Отправлено: 02.12.08 22:58. Заголовок: Оценка оборудования собственного изготовления, имеющего аналоги

Уважаемые коллеги!

Сейчас оцениваю полиграфический высекательный пресс
Объект оценки - мой пресс - в середине 90-х наши российские умники изготовили сами, полностью скопировав итальянский пресс - один в один. Когда пошли цифровые технологии в 2003 году - сделали капитальный ремонт станины, всяких движущихся частей и поставили цифровой блок управления Сименс - и опять пресс получился, такой как новые аналоги сегодняшние. По техническим характеристикам - один в один, то что сейчас производится.

аналоги
1) итальянский пресс - 126 000 долларов (примерное 3 400 000 руб)
2) китайский - 76 000 долларов (примерное 2 100 000 руб)
и мой пресс, который, сделали наши кулибины - но его постройка обошлась - всего около 1 миллиона (все финансовые документы, акты выполненных работ все есть)

соответственно, варианты оценки такие :
1) индексация балансовой стоимости (благо она же и историческая и документально подтвержденная), потом считаю физ.износ, получаю РС
2) брать аналоги, и каким-то образом вводить корректировки,
- например, на страну изготовления - тоже еще не все так просто это сделать, но возможно
- корректировку на то, что там серийная техника, а тут почти ручное и притом единичное производство - соответственно, как это считать? и что это может ли быть - внешний износ?

Ведь вряд ли кто-то купит такую самодельную технику по цене заводских моделей. (Сразу скажу, что фирма, которая делала модернизацию, по договору предоставляла гарантию на свою работу)

Вопрос - какие корректировки и как правильно в этом случае делать для СП.

 Отправлено: 24.01.09 21:51. Заголовок: Kikinda пишет: Нет ..

Kikinda пишет:

цитата:

Нет уверенности, что самодельную машину смогут так быстро отремонтировать, как и заводскую.

Да самодельного скорее-всего рама и сборка. Остальное все покупное.

 Отправлено: 26.01.09 12:08. Заголовок: В целом, я так себе ..

В целом, я так себе и представлял, что универсальных рецептов нет. Думал, может были исследования по разным видам оборудования.
Вообще интересен диапазон мнений на этот счет (я еще на другом сайте задавал тот же вопрос): скидки - 35%, 50-75%; скидка не нужна; такое оборудование не имеет рыночной стоимости.
P.S. Спасибо за ответы. Приятная у вас тут атмосфера на форуме.

 Отправлено: 30.01.09 13:07. Заголовок: Kikinda пишет: Я ещ..

Kikinda пишет:

цитата:

Я еще хочу добавить, что изготовить "на заказ" и изготовить для себя - это разные вещи. На заказ обычно готовят уже по готовым проектам, изменяя какие то параметры по требованию заказчика. Есть определенные типоразмеры и по ним клиент выбирает. "Под заказ" не всегда означает, что такое оборудование раньше никогда не делалось.

Полное протииворечие себе

 Отправлено: 31.01.09 00:11. Заголовок: Оксана вся такая нео..

Оксана вся такая неожиданная, противоречивая!

 Отправлено: 31.01.09 13:44. Заголовок: Я про другое - мне к..

Я про другое - мне кажется больше правильно сравнивать - оборудование , которое в массовой , серийном производстве и то, которое одиночное.
Как сравнить, сложные станки, испытательные стенды - сделанные "как бы для себя" . как-то Дима подобный вопрос поднимал, и то, что Оксана говорит на заказ?
Я видел, то что делают , например, на ЛМЗ, или на Радаре если это назвать кустарное производство, то тогда у меня нет ответа. Сказать, что это напильником сделано - ну никак не могу. Но ведь сделано для себя. С другой стороны сам видел станок - высекальный - железная рама, электродвигатель и диски режущие - там собственник вместо кожуха на проволоке картонные листы прикрепил - но ведь работает...собственник доволен.
На Заказ - можно с тем же успехом сказать - для себя
А вот , то , что поз заказ меняют комплектацию и т.д. - вес это известно - так всегда работает промышленное производство.
Вот так никто и не сказал - как ценить? сделать скидку или наоборот наценку - за эсклюзив. Роллс-роллсы вроде делают и на заказ, но и не для себя.

 Отправлено: 31.01.09 21:56. Заголовок: avg пишет: Вот так ..

avg пишет:

цитата:

Вот так никто и не сказал - как ценить? сделать скидку или наоборот наценку - за эсклюзив.

Может так:
- если оборудование сделано на машиностроительном предприятие, то оценивать как серийное (с поправками на доп.оборудование если установлено). Тем более если на станкостроительном предприятие
- если оборудование сделано на обычном предприятие, то делать скидку

 Отправлено: 31.01.09 22:52. Заголовок: Дмитрий Дим! Наприм..

Дмитрий
Дим! Например, мне, как потенциальному внешнему покупателю "самопального" оборудования, приведенные тобой изыски безразличны (залог, реализация). А вот если это оборудование является частью имущественного комплекса, то тут нужно посмотреть (аренда, ЦИК, бух.учет).

 Отправлено: 01.02.09 01:21. Заголовок: greyhoka пишет: В ц..

greyhoka пишет:

цитата:

В целом, я так себе и представлял, что универсальных рецептов нет

Конечно - и их быть не может. И в каждом случае нужно разбираться отдельно - есть факторы, которые снижают стоимость "самопала" , есть - которые повышают, в разных случаях может быть разное их соотношение.

В лихие 90-е, к примеру, я участвовал в одной работе - по созданию комплекта техдокументации для воссоздания техпроцесса изготовления одной хитрой запчасти к швейному оборудования японского производства (эти ребята ввели эмбарго на поставку запчастей к определенному оборудованию из-за "северных территорий"). Одной из задач проектирования была минимизация расходов на необходимую оснастку и оборудование, необходимые для производства этой детали. И мы таки довели её до такой величины, что заказчику проектные работы стали дороже самого оборудования, т.е. основной частью в его себестоимости. Вполне допускаю, что если вдруг японцы начали поставлять это оборудование в Россию, то оно продавалось бы по цене ниже себестоимости "самопала" за счет гораздо меньшей доли НИОКР в стоимости серийного оборудования.

А вообще - вариантов разных очень много. И я не согласен с тем, что медаль за лучшую ремонтопригодность и надежность безоговорочно отдается серийному импортному оборудованию. Я видел китайские образцы - очень слабо проработанные конструкторски, очень нетехнологичные, да еще с пластмассовыми деталями там, где должны быть металлические.
То есть - все неоднозначно очень. Надо в каждом конкретном случае разбираться.

 Отправлено: 01.02.09 15:33. Заголовок: dewqas пишет: Могу ..

dewqas пишет:

цитата:

Могу вас заверить, что стоимость в пользовании при сходной производительности будет одинаковой. А вот при продаже уже возникнут трудности с расчетом скидки.

Именно так и есть. Сколько уже обсуждается. что РС, наиболее вероятная цена, а воз и ныне в том.
Но не для всех объектов
Ну хотят некоторые догматики доменную печь продать на металл. А вот правильно это или нет - ни в ФСо, и даже не в одной книжке мэтры не написали.
А правильно, то, что на рынке - иногда в пользовании имущество , иногда в обмене. нужно определить типичные настроения продавца и покупателя.
Давайте АЭС продадим на запчасти...да много чего есть еще

 Отправлено: 02.02.09 12:48. Заголовок: avg пишет: Давайте ..

avg пишет:

цитата:

Давайте АЭС продадим на запчасти

А ртутные катализаторы слабо? Однако под их залог выдают кредит. А кредит под залог доменной печи ни кто не видел? При этом печь заложенна в одном банке, а цех в котором она расположенна в другом.

 Отправлено: 02.02.09 19:44. Заголовок: Это все так и есть. ..

Это все так и есть.
Просто ,я же и отметил, что оценка в пользовании и в обмене может быть разной.
Но РС в обмене, вроде как, противоречит и Закону, и ФСО , и МСО.
Только их-за того, что не определено, что считать типичным способом продажи имущества.
так можно дойти и до того, что дома и квартиры продавать по стоимости кирпичей.

 Отправлено: 03.02.09 08:51. Заголовок: greyhoka пишет: Кст..

greyhoka пишет:

цитата:

Кстати, не согласен с Вашим утверждением. Ценность определяется не только производительностью. Есть еще надежность, ремонтопригодность и всякие такие штуки. Хотя я в оборудовании не разбираюсь и пожалуй спорить не буду. Больно почва зыбкая под ногами. Все таки, коллеги, очень нужен совет по поводу численного значения корректировки.

Я думаю, что самый простой вариант скидки, это учесть, что в итальянских в данном случае аналогах имеется именно бренд, о чем выше уже немного писали коллеги. А вот в китайском аналоге этого бренда нет, поскольку копировали эти ребята пресс на том же основании, вероятно, что и наши "Кулибины", т.е. по своему хотению. Вряд ли итальянцев спрашивали. И тогда то уже сравнительно небольшое превышение цены китайской модели над нашей себестоимостью находит простое объяснение: это их прибыль и, быть может, таможенные сборы и т.п., доля посредника и т.д. если есть. Ну таможенного и посреднического у нашего пресса ничего нет, поэтому эту часть разницы надо как-то обосновать и вычесть. А прибыль наши кулибины, видимо, заслужили, хотя и скомуниздил наш конструкторский отдел чужую разработку. Ну, какую-то китайского уровня прибыль заслужил.

А потом износ. Почему нет?

 Отправлено: 03.02.09 16:58. Заголовок: Мисовец пишет: ли. ..

Мисовец пишет:

цитата:

И тогда то уже сравнительно небольшое превышение цены китайской модели над нашей себестоимостью находит простое объяснение: это их прибыль и, быть может, таможенные сборы и т.п., доля посредника и т.д. если есть. Ну таможенного и посреднического у нашего пресса ничего нет, поэтому эту часть разницы надо как-то обосновать и вычесть. А прибыль наши кулибины, видимо, заслужили, хотя и скомуниздил наш конструкторский отдел чужую разработку. Ну, какую-то китайского уровня прибыль заслужил.

А еще транспортную составляющую при поставке из Китая.

 Отправлено: 04.02.09 20:41. Заголовок: Мисовец пишет: Вряд..

Мисовец пишет:

цитата:

Вряд ли итальянцев спрашивали. И тогда то уже сравнительно небольшое превышение цены китайской модели над нашей себестоимостью находит простое объяснение: это их прибыль и, быть может, таможенные сборы и т.п., доля посредника и т.д. если есть.

Что-то уж больно простое объяснение - тогда все цены регулировались бы таможенными пошлинами (считай государством) впрочем как оно и есть сейчас. Но и раньше и сейчас все равно - есть определенная цена в месте оценки - соответственно туда должно входить все - все надбавки. Иначе тогда нужно стоимость всех товаров оценивать на выходе с завода (вроде как EXW - Франко завод)

 Отправлено: 05.02.09 06:08. Заголовок: avg пишет: Что-то у..

avg пишет:

цитата:

Что-то уж больно простое объяснение - тогда все цены регулировались бы таможенными пошлинами (считай государством) впрочем как оно и есть сейчас. Но и раньше и сейчас все равно - есть определенная цена в месте оценки

Ага, так и есть :)
Но я бы был не против простых объяснений. Смотрите, это не оценка измерение. Нечего измерять: и итальянская и китайская модели это другие рынки. Это оценка - обоснование, какая РС могла бы быть. И в сравнительном подходе такое обоснование должно быть простым. Если оно будет сложным, тогда надо много знать про сегмент рынка, про качества моделей. А так, примерно одно и то же, вот и ориентир. И проблема как раз в том, что нет "определенной цены" в месте оценки, её как раз оценщик должен предложить.

 Отправлено: 05.02.09 11:40. Заголовок: Мисовец пишет: Смот..

Мисовец пишет:

цитата:

Смотрите, это не оценка измерение. Нечего измерять: и итальянская и китайская модели это другие рынки.

C чего это вдруг???
Рынок другой это когда продаваемый продукт разный (рынок токарного станка и подсолнечного масла разный). Если по географии, то это обычная скидка. которую нужно учитывать.
В РФ продается масса имущества хоть из Китая, хоть из Австралии.
Рынок у нас один РФ, в рамках РФ можно еще выделить некоторые регионы где стоимость имущества будет отличатся от той, что например в Москве или в Питере. Это тоже корректировка.
Но если выглянуть на суть вопроса (в начале дискуссии)- ведь речь шла не совсем о том - кто это сделал и где продается, а как это сделано и кем сделано - и соответственно как определить РС

 Отправлено: 17.02.09 01:16. Заголовок: Немножко продолжу те..

Немножко продолжу тему.
Столкнулся, с тем, что наши "Кулибины" доработали импортный станок ПОЧТИ до другой модели (тоже импортной -той же фирмы, и большинство комплектующих тоже оттуда)) и вот как теперь быть?
Вроде станок один, а модернизация его превращает в другой, но простое добавление комплектующих тут не подходит - это не конструктор, там проявили и смекалку и свои труд и мысли приложили.
Вроде функционально тоже самое, но немножко разница есть, наш даже лучше чем-то вроде.
Как ценить?

 Отправлено: 18.02.09 14:58. Заголовок: Добрый день! сейчас ..

Добрый день!
сейчас оцениваем самодельное оборудование по выпуску шифера, аналоги заводского производства нашли но они отличаются хотя производственная мощность одинаковая, вот прочла в форуме лучше оценивать методом равноэффективного аналога, я раньше не применяла данный метод, если можно и если не секрет разместите пример расчета стоимости объекта оборудования данным методом, в учебнике Ковалева и Антонова я не нашла это, заранее благодарю за оказанную помощь.