Отправлено: 27.01.12 12:24. Заголовок: Начисляется ли износ на материалы

Начисляется ли износ на материалы, при расчете ущерба после залива квартиры? год назад рассчитывала с учетом износа, сейчас все больше слышу разговоры о том что не начисляется износ.

 Отправлено: 27.01.12 14:37. Заголовок: olga-ef пишет: Начи..

olga-ef пишет:

цитата:

Начисляется ли износ на материалы, при расчете ущерба после залива квартиры? год назад рассчитывала с учетом износа, сейчас все больше слышу разговоры о том что не начисляется износ.

Есть ст. 15 часть 2 ГК, где сказано, что ущерб это стоимость работ и материалов по восстановлению поврежденного имущества. А стоимость работ и материалов, конечно без износа. Дума, купленная страховыми компаниями установила иначе в ФЗ-40 Об ОСАГО, но ремонт квартиры это не ОСАГО, поэтому там работает ГК РФ.

 Отправлено: 29.01.12 18:43. Заголовок: Мисовец пишет: Дума..

Мисовец пишет:

цитата:

Дума, купленная страховыми компаниями установила иначе в ФЗ-40 Об ОСАГО, но ремонт квартиры это не ОСАГО, поэтому там работает ГК РФ.

Все методики по определению и начислению износа имеют корни славного социалистического прошлого, и разработаны ведущими автотранспортными институтами. Надо различать материалы и запасные части. На материалы износ никогда не начислялся.

 Отправлено: 31.01.12 12:07. Заголовок: Существует две верси..

Существует две версии. 1. Износ не начислять и ссылаться на гражданский кодекс 2. Износ начислять и ссылаться на закон об ОСГО.

 Отправлено: 31.01.12 16:19. Заголовок: Kikinda Есть еще и ..

Kikinda
Есть еще и третье мнение.
Материалы рассчитываются в пользовании, а на работы износ не начислять.
Судебная практика говорит о том, что вы пользовались материалами и они устаревали, но в связи с тем, что вы ими продолжаете пользоватся они находятся в хорошем состоянии (рабочем). Ремонтные работы Вы вынуждены проводить по вине соседа сверху, поэтому работы без износа. Работает принцип "принуждения", а значит в полном объеме.

 Отправлено: 31.01.12 18:10. Заголовок: Юрич пишет: Есть ещ..

Юрич пишет:

цитата:

Есть еще и третье мнение. Материалы рассчитываются в пользовании, а на работы износ не начислять. Судебная практика говорит о том, что вы пользовались материалами и они устаревали, но в связи с тем, что вы ими продолжаете пользоватся они находятся в хорошем состоянии (рабочем). Ремонтные работы Вы вынуждены проводить по вине соседа сверху, поэтому работы без износа. Работает принцип "принуждения", а значит в полном объеме.

Что мнение есть это хорошо. Ещё лучше когда оно обоснованно. Обоснуйте и нам, для понимания:
О какой "судебной практике" в отношении пользования материалами Вы заявили ?
Как в Вашем "принципе принуждения" учитывается необоснованное обогащение ? Когда заливаются, например, старые обои, уже отслужившие два срока жизни.

При ремонте используются заменяемые части (доска, шифер, плитка), материалы (одноразовые, это означает - жидкости, пасты, расходники типа газа для сварки, перчатки, лента-намотка на резьбу и т.л.) и работы (труд).

 Отправлено: 31.01.12 21:18. Заголовок: Игорь Б. Что значит..

Игорь Б.
Что значит отслужили свой срок? Перестали существовать физически, рассыпались в пыль, растворились в космосе, как и клеи, штукатурка и т.д.?
Если это произошло, то ущерба нет, так как не существует физической субстанции. Если обои есть и держались до залива на стенах, значит они выполняют, ка минимум свои две основные функции, защитную (от бетонной пыли) и декоративную. Это и называется в пользовании. Если хозяину нравились, а Вам нет то это Ваши проблемы, а не хозяина. Поэтому надо возмещать. Для возмещения используются работы, которые Вам никто не заказывал, а значит данный вид услуги, является принудительным и соответственно деньги с хозяина за такой вид услуг Вы брать не имеете права. А так как по мановению волшебной палочки обои к стенке не прилипают надо оплатить, так как обои до залива очень неплохо держались. А незаконное обогащение это совсем из другой оперы, это когда вместо дощатого пола Вы требуете себе наборный паркет из эбенового дерева с золотой окантовкой. нельзя требовать того, чего не было у пострадавшего в природе. В основном такие ситуации бывают не при заливе, а при пожаре.

 Отправлено: 31.01.12 21:35. Заголовок: Юрич пишет: Что зна..

Юрич пишет:

цитата:

Что значит отслужили свой срок? Перестали существовать физически, рассыпались в пыль, растворились в космосе, как и клеи, штукатурка и т.д.?

На примере аккумуляторной батареи. Срок службы кислотной АКБ - 4 года. Но проработала она уже 5 лет и выглядит замечательно. Это значит что для оценщика ?? Это означает что её износ (условно, так как Вам свойственно цепляться к "неточностям") 100%, потому что отказать она может в любой момент !! Потому что всю свою полезность она уже отдала !! Обои ничем в этом смысле не отличаются, поскольку тоже являются конструктивным элементом, короткоживущим.

Юрич пишет:

цитата:

А незаконное обогащение это совсем из другой оперы, это когда вместо дощатого пола Вы требуете себе наборный паркет из эбенового дерева с золотой окантовкой. нельзя требовать того, чего не было у пострадавшего в природе.

В общем-то я так и думал, и эта тема не Ваша. Как обычно - много слов в стиле "я так думаю" и никаких подкреплений в обоснование. Скучно

 Отправлено: 01.02.12 11:08. Заголовок: Игорь Б. Давайте не..

Игорь Б.
Давайте не будем путать божий дар с яичницей. Срок службы АКБ при стандарных условиях эксплуатации и производителя составляет 4-5 лет. В процессе работы она теряет свои свойства обусловленные в основном разрушением свинцовых решеток. Они перестают существовать физически. Красивый внешний дизайн АКБ не является основным функционалом, поэтому сравнение некорректно. Корректней былобы привести полотно Рериха. Срок службы красок 10 лет, холста 15, залили холст, а износ у него 100% занчит ущерба нет.
По поводу не Ваша тема, это тема моих практикующих юристов которые понимают в этом значительно больше нас с вами.

 Отправлено: 01.02.12 14:15. Заголовок: Похоже оценка предме..

Похоже оценка предметов коллекционирования тоже не Ваша тема. Про "практику" от практикующих юристов тоже ничего не скажете ?
Может Ваши юристы тогда пояснят что именно необходимо возмещать при нарушении права собственности ?

 Отправлено: 01.02.12 14:28. Заголовок: Игорь Б. Вопрос о п..

Игорь Б.
Вопрос о приведенном примере с картиной Вы восприняли как пример оценки предметов коллекционирования. Забавно. Я хотел вам показать одну большую разницу между агрегатом и неотделимым улучшением, которые между собой не сравниваются. Но судя по вашим вопросам, по истечении срока годности обоев Вы их снимаете и продаете на вторичном рынке.
И если можно уточнить нарушение права собственности в отношении чего вы имели ввиду. Использование в вопросах общих понятий не позволит дать адекватный ответ. И какая практика Вас интересует, выигранные и проигранные дела в суде, мировые соглашения в досудебном порядке, статистика процессов и стенограммы заседаний или еще какие документы?

 Отправлено: 01.02.12 14:47. Заголовок: Вы говорили о практи..

Вы говорили о практике принятия решений судами по учёту износа.

Неотделимые улучшения имеют разное состояние на жизненном цикле. И аварийное повреждение может быть на любой стадии этого жизненного цикла. Вы считаете что раз ты не собирался менять выцветшие обои, а их взяли и ещё и облили соседи сверху, то соседи должны возместить тебе что ? Замену обоев в комнате по-кругу (потому что даже если удастся найти новые обои с таким же рисунком, их всё равно не получится заменить частично из-за полученного от выцветания оттенка) ?? Или только ту часть старых обоев, которую повредили непосредственно с участиев соседей ?

Юрич пишет:

цитата:

И если можно уточнить нарушение права собственности в отношении чего вы имели ввиду. Использование в вопросах общих понятий не позволит дать адекватный ответ.

Как раз вопрос был предельно прост, и ответ на него законодательство даёт.

 Отправлено: 01.02.12 16:06. Заголовок: Игорь Б. Если вы вн..

Игорь Б.
Если вы внимательно читали предидущие ответы, то определяется стоимость в пользовании. С износом для материалов, но если имуществом пользуются то есть оно находится в работоспособном состоянии износ не может превысить 50%. Идея износа в больших процентах не рассматривается.
А вот износ на работы отсутствует полностью и это абсолютно логично.
Кстати о повреждении части обоев и замены обоев в комнате целиком, полностью отвечает требованиям целостного восприятия, иначе пострадавший получит "невыносимые моральные страдания и муки" что добавит вам еще один пунктик в ущерб. На практике был случай когла залили бывше спеца по нормативным документам. Так вот, после залива стены надо не только отремонтировать, но просушить, провести противогрибковую обработку, при наличии штукатурного слоя его удалить и нанести новый. На суде ответчик сказал, что ущерб посчитан неправильно и т.д. Постановление суда было простым, ответчик ничего не выплачивал, а был обязан востановить в соответствии с действующими нормативами самостоятельно. Как было. Один казус в том, что меньше в физическом выражении сделать нельзя, а больше это ваши проблемы. Никто Вам не запрещает приклеить обои и искуственно их состарить, технологии существуют, дерзайте.

 Отправлено: 01.02.12 20:45. Заголовок: Юрич пишет: Никто В..

Юрич пишет:

цитата:

Никто Вам не запрещает приклеить обои и искуственно их состарить, технологии существуют, дерзайте.

Ну мне в общем-то Ваша позиция понятна: убыток это "Стоимость в пользовании", износ не может быть больше 50%, износ на работы отсутствует, замена элемента конструкции целиком и т.п.

Обратимся к законодательству ? Ст.15.2 ГК РФ :
"Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы."

Статья 1108. Возмещение затрат на имущество, подлежащее возврату

"При возврате неосновательно полученного или сбереженного имущества (статья 1104) или возмещении его стоимости (статья 1105) приобретатель вправе требовать от потерпевшего возмещения понесенных необходимых затрат на содержание и сохранение имущества с того времени, с которого он обязан возвратить доходы (статья 1106) с зачетом полученных им выгод. Право на возмещение затрат утрачивается в случае, когда приобретатель умышленно удерживал имущество, подлежащее возврату.

В связи с этим, как Вы определите "реальный ущерб" ? Я имею ввиду часть износа, и приведённый Вами "казус" - "что меньше в физическом выражении сделать нельзя, а больше это ваши проблемы." (Кстати, у меня были случаи , когда в физическом выражении невозможно было возмещать ущерб )

 Отправлено: 01.02.12 21:39. Заголовок: Игорь Б. Статья 108..

Игорь Б.
Статья 1082. Способы возмещения вреда
Удовлетворяя требование о возмещении вреда, суд в соответствии с обстоятельствами дела обязывает лицо, ответственное за причинение вреда, возместить вред в натуре (предоставить вещь того же рода и качества, исправить поврежденную вещь и т.п.) или возместить причиненные убытки (пункт 2 статьи 15).
Исправить поврежденную вещь или провести ремонт. Т.е вы должны восстановить как было, при этом какими средствами не важно, важно чтобы не хуже чем было. В этом случае статья 1108 не работает.
Если суд принимает решение, что виновный должен провести ремонт, то неосновательно полученного уже не бывает. Дело в том что работы по ремонту к имуществу не относятся, как и понятие ремонта в целом.

 Отправлено: 02.02.12 07:21. Заголовок: Юрич пишет: В этом ..

Юрич пишет:

цитата:

В этом случае статья 1108 не работает

Так не бывает - тут читаем, тут не читаем. Работает и ещё как.

Юрич пишет:

цитата:

Исправить поврежденную вещь или провести ремонт. Т.е вы должны восстановить как было, при этом какими средствами не важно, важно чтобы не хуже чем было.

Вот ключевой в Вашем рассуждении момент. Виновный не должен проводить ремонт - он должен возместить расходы на устранение "реального ущерба " (с зачётом полученных потерпевшим выгод).

 Отправлено: 02.02.12 10:46. Заголовок: Игорь Б. Что должен..

Игорь Б.
Что должен делать виновный возмещать деньгами или делать ремонт выбирает потерпевший, а не виновный, так как нарушены права потерпевшего. В статье 1108 на это идет прямое указание. Другое дело, что вы как оценщик представляете, что ремонт в любом случае это затраты. Но выбор что делать исключительно принадлежит потерпевшему. Изменить это решение может только суд.

 Отправлено: 02.02.12 15:45. Заголовок: Придти к единому мнению не удастся?

Спасибо огромное за ответы, хотелось бы все таки понять(дело в том, что я раньше рассчитывала износ на материалы, при расчете ущерба от залива), сейчас усомнилась. Единое мнение есть, подкрепленное нормативными документами есть?

 Отправлено: 02.02.12 15:56. Заголовок: olga-ef Износ на ма..

olga-ef
Износ на материалы рассчитывать надо, с предпосылкой в пользовании. Это значит, что состояние хорошее, а значит износ не может быть выше 50%. Но вообще необходимо иметь свидетельства соседей о том в каком состоянии находилось помещение до залива. Не исключен вариант, что ремонт был сделан недавно, и тогда износ будет вообще мизерный. На работу и необходимые технологические материалы износ не накладывается.
Знакомый сейчас занимается аналогичным случаем, и собственник занят тем, что собирает свидетельства очевидцев, как у него было, но там залив конкретный, после него непонятно, что вообще было на стенах и потолке, и что преставляла собой мебель.

 Отправлено: 02.02.12 18:08. Заголовок: Юрич пишет: Что дол..

Юрич пишет:

цитата:

Что должен делать виновный возмещать деньгами или делать ремонт выбирает потерпевший, а не виновный, так как нарушены права потерпевшего. В статье 1108 на это идет прямое указание.

Ей богу ну хватит. Ну где Вы это там увидели ??????? Но то что Вы начали соглашаться с необходимостью учёта получаемого дохода - это уже прогресс налицо.

olga-ef
Ещё раз. Восстановительный ремонт складывается из стоимости: заменяемых частей, материалов, работ. Материалы и работы износом не корректируются, только заменяемые части.
Ещё раз. Это не ОСАГО, и аналогии тут неуместны. Тут рулит только ст.15.2 и квалификация юриста. Как он сможет отстоять (не Вы) трактовку "реальный ущерб".
Для правильного понимания почитайте практику судов, потому что на ней будет строиться "внутренее убеждение" судьи.
А ту ахинею которая тут понаписана - забудьте

 Отправлено: 02.02.12 20:26. Заголовок: Игорь Б. Вы к сожал..

Игорь Б.
Вы к сожалению не правильно понимаете в данном случае термин доход. Если Вы в этом уверены, то попробуйте на примере залива, его хотябы привести на примере. Только не надо оклеивать стены золотом. Да и ксати попробуйте согласно приведенных вами статей вернуть полученный и зажатый доход в натуре. Обрезки обоев и остатки клея пожалуйста.
Кстати ущерб состоит не только от ремонтных работ.