Отправлено: 25.12.09 17:28. Заголовок: Псевдостоимость для объектов оценки

Тема с оценкой кошелька вскрыла существенное противоречие, которое сейчас существует в оценке. Совершенно не ясно каким образом мы должны оценивать - с позиции продажи на открытом рынке (как того требует определение "рыночная стоимость") или с позиции полезности (как того требует принципу существенности).

Излагаю логику.
Если мы оцениваем какое то объект, например принтер....Мы берем стоимость нового и уменьшаем на величину устаревания. При этом, если определять устаревание "с рынка", т.е. путем рассмотрения стоимости таких же принтеров на рынке, получается одна стоимость. Если мы смотрим стоимость с позиции полезности, то, по сути, принтер каким был, таким и остался для потребителя....разве что немного потерял в надежности. При этом мы оцениваем его стоимость исходя из некоего "кабинетного износа", т.е. смотрим сколько ему еще жить осталоась. Получается другая стоимость. За эту стоимость его продажа невозможна. Это псевдостоимость. Но как тогда быть с определением рыночной стоимости?

Обе стоимости доказательны и верны...Для каждой цели оценки разная стоимость. Как быть?

 Отправлено: 25.12.09 23:43. Заголовок: Kikinda пишет: Обе ..

Kikinda пишет:

цитата:

Обе стоимости доказательны и верны...Для каждой цели оценки разная стоимость. Как быть?

Проблема в оценочном законодательстве. Т.к. РС ставится во главу угла. Но кроме РС существуют много видов стоимостей. А нам что приписывают? РС и только РС! Вот мы и втискиваем другие стоимости в понятие РС.
Часто и густо объект на рынке не востребован, как индивидуально определенная единица, а собственнику приносит пользу, когда находится в общем комплексе активов. Вот вам и нелюбимый многими чистый ЗП.

 Отправлено: 26.12.09 12:10. Заголовок: Кстати, что интересн..

Кстати, что интересно, стоимость владения такой техникой меньше чем новой. И принтеры тому хороший пример. В старых моделях стоимость порошка 200-300 рублей за банку, а в новых замена катриджей почти равно стоимости нового принтера. Да и скорость печати у старых принтеров выше.

 Отправлено: 28.12.09 08:48. Заголовок: Этот вопрос всегда в..

Этот вопрос всегда возникает при оценке в целях возмещения ущерба, и нигде больше не возникает. Причина проблемы состоит в том, что стоимость в пользовании меняется с возрастом не так, как меняется стоимость в обмене. Кроме того, в стоимость в пользовании входят расходы по приобретению и пуско-наладке, скажем так. Купив сотовый телефон, например, мы заносим в него свои контакты, от этого он становится нам дороже, а рынку это все равно. Купив телевизор, мы платим за такси, чтобы его привезти, рынок это опять же игнорирует. Чтобы вновь купить телевизор, нужно провести поиск. При этом телевизоры б/у непонятно какого качество, а качество, скажем, украденного у нас телевизора было нам понятно.
Смешивание ситуации, когда оценивается утраченная вещь и ситуации, когда предполагается продажа оцениваемой вещи не имеет под собой никакой основы, кроме привычки оценщиков всё оценивать глазами рынка. Но не всё оценивается глазами рынка, в жизни полно субъективных оценок, которые в контексте решаемой задачи более адекватны. Приведу аналогию: Два пенсионера, муж и жена, любят друг-друга, как многим молодым не снилось. С точки зрения рынка, ни за одного из них никто не даст и рубля, но какое это имеет отношение к вопросу?

Второй слой заключается в том, что оценщику для оценки не нужен рынок. Оценщик использует затратный подход и от цены нового по достаточно условной модели переходит к идее цены изношенного. Но по этой идее цены, как правило, ничего купить нельзя - нет данного сегмента рынка. И тогда возмещение превращается в фикцию. А превращается оно в фикцию лишь потому, что сам расчет изначально был фиктивен, не основан ни на сборе информации с рынка ни на качественном её анализе. Если бы участники нитки про кошелек не рассуждали о рынке, а реально установили бы качество товара и попытались бы реально найти предложения, удовлетворяющие данным критериям качества, то разговор бы не шел об износе, потому что когда Вы приходите в магазин, даже торгующий б/у, там не идет речь об износе, там всегда идет речь о качестве товара, и товар, который для Вас не является качественным, Вы не берете. Это не износ. Б/у вещь может быть качественной, её также может не быть на рынке.

Т.е. я думаю, что дело не определении РС, а в том, что модель износа применяется там, где у неё нет практической основы, где она отсутствует в реальности.
Я бы предложил такую идею рассуждения: думать не о замещающем товаре, его нет, а о замещающем поведении потерпевшего. Вот у него украли кошелек. Он вправе восстановить своё состояние до кражи. Для этого нужно пойти туда, где с высокой вероятностью, без неоправданных расходов времени, будет найден товар соответствующего качества. Ясно, что таким местом является известный потерпевшему магазин, готовый на заказ привезти новый экземпляр данного товара, нужного фасона, расцветки и т.п. Ни о каком рынке б/у речь не идет. Нет иного достаточно простого и реального способа восстановить ситуацию.

 Отправлено: 28.12.09 12:33. Заголовок: Мисовец Очень интер..

Мисовец
Очень интересно.
Вы сами говорите про стоимость в пользовании и в обмене. Но при этом ущербом считаете всё-таки в пользовании, т.е. наличие или отсутствие рынка б\у не принимается в расчёт, так как в ущерб Вами включается "дорог как память", "не такого фасона", "подружка обзавидовалась", другой лейбл и пр.
Кошелёк вряд ли был раритетом, он был просто дорогим и нераспространённым. А это свой сегмент - "вип игрушки", это моральный износ в чистом виде.

 Отправлено: 28.12.09 14:25. Заголовок: Kikinda пишет: Если..

Kikinda пишет:

цитата:

Если мы оцениваем какое то объект, например принтер....Мы берем стоимость нового и уменьшаем на величину устаревания. При этом, если определять устаревание "с рынка", т.е. путем рассмотрения стоимости таких же принтеров на рынке, получается одна стоимость. Если мы смотрим стоимость с позиции полезности, то, по сути, принтер каким был, таким и остался для потребителя....разве что немного потерял в надежности. При этом мы оцениваем его стоимость исходя из некоего "кабинетного износа", т.е. смотрим сколько ему еще жить осталоась. Получается другая стоимость. За эту стоимость его продажа невозможна. Это псевдостоимость. Но как тогда быть с определением рыночной стоимости?

Принтер для конкретного потребителя может даже вырасти в цене. Я бы, например, с удовольствием сейчас купил новую IP 3500 даже дороже чем она стоила, но это невозможно. Больше не выпускают. А у меня к ней несколько специфических "прибамбасов", которые к современным не подходят. Т.е., покупая новую модель, я буду вынужден потратить деньги на повторную закупку доп. оборудования. Исходя из этого, несмотря на физический износ, принтер в цене лично для меня вырос. Это уже какая стоимость будет?
Или другой пример. Позавчера в такси забыл фотоаппарат. У меня паника была. Потратил полдня и денег соизмеримо его стоимости нового чтобы вернуть. У меня там с нескольких осмотров фото были. Это какая стоимость?

 Отправлено: 29.12.09 12:51. Заголовок: Моральный ущерб за к..

Моральный ущерб за кошелек или принтер)))))
Вы сказочники ребята))))) новогодние)))))

 Отправлено: 29.12.09 16:11. Заголовок: udav пишет: Т.е., п..

udav пишет:

цитата:

Т.е., покупая новую модель, я буду вынужден потратить деньги на повторную закупку доп. оборудования. Исходя из этого, несмотря на физический износ, принтер в цене лично для меня вырос. Это уже какая стоимость будет?

udav пишет:

цитата:

Потратил полдня и денег соизмеримо его стоимости нового чтобы вернуть. У меня там с нескольких осмотров фото были. Это какая стоимость?

"Специальная стоимость - сумма рыночной стоимости и надбавки к ней, которая формируется при наличии нетиповой мотивации или особой заинтересованности потенциального покупателя (пользователя) в объекте оценки."

 Отправлено: 29.12.09 16:23. Заголовок: andrey пишет: "..

andrey пишет:

цитата:

"Специальная стоимость - сумма рыночной стоимости и надбавки к ней, которая формируется при наличии нетиповой мотивации или особой заинтересованности потенциального покупателя (пользователя) в объекте оценки."

А надбавку как высчитать и прописать в отчете, если, не дай Бог, придется? Ни разу не сталкивался, но вдруг. Желательно с формулами и ссылками на источники. Люблю обоснованность.

 Отправлено: 29.12.09 17:04. Заголовок: udav пишет: А надба..

udav пишет:

цитата:

А надбавку как высчитать и прописать в отчете, если, не дай Бог, придется?

Вы сами во втором примере хорошо ответили на свой вопрос.

udav пишет:

цитата:

Желательно с формулами и ссылками на источники.

Дудки! Я жадный.

 Отправлено: 29.12.09 21:14. Заголовок: Да не жадный. Просто..

Да не жадный. Просто ОБОСНОВАННЫХ формул не имеется. Мой второй случай достаточно прост к расчету, но не к обоснованию, например, в суде. Слишком многое надо дополнительно доказывать. Например деньги таксисту за возврат. Докажите необходимость этого действия с точки зрения закона.

 Отправлено: 29.12.09 22:07. Заголовок: udav Дело в том, чт..

udav
Дело в том, что специальная стоимость, на мой взгляд, вернее надбавка за мотивированность, не расчитывается. Она принимается по факту возникновения события. Или может быть принята как коэффициент после анализа подобных сделок. Если конечно такие найдутся.

 Отправлено: 30.12.09 08:20. Заголовок: Да найтись то найдут..

Да найтись то найдутся. Довольно много объявлений типа "Прошу вернуть за вознаграждение". Вопрос как из них этот самый коэффициент вывести. Мотивация то у всех разная. Мне, например, возврат нужен был чтобы условия договора с клиентами не нарушить. (О самом фотоаппарате я бы не сильно и жалел. Я уже другой присмотрел. Месяцем раньше. Месяцем позже. Все равно новый куплю. А этот будет валяться или отдам кому-нибудь. Так какая разница. Достаточен был бы и возврат одной флэшки.) Кому то дорог как память. А вот факт возникновения события может и не иметься. Сомневаюсь, что, например, воры даже за вознаграждение что-то вернут. Хотя у нас в городе одно время был популярен "возврат" угнаных машин за половину стоимости. Такой своеобразный "киднепинг". Сейчас уже нет. У кого то не того угнали. Их нашли, перефразируя поэта, "с пулей от ТТ в башке и сотней "гринов" в зубах". Плюс записочка за что.
Опять же, например, боевые награды. Их продажа в РФ запрещена, но рынок, как Вы наверное знаете, существует. В интернете тысячи предложений и запросов. У меня на подъезде бумажку повесили (Фиг оторвешь. На эпоксидку что ли присобачили.): куплю ордена и медали. Тут в случае чего как считать?

 Отправлено: 10.01.10 23:53. Заголовок: udav пишет: Позавче..

udav пишет:

цитата:

Позавчера в такси забыл фотоаппарат. У меня паника была. Потратил полдня и денег соизмеримо его стоимости нового чтобы вернуть. У меня там с нескольких осмотров фото были. Это какая стоимость?

Думаю - это стоимость не фотоаппарата, а другого объекта - например, информации. Стоимость её можно определять, скажем, на базе суммы затрат на повторные осмотры. Или упущенной выгоды - ежели таковая может иметь место. Но никак не через величину некоторой надбавки к стоимости фотоаппарата.

 Отправлено: 11.01.10 00:13. Заголовок: А вообще - у меня уж..

А вообще - у меня уже зубы затупились о "рыночную стоимость в пользовании".
Допускаю, что это понятие уместно в академических кругах при решении различных теоретических проблем. И - как таковое - уместно в беседах кэнов с дэнами на отвлеченные темы.
А вот с точки зрения реальной оценочной практики - это есть оценочная ересь, поскольку противоречит Закону 135-ФЗ, отсутствует как вид стоимости в ФСО, поэтому обсуждение этого вопроса есть бесовство, от него серой разит за версту. И правоверный оценщик - если он работает в РФ, чтит и соблюдает 135-ФЗ и ФСО - должен при одном упоминании этого крамольного понятия трижды сплюнуть через левое плечо и удалиться, громко напевая ст. 5 и 6 ФСО-2. ИМХО

 Отправлено: 11.01.10 07:17. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

А вот с точки зрения реальной оценочной практики - это есть оценочная ересь, поскольку противоречит Закону 135-ФЗ, отсутствует как вид стоимости в ФСО, поэтому обсуждение этого вопроса есть бесовство, от него серой разит за версту.

Оценка ущерба также отсутствует в ФЗ и ФСО, поэтому просто не надо этим заниматься, или, если занимаемся. то надо смотреть шире 135-ФЗ и ФСО. Законодательство этими нормами не исчерпывается. Да и нет никаких проблем со стоимостью в пользовании в ФЗ-135.

 Отправлено: 11.01.10 13:35. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Думаю - это стоимость не фотоаппарата, а другого объекта - например, информации.

А я думаю, что это стоимость фотоаппарата с информацией. На дату оценки фотоаппарат и находящаяся в нем информация были нераздельны. Стоимость информации естественно Владимир Б. пишет:

цитата:

можно определять, скажем, на базе суммы затрат на повторные осмотры. Или упущенной выгоды - ежели таковая может иметь место.

Стоимость информации и будет надбавкой. В рассматриваемом случае стоимость надбавки (информации) равна стоимости фотоаппарата.
Это индивидуальный подход.

Массовый подход, думаю, можно выразить так:
Например, я, и друг Серега, приходим в магАзин за новыми компами, и нам предлагают два идентичных экземпляра, но один нафарширован неким пакетом с необходимыми оценщику базами, литературой и пр. При всех равных условиях я заплачу за нафаршированный комп больше чем друг Серега. А Серега в свою очередь не заплатит ни копейки за такой фарш, так как он ему и задаром не нать.
Но стоимость фарша не будет стоить моих затрат на приобретение идентичных заложенным в комп баз, литературы и пр.

 Отправлено: 11.01.10 20:40. Заголовок: udav Хочу огорчить..

udav

Хочу огорчить любителей полуфабрикатов. Здесь важно не формулу знать, а понимать суть вопроса.

И все же, хорошо, что у Волка уже затупились зубы. Значит шанс есть доказать, что понимать "стоимость в пользовании" и "стоимость в обмене" не противоречит действующему законодательству и стандартам.

Но вернемся к теме. Вот уважаемый ВГ пишет, что нигде кроме ущерба. На самом деле не только в ущербе. Если мы берем стоимость "в пользовании", то должны определять стоимость только лишь с оглядкой на полезность. Через день после запуска в производство стоимость линии не может уменьшаться на величину потерь при переходе на вторичный рынок. Тогда какая это будет стоимость? Проверить нельзя, потому что продавать никто не будет.... Поэтому я и пишу, что это псевдостоимость.

 Отправлено: 12.01.10 08:00. Заголовок: Kikinda пишет: Хочу..

Kikinda пишет:

цитата:

Хочу огорчить любителей полуфабрикатов. Здесь важно не формулу знать, а понимать суть вопроса.

Может я что-то после вчерашнего дня рождения друга неправильно понял, но я кажется так и написал. Таких формул нет, но считать то как-то надо. Вопрос как. Методик на эту тему мне лично не попадалось. Разрабатывать что-то свое? Как потом обосновать? Даже на форуме грыземся. Сколько оценщиков - столько и мнений. А если в суде?

 Отправлено: 12.01.10 12:07. Заголовок: Мисовец пишет: Оцен..

Мисовец пишет:

цитата:

Оценка ущерба также отсутствует в ФЗ и ФСО, поэтому просто не надо этим заниматься

Золотые слова. Не дело оценщика - ущерб определять. Равно как и - заниматься определением стоимости в пользовании. Не оценочное это понятие, во всяком случае, в РФ.

цитата:

надо смотреть шире 135-ФЗ и ФСО. Законодательство этими нормами не исчерпывается

Тут тоже не поспоришь. Есть другие нормы в законодательстве. Поскольку Ваше высказывание по форме - вроде бы как возражение мне, то как его понимать? Что есть некие другие нормы в нашем законодательстве, которые дают право оценщику определять "рыночную стоимость в пользовании" - как тут многие выражаются? Тогда - попрошу примеры, если Вас не затруднит.

 Отправлено: 12.01.10 12:11. Заголовок: andrey пишет: А я д..

andrey пишет:

цитата:

А я думаю, что это стоимость фотоаппарата с информацией

и далее:

цитата:

Стоимость информации и будет надбавкой. В рассматриваемом случае стоимость надбавки (информации) равна стоимости фотоаппарата.

Из этого следует, что стоимость собственно фотоаппарата = 0. Тогда - в чем суть возражения? В самом возражении?