии работало, а наши взяли и скопировали, да еще и отремонтировали. И сколько это стоит? С одной стороны, нельзя называть самопалом, так как авторские права не нарушались, с другой стороны нельзя говорить что это некачественное оборудование, так как работает (судя по вниманию к нему) на ура и радует собственника.

1) Затратный подход я отметаю сразу, так как он не имеет никакой моральной причины точно отражать стоимость в обмене на полезность. Поэтому фразу Волка о том, что такое оборудование надо индексировать считаю несерьезной попыткой уйти от своей оценочной кармы.

2) Предлагаю рассмотреть принципы оценки, в том числе принцип полезности и сравнить этот станок с такими же по техническим характеристикам. На том и определить стоимость. Однако и стоимость аналога нельзя брать за стоимость без корректировки, так как этот станок - не поточного производства, не имеет марки (бренда), не имеет никаких гарантий, не может быть отремонтирован вдали от вышеупомянутых кулибиных.

Стоимость он все таки имеет, так как работает, приносит прибыль. Продать его, наверное, можно и даже в текущем состоянии (вопрос, кому?). Так сколько он стоит?

 Отправлено: 03.12.08 00:46. Заголовок: Оксан Все гарантии,..

Оксан
Все гарантии, и сервисное обслуживание все есть.
насчет индексации - ну тут тогда вообще надо решить -
Kikinda пишет:

цитата:

не имеет никакой моральной причины точно отражать стоимость в обмене на полезность

Это касается и этого примера и вообще. Если ты такой метод отметаешь, то попробуй аргументировать более доказательно.

 Отправлено: 03.12.08 01:19. Заголовок: По поводу затратника..

По поводу затратника заводить рассуждения надо со времен Адама и Евы.

Но я пока что ограничусь кратким сообщением. Все дело в ценообразовании. У итальянцев, у китайцев и у русских разные затраты на производство одного и того же станка. К тому же, совершенно разные затраты на производства серии станков и одного единственного станка. В данном случае, понесенные затраты никак не будут коррелировать с полезностью рассматриваемого оборудования. А стоимость, как известно, определяется в большей степенью полезностью, чем стоимостью его производства.

 Отправлено: 03.12.08 01:57. Заголовок: Все это замечательно..

Все это замечательно.
А кк это реализовать на практике твою версию полезности.
Хорошо бы еще на примерах , чем полезнее мерседес тойоты, ну или опеля - вроде все ездят с одинаковой скоростью, но стоят по разному.

 Отправлено: 03.12.08 02:43. Заголовок: Кстати, ты разобралс..

Кстати, ты разобрался, почему у китайцев намного дешевле? Я тут немного подумала и решила сама для себя, что дело не только в затратах на производство. Проверь по показателям "надежность", "долговечность", "наработка до ремонта" и посмотри все ли совпадает. А потом по этим показателям можно будет с доморощенным прессом сравнивать. И еще надо посмотреть, есть ли ввозные барьеры для китайского и итальянского оборудования.

Почему мерседес дороже опеля мы все прекрасно знаем. Может быть аналогичным образом нужно рассуждать про ценообразование рассматриваемого оборудования?

 Отправлено: 03.12.08 02:53. Заголовок: Тык это просто стано..

Тык это просто страновой фактор.
Вполне можно набрать статистику - по стоимости аналогичного оборудования я разных странах.
но я спрашивал не про страновую корректировку, а про то, что есть фирменный объект и есть другой, почти самодельный. Как здесь корректировку считать?

 Отправлено: 07.01.09 01:25. Заголовок: Уверен, что данное о..

Уверен, что данное оборудование, учитывая все обстоятельства, необходимо считать именно затратным подходом,использую метод регрессионной зависимости стоимости от затратных показателей (в данном случае от массы). Опыт такого расчета имеется, результат более чем адекватный.

 Отправлено: 07.01.09 02:13. Заголовок: Я тоже знаю, что пре..

Я тоже знаю, что прессы очень хорошо считать регрессией по массе, однако прессы промышленного производства. Но вот прессы самодельные нужно как то корректировать. Как бы Вы в данном случае поступили?

 Отправлено: 07.01.09 22:03. Заголовок: Прежде всего Оценщик..

Прежде всего Оценщик для себя должен уяснить, что такое самодельное оборудование. Кратко, тезисно, применительно к данному случаю и не только, и какое влияние на полную стоимость замещения/воспроизводства оказывает данный факт:
- данная группа оборудования изготавлевается (преймущественно) под заказ и поштучно - поэтому снижение затрат как при конвеерной сборке (как при сборке автотранспорта, на конвеере в 4 раза дешевле) отсутствует. Квалификация сборщиков в Китае или Италии и даже в Германии тоже условно говоря равна квалификации наших кулибиных. В этом случае условия фирмы и кулибиных практически равны;
- если изготовленное оборудование функционально удовлетворяет Заказчика (а судя по всему удовлетворяет) и продукция изготовляемая на данном оборудовании не уступает по качеству аналогам (либо уступает, но значительно дешевле) значит и функционально данное оборудование не хуже более дорогих аналогов;
- следует еще учитывать тот факт, что ответственные детали (узлы и агрегаты) при изготовлении хозспособом, либо изготавливаются на специализированных предприятиях ( находящихся как правило на более высоком технологическом уровне чем фирмы изготовители) для которых данная работа рассматривается как подработка. Таким образом проблем с качеством и надежностью с таким оборудованием не больше и не меньше чем с фирменным;
- при эксплуатации оборудования изготовленного самостоятельно, техническая документация тоже как правило в порядке, иначе если что случись - тюрьма. Опять равные условия.
Можно подумать и привести еще много факторов свидетельствующих о том что оборудование произведенное самостоятельно и успешно эксплуатируемое на предприятии ничуть не хуже фирменого, поэтому никаких корректировок придумывать не надо.
Единственное, что нужно учтитывать - это отсутствие гарантии (размер поправки стандартный).
Вывод:
1. Понятие "произведено самостоятель" не означает, что данное оборудование сделано учеником слесаря с помощь напильника, как правило данное оборудование ни чем не уступает фирменным аналогам.
2. Затраты на производство такого оборудования соизмеримы с затратами на производство аналогов. Поэтому для регрессии возможно брать аналоги изготовленные в России (импортные аналоги не корректны, так как в их стоимости сидят - другая зарплата, таможенные платежи, затраты на траспортировку, стоимость бренда, прибыль посредника и много еще всего).
3. В зависимости от целей оценки:
- при определении стоимости в пользовании - основной и практический единственный подход - затратный - метод построения регрессионной модели затратного типа (основной параметор масса);
- при определении стоимости в обмене - основной и практически единственный подход - сравнительный - метод построения регрессионной модели полезностного типа (основной параметр, к примеру, развиваемое усилие (для пресса, хотя я не знаю что это за пресс).
И еще, если у Заказчика имеется подтверждение расходов на изготовление оборудования, я принимаю их только как информацию (по разным причинам, даже если там все достоверно, я понимаю что для определения рыночной стоимости это не имеет ни какого отношения - но это отдельный разговор).
Все выше изложенное достаточно в общем. На самом деле все достаточно индивидуально при оценки оборудования изготовленного хозспособом, но регрессия в этом случае почти единственный выход позволяющий найти адекватную стоимость. Это не теория, все много раз опробовано на практике (в конкретных отчетах).

 Отправлено: 07.01.09 23:15. Заголовок: Китайский рынок обор..

Китайский рынок оборудования на экспорт представлен значительным количеством ценовых предложений.

Как вариант рассчитать коэффициент соотношения цен на российское и китайское оборудование (желательно взять 3-5 единиц металлоемкого оборудования) и применить его к цене китайского пресса.
И что такое "самопал" или кустарно изготовленный пресс?
Его же можно трактовать как экспериментальное производство.
В современных условиях значительное по номенклатуре количество машин выпускается единичными экземплярами.
Если пресс изготовлен качественно, то рынок его воспримет по рыночным ценам.
Может и регрессия, а может есть и наш пресс в предложении в отраслевых каталогах за 90-е годы ХХ ст. и тогда все становится проще.
А затраты на стойку "Сименс" можно просто приплюсовать.

 Отправлено: 08.01.09 13:40. Заголовок: Игорь г. Львов Чест..

Игорь г. Львов
Честно говоря я так и не понял, как вы собираетесь оценивать конкретный пресс, а как вы будете оценивать подобное оборудование, если его к примеру 100 единиц и все разное. И причем сдесь китайское оборудование и каталоги 90-х годов. Что вам дает трактовка "как эксперементальное производство, и что значит " в современных условиях значительное по номенклатуре количество машин выпускается единичными экземплярами", а еще можно сказать, что трава летом знаете зеленая - к чему все это. Вы сами сможете оценить данный пресс?

 Отправлено: 08.01.09 19:04. Заголовок: Белов пишет: Честн..

Белов пишет:

цитата:

Честно говоря я так и не понял, как вы собираетесь оценивать конкретный пресс

Вариант 1.
Если есть цены на пресс китайкого производства, то через коэффициент определенный по соотношению цен на российское и китайское оборудование получаем искомое значение рс.
Вариант 2.
Каталог 90-х годов с ценами - актуализация цены через соответствующие индексы.

Белов пишет:

цитата:

Что вам дает трактовка "как эксперементальное производство

Дает возможность использовать данные предприятия по изготовлению пресса как стоимости воспроизведения.

Белов пишет:

цитата:

Вы сами сможете оценить данный пресс?

Категорически утверждать не могу, но попробовал-бы при наличии заказа.

Белов пишет:

цитата:

а как вы будете оценивать подобное оборудование, если его к примеру 100 единиц и все разное.

А это другая тема. Но однозначно могу сказать - единого рецепта нет. Все зависит от очень многих факторов.

 Отправлено: 09.01.09 00:57. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Если пресс изготовлен качественно, то рынок его воспримет по рыночным ценам.

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

А затраты на стойку "Сименс" можно просто приплюсовать.

Раз уж пошло обсуждение, поясню.
Пресс совсем небольшой по размерам и весу + стойка управления Сименс (400 тыс +800 тыс).
Металлическая часть, которую сделаи наши умельцы в нач.90-х годов - точная копия итальнского станка, который в то время тоже был без компьютерного блока.
Метал.часть (изготовление) стоила где-то тыс.400.
В 2003 году фирма решила провести кап. ремонт и модернизацию. Заключила сотвествующие договора - там полностью все перебрали - фактически заменили все кроме станины. И поставили блок управления (который стоил где-то 800 тыс.). Т.е. станок получился почти как новый.
В результате получили аналог (вплоть до внешнего и размерного сходства) с тем же итальнским т.к. они тоже систему управления поставили. И еще есть аналог китайский - меня терзают смутнае уверенность, что те просто скопировали тот же итальнский.
И получились три станка одинаковых - с ценами 3400, 2100 и 1200 соотвественно.

Насчет качествав китайского оборудования по сравнению с нашим - слышал, неоднократно, мнение специалистов - что металл у китайцев очень плохой (почти на всех изделиях) по сравнению с нашим росийским, а вот компьтерная часть и дизайн - на уровне европейских.

 Отправлено: 09.01.09 10:53. Заголовок: Если действительно н..

Если действительно нужен конкретный механизм оценки конкретного или подобного оборудования, то он есть и неодократно опробован- регрессионный анализ в рамках затратного подхода (дает достаточно адекватный результат). Все предлагаемые на этом форуме методы не приемлемы. В основу предлагаемой методики закладывается зависимость стоимости от массы, аналоги берутся российские (почему - пытался объяснить выше), сегмент близкий по массе к объекту оценки. Определяется математическая модель зависимости, при этом аналоги и объект оценки должны совпадать функционально и принадлежать к одной группе (один код ОКОФ). При всем при этом все достаточно просто, логично и доказательно.
Примерно месяца через полтора - два месяца, закончу построение матмоделей для станков (включая весь сегмент согласно классификации ОКОФ). Имея под рукой данные модели, можно будет практически мгновенно определить полную стоимость воспоизводства, Оценщику необходимо будет только знать код ОКОФ объекта оценки и его массу. Данной разработкой (с описанием метода, готовым прямо в отчет) поделюсь бесплатно со всеми желающими (можно будет пользоваться максимум полгода, дальше будут обновления). Дальше планы разрабатывать подобные матмадели на другие группы движимого имущества (в том числе использовать полезностные характеристики).

 Отправлено: 09.01.09 13:50. Заголовок: Белов пишет: Квалиф..

Белов пишет:

цитата:

Квалификация сборщиков в Китае или Италии и даже в Германии тоже условно говоря равна квалификации наших кулибиных. В этом случае условия фирмы и кулибиных практически равны;

Белов пишет:

цитата:

Затраты на производство такого оборудования соизмеримы с затратами на производство аналогов.

Вот это две очень серьезных ошибки. Обращаю на это внимание, чтобы никто не принял цитируемый пост за чистую монету. Есть производство массового типа, есть единичное производство. И дело не в квалификации сборщиков. Дело в отработанных технологиях, в системе контроля качества. В случае массового производства все высчитано, сконструировано, тщательно подогнано (и части изготавливаемой машины и сам процесс производства). В случае единичного производства такой синхронности и тщательности нет: многие детали и части изготавливаются специально, процесс производства не выверен по времени, для изготовления частей используются универсальные станки, а не специализированное оборудование.

Соответственно, затраты на изготовление будут разными. В случае массового производства возможна существенная экономия косвенных расходов, возможны оптовые поставки комплектующих, возможна экономия на з/пл за счет автоматизации части процесса. Затраты на изготовление будут разными. И это принципиально важно. Сравнивать стоимость производства массово выпускаюжщихся станков и станков опытного производства некорректно. Точно также некорректны объяснения почему берутся российские аналоги, а не какие то другие.

Белов А как вы доказывали, что результаты являются адекватными? Судя по вашим рассуждениям, в расчетах должны быть существенные методологические промахи. И еще есть одна проблема. Масса объяекта не является ценообразующим показателем (покупатель приобретает оборудование не из-за того, что оно что то весит) и использование этого показателя в регрессионной моделе надо тоже уметь показать.

 Отправлено: 09.01.09 14:50. Заголовок: Белов пишет: неодок..

Белов пишет:

цитата:

неодократно опробован- регрессионный анализ в рамках затратного подхода (дает достаточно адекватный результат).

Белов пишет:

цитата:

В основу предлагаемой методики закладывается зависимость стоимости от массы, аналоги берутся российские

Такая модель может дать адекватный вариант в следующих случаях
1) когда у вас оборудование по назначению одинаковое (или линейка одного и того станка или близкие по характеристикам)
2) необходимо правильно определить ценообразующие характеристики, которых, как праивло несколько.
Ваш, пример зависимости стоимости от массы пресса только это показывает, т.к. у пресса основным фактором является - получаемое усилие, потом уже масса (кроме того, еще может что-то быть).
Соответсвенно, тут будет многофакторная регрессия.


Почему аналоги должны быть российские? с какой-такой стати?
Может зарплата китайских рабочих и немецких одинакова?
Может технология производства и качество продукции одинаково, например - немецких машин БМВ и скопированных китайцами ГЭПа?

 Отправлено: 09.01.09 15:16. Заголовок: avg Извенити, но ди..

avg
Извенити, но дискусия на данную тему мне больше не интересна. Вы не улавливаете сути, или не хотите этого делать. Советую начать с теории и продолжить практикой. Создается впечатление о том что у вас достаточно поверхностные познания и не желание вникать, или каша в голове. Не хочу вас обижать, но мне интересней дискутировать с теми кто знает больше меня, а не меньше, и еще я не занимаюсь спором ради спора. Еще раз извените но мне дорого мое время.

 Отправлено: 09.01.09 18:12. Заголовок: Конечно не улавливае..

Конечно не улавливаем и не учимся. Мы спорить привыкли не переходя на личности и приводя в качестве доказательства весомые аргументы. Вы делаете ошибки в элементарных вещах и ярко продемонстрировали, что познаний в области экономики и экономики предприятия не имеете. Попытка обсудить и разобрать эту тему по косточкам привела к обидам. Есть мнение, доказывайте, что оно имеет право на жизнь. А если доказать логикой и весомыми аргументами не получается, то почему вдруг переход на личности?

PS Последний пост автора оставлю в авторской орфографии. Очень хорошая демонстрация силы и глубины познания.

 Отправлено: 09.01.09 19:07. Заголовок: Белов Все, что Вы ..

Белов

Все, что Вы написали в первой части поста - оставляю на Ваше усмотрение - ваша точка зрения понятна.
Про это Оксана выше написала, только что.

Белов пишет:

цитата:

мне интересней дискутировать с теми кто знает больше меня, а не меньше

Вам не кажется, что тут, что-то с логикой не то? Т.е., те коллеги, которые знают больше Вас, и с которыми Вы так стремитесь общаться, должны Вам ответить в таком же стиле - так да?

Нет оценщика, который знает абсолютно все. Для этого форум и существует. Здесь с удовольствием помогают по любым вопросам, хоть студентам-новичкам, хоть более опытным товарищам.

По поводу, продолжать диспут или нет, решать Вам. Но, смею заметить, что, как правило, если Вас не понимают, но это вполне может значить, что Вы не удосужились, должным образом выразить свою мысль и аргументировать ее, а на уточнаяющие вопросы отвечать не желаете.

 Отправлено: 09.01.09 19:18. Заголовок: Тема получается оче..

Тема получается очень жаркой. Андрей эти прессы уже оценил. Может все таки он поделится опытом?