Отправлено: 31.08.09 12:16. Заголовок: Vote: Соответствие цены нового оборудования от производителя РС

Коллеги, возник вопрос/спор о соответствии цены нового оборудования рыночной стоимости нового оборудования(цель - залог).
Пробую сделать голосование :-).
Постановка вопроса следующая: Оценивается новое оборудование. Если есть прайс-лист официального диллера или цена - производителя, то это и есть рыночная стоимость нового оборудования.
Не знаю как сделать, еще варианты ответов в голосовании:
Цена от официального дилера = РС ( шкала та же)
Цена на сайте НЕпроизводителя = РС (шкала та же)

может это как-то в комментариях описать?

Если брать "залоговую специфику", то я вообще-то считаю, что вообще без снижающей поправки новое оборудование по цене нового в залог брать нельзя. Но, думаю, что пока это не тема голосования.

 Отправлено: 31.08.09 14:48. Заголовок: Думаю, что для опред..

Думаю, что для определения РС конкретного нового объекта, то лучше брать сопоставимые условия сделки. Т.е. если приобреталось у завода-изготовителя, то прайс изготовителя и нужно брать. И т.д., и т.п.

Рогова Анна пишет:

цитата:

Если брать "залоговую специфику", то я вообще-то считаю, что вообще без снижающей поправки новое оборудование по цене нового в залог брать нельзя.

А что, кредит выдают на сумму РС залога? Для залога база оценки - РС, без всяких скидок на "залоговую специфику".

 Отправлено: 31.08.09 15:34. Заголовок: andrey пишет: Для з..

andrey пишет:

цитата:

Для залога база оценки - РС, без всяких скидок на "залоговую специфику".

Черным по белому написала "но, думаю, что пока это не тема голосования".
По изголяться - хлебом не корми.
Я может вообще во многом с нашей закостеневшей методологией оценки и сложившимися стереотипами не согласна.
Придумали для себя "база оценки для залога - РС" и решили, что это есть ИСТИНА, только потому что это в ФСО написано.

 Отправлено: 31.08.09 21:19. Заголовок: 1. Рогова Анна пишет..

1.
Рогова Анна пишет:

цитата:

только потому что это в ФСО написано. Ага! Читайте внимательней: andrey пишет: [quote]А что, кредит выдают на сумму РС залога?

Вам не кажется, что дисконт банка на залоговую стоимость (РС) и есть выражение "залоговой специфики"?

2. Рогова Анна пишет:

цитата:

Черным по белому написала "но, думаю, что пока это не тема голосования".

Согласен. Но почему Вы упустили первую часть моего поста?

Ваш вопрос разделен на две части. Я решил ответить на каждую. Чего хмуримся-то?

Голосовать в такой постановке вопроса, считаю бессмысленным. За что голосовать, когда вопрошающий не знает, как вопрос сформулировать? (это-алаверды)

 Отправлено: 31.08.09 22:56. Заголовок: andrey пишет: Голос..

andrey пишет:

цитата:

Голосовать в такой постановке вопроса, считаю бессмысленным.

Попытаться попробоватьи поучиться всегда можно.
andrey пишет:

цитата:

дисконт банка на залоговую стоимость (РС) и есть выражение "залоговой специфики"?

а я не знаю. для меня это еще великая ТАЙНА.

 Отправлено: 31.08.09 23:06. Заголовок: А я проголосую! ..

А я проголосую!

 Отправлено: 31.08.09 23:07. Заголовок: 100%!!! :sm15: Во..

100%!!! Вот так!

 Отправлено: 31.08.09 23:15. Заголовок: что тут думать? бере..

что тут думать? берешь наиболее низкую стоиомсть (но с учетом доставки)
иногда стоиомсть у дилера ниже , чем у производителя бывает
но всегда нужно узнать, что входит эту стоиомсть - потом оказывается, что еще нужно оплатить зарплату уборщицы, которая оказывается прям золотой

 Отправлено: 31.08.09 23:30. Заголовок: avg пишет: но всегд..

avg пишет:

цитата:

но всегда нужно узнать, что входит эту стоиомсть

Т.е. утверждение: РС нового равна цене нового у дилера/завода-изготовителя - не верно? Жми смелей на кнопку, тезка!

 Отправлено: 31.08.09 23:30. Заголовок: и у меня алаверды

цитаты из Ковалева А.П. и др "Оценка стоимости машин ..."
первая цитата

цитата:

Рынок машин, оборудования и транспортных средств очень структурирован. Практически каждая группа машин имеет свой сектор товарного рынка, и этих секторов оказывается гораздо больше, чем на рынке недвижимости. Причем характер рынка в разных секторах различный. Для многих видов машин, оборудо- вания и транспортных средств массового применения характе- рен олигополистический рынок. В то же время рынок специаль- ной и уникальной техники в основном монополистический.

и вторая

цитата:

Назначение цены на машины, выпу- скаемые предприятием, — дело ценовиков, а назначение стои- мости таких же машин, которые входят в имущество какого-ли- бо предприятия, эксплуатируются или хранятся на нем, — дело оценщиков. Нетрудно заметить, что при ценообразовании име- ют дело с новыми, только что произведенными объектами, а при оценке имеют дело с объектами, которые уже какое-то время эксплуатировались и, следовательно, отчасти поношенными. Специалист по ценообразованию на предприятии или непосред- ственно индивидуальный предприниматель является участни- ком коммерческого процесса и заинтересован в размере назнача- емой цены на свой товар: от правильности предложенной цены зависят успех бизнеса, прибыль и оборот продаж. Оценщик — независимый эксперт, он не должен иметь интереса к размеру оцениваемой стоимости (цены), его основная забота — обеспе- чить достоверность получаемого результата. Таким образом, ор- ганизационно-правовое положение ценовика и оценщика прин- ципиально разное. Оценщик в своей деятельности активно ис- пользует рыночную информацию о ценах, т.е. он пользуется ре- зультатами процесса ценообразования.

 Отправлено: 01.09.09 07:34. Заголовок: Чтобы голосовать хот..

Чтобы голосовать хотелось бы узнать, что подразумевается
под
что такое дилер и что такое НЕпроизводитель ?
хотелось бы узнать разницу?

 Отправлено: 01.09.09 07:37. Заголовок: avg Мои поздравлени..

avg
Мои поздравления с круглой цифрой!
Даешь 10 000!

 Отправлено: 01.09.09 09:00. Заголовок: Рогова Анна пишет: ..

Написал пост, он загрузился, а потом врдруг пропал...

Рогова Анна пишет:

цитата:

считаю, что вообще без снижающей поправки новое оборудование по цене нового в залог брать нельзя

Я тоже так считаю. И как оценщик - снизил бы стоимость такого оборудования - по меньшей мере на величину поправки перехода на вторичный рынок (или поправку на понижение авторитета продавца - как некоторые считают).
Поэтому сама постановка вопроса мне кажется неверной

Однако - если ты имеешь в виду введение в расчет скидок на понижение стоимости имущества на время нахождения в залоге, затрат на возможную реализации и т.п. - то это НЕ дело оценщика, поскольку это противоречит стандарту рыночной стоимости. Это дело БАНКА- к базе оценки для залога (=РС) рассчитанной оценщиком - применить свои дисконты.

цитата:

Придумали для себя "база оценки для залога - РС"

Кто придумал? Даже во времена действия ПП-519, когда свободно можно было рассчитывать залоговую стоимость под именем "специальная" да и применять там всё что угодно - банки требовали в своих инструкциях - подавай нам рыночную! Это при том - что мощность банковского лобби позволяла что угодно в стандарты записать. Вот и ешьте теперь вашу базу. И не надо оценщикам руки выламывать, чтобы эта рыночная рассчитывалась как залоговая - со всеми банковскими дисконтами.

 Отправлено: 01.09.09 09:46. Заголовок: Понятно. Видимо, при..

Понятно. Видимо, придется отказаться от идеи узнать мнение экспертов данного форума по следующим вопросам:
Цена от производителя = РС
Цена от официального дилера = РС
Цена на сайте НЕпроизводителя = РС

Все свелось к залоговым дисконтам и т.п.
Спасибо всем за участие.

 Отправлено: 01.09.09 10:45. Заголовок: Почему? все свелось?..

Почему? все свелось?
РС=наиболее вероятная
собери несколько предложений - сделай среднюю.

 Отправлено: 01.09.09 10:59. Заголовок: avg пишет: Почему? ..

avg пишет:

цитата:

Почему? все свелось? РС=наиболее вероятная собери несколько предложений - сделай среднюю.

Если уж формально подходить к определению, то надо поступить так:
Выяснить, какой способ покупки является наиболее типичным для данного сегмента (у завода, у дилера, просто путем поиска наилучшего предложения на рынке) и далее использовать в расчетах именно эту цену.

Например, для автомобиля - цена дилера, для сотового телефона - цена интернет-магазина, а для какого-нибудь огромного промышленного насоса - цена завода-изготовителя.
Только вот, обычно-то мы используем то, что найдем...

 Отправлено: 01.09.09 11:03. Заголовок: ЗЫ: И все-таки мне с..

ЗЫ: И все-таки мне сдается, что "залоговики" очень хотят переложить свою работу на оценщиков
Получается, где-то такая ситуация: чего-чего Вы там определили? Какую стоимость? Ах, рыночную... но это ведь для взноса в УК было сделано... А мы банк, совсем другое дело.. и РС у нас другая... да-да-да, и аналоги нам нужны самые дешевые... И еще скидочку надо сделать, да не одну: переход на вторичный рынок, на объем партии, на падение объемов производств / перевозок, еще на что-нибудь...

ЗЗЫ: Прошу без обид... Ничего личного, просты мысли вслух...

 Отправлено: 01.09.09 11:06. Заголовок: ну это и имел ввиду ..

ну это и имел ввиду - наиболее вероятная = наиболее типичная
ехать за сотовым телефоном на завод изготовитель - это нонсенс (хотя может там дешевле)

 Отправлено: 01.09.09 11:31. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Рогова Анна пишет: цитата: считаю, что вообще без снижающей поправки новое оборудование по цене нового в залог брать нельзя Я тоже так считаю. И как оценщик - снизил бы стоимость такого оборудования - по меньшей мере на величину поправки перехода на вторичный рынок (или поправку на понижение авторитета продавца - как некоторые считают).

Пример: ОО - новое оборудование. Месторасположение - склад производителя. Собственник - производитель. Залогодатель - производитель. Какая тут скидка? Какой переход на вторичный рынок?

Я считаю, что в каждом случае оценки нужен индивидуальный подход. Каждый из предложенных вариантов может быть приемлемым. Может быть приемлема какая-то средняя величина. Но, а может быть, что без корректировок на ту-же транспортировку, вообще, нельзя говорить о равенстве прайсовой цены и РС.

На мой взгляд универсального ответа на этот вопрос дать нельзя. Потому и не знаю в какую пимпочку тыцнуть.

 Отправлено: 02.09.09 21:44. Заголовок: andrey пишет: Приме..

andrey пишет:

цитата:

Пример: ОО - новое оборудование. Месторасположение - склад производителя. Собственник - производитель. Залогодатель - производитель. Какая тут скидка? Какой переход на вторичный рынок?

Ладно, зануда, я тебе это припомню. Думаю, что ты прекрасно понимаешь, что Аня НЕ ЭТОТ вариант имела в виду. И я тоже.

 Отправлено: 02.09.09 21:54. Заголовок: Рогова Анна пишет: ..

Рогова Анна пишет:

цитата:

Все свелось к залоговым дисконтам и т.п.

Ну это так, к слову, ты не обижайся

А если всерьез что-то хотела выяснить - так спроси серьезно. В такой форме - никто не понимает, за что он голосует.
Кто такой НЕпроизводитель?
Как выбрать между "Цена от производителя = РС " и "Цена от официального дилера = РС" ? Я в каких-то случаях на первого ориентируюсь, в каких-то - на второго.
Непонятно - как ты собираешься трактовать полученные результаты.

Мне кажется вопросы должны быть более конкретными, разбиты на группы по типам объектов, нельзя все вот так в одну кучу валить - тем более с такими непонятными дефинициями.
Всегда рад буду тебе помочь - как, уверен, и многие тут на форуме - но ты дай возможность это сделать.

 Отправлено: 02.09.09 22:12. Заголовок: AMar пишет: И все-т..

AMar пишет:

цитата:

И все-таки мне сдается, что "залоговики" очень хотят переложить свою работу на оценщиков

Я думаю, Андрей, что тут больше желания иметь штатного козла отпущения - на всякий случай.

Банки подходят к оценщику с позиции презупции виновности последнего. Оценщика априорно подозревают в некомпетентности и врожденной злонамеренности по отношению к банку, в сговоре с залогодателем и т.п. При этом сами постоянно пытаются склонить оценщика к нарушению стандартов и закона.

Никогда не забуду, как на съезде РКО в 2008 году Ю.Рослов с трибуны обвинял оценщиков в "непонимании сути залоговой стоимости". Я пытался с ним спорить - доказывал, что всё мы про суть понимаем, но дайте нам стандарт залоговой стоимости, пропишите в документах, что, мол, вам стоит при ваших возможностях - будем дружно считать залоговую.
А пока нет стандарта - считаем рыночную, как во всех РД написано. И не мешайте нам это делать - банки не понимают сути рыночной стоимости (или не хотят понимать). Короче - весёлый такой состоялся обмен мнениями. Рослов сказал - что они думают над стандартом залоговой стоимости. Но - полтора года с тех пор минуло - не надумали пока

 Отправлено: 02.09.09 22:15. Заголовок: Владимир Б. Знаешь..

Владимир Б.

Знаешь, появилась "прекрасная" привычка ставить вопрос, который не вяжется с конкретикой профессии.
И это не первый случай.
Меня замахал заказчик - сам не знает, чего хочет.

То Корнилов эксперименты проводит, то на соседнем форуме закавыки задают, теперь уважаемая Аня проводит опрос, целью которого является получение экспертного мнения, на довольно размытый вопрос.

Представь ты проголосовал не зная за что, но из уважения к Ане. А твоим мнением воспользуются другие.

Давайте уважать друг друга не только в ответах, но и в постановке вопросов. Тем более, что все мы занятые люди и форум воспринимаем, тоже, как работу, но это время мы крадем у семьи.

 Отправлено: 03.09.09 00:30. Заголовок: Я очень уважительно ..

Я очень уважительно отношусь к Ане
но действительно непонятно за что голосовать?

все-таки формулировку опроса можно подправит как-то?
так хочется Ане помочь

 Отправлено: 03.09.09 08:49. Заголовок: avg пишет: так хоче..

avg пишет:

цитата:

так хочется Ане помочь

Ой, и мне хочется девушке помочь, так и вижу себя на белом коне спасающем юную и прекрасную деву Анну ....

Но честно говоря вопроса не понял, поэтому до сих пор не участвовал в этой ветке. Вопрос как-то надо подправить или растолковать.

 Отправлено: 03.09.09 10:16. Заголовок: Рогова Анна Ань - н..

Рогова Анна

Ань - ну ты сама видишь - не я один такого мнения: скорректируй вопросы.

С другой стороны: чувствуешь - какая у форумчан огромная жажда помощи тебе в твоих исследованиях.
Все тебя любят и ценят - хоть ты и к банкирам переметнулась

 Отправлено: 03.09.09 12:14. Заголовок: Спасибо. Сижу, носом..

Спасибо. Сижу, носом хлюпаю, расстрогалась.

Слушайте...
Прислал мне мой коллега пару абзацев из документа одного, название не столь важное. И там сказано, что для нового оборудования залоговая стоимость равна рыночной стоимости, а рыночная стоимость равна цене производителя или официального дилера.
Вот такой текст.
Залоговая стоимость это такая стоимость по которой Банк берет в залог объект, т.е. это РС сниженная на некоторый таинственный дисконт. Причем этот дисконт не всегда можно просчитать, он "живой" и может зависить от того, какая там история у заемщика, и тп.....
Т.е. этот дисконт рождается в недрах Банка, а не в отчете оценщика (мое мнение).

Я привычная к тому, что залоговая стоимость не равна рыночной на величину этих самых 0,8-0,7-0,6 и другие, начала активно сомневаться в присланном тексте.
Поэтому я и решила спросить на форуме - равна ли цена производителя рыночной стоимости. Именно в такой же трактовке, как написано в документе, без всяких там условий и РС затратным подходом, РС сравнительным...
И думала, что задам сразу три вопроса:
цена производителя - РС
цена оф.дилера - РС
цена НЕпроизводителя (фирма, торгующая оборудованием на рынке) -РС

Началы тыкать/делать голосование. А оказалось, что сформулировать (неудачно) смогла только 1 вопрос. Ну да ладно.

Что хотела увидеть: уважаемые эксперты, начнут тыкать в цифру три. Потому что, исходя из формы вопроса, разных обстоятельств, сегментов, взглядов и т.п. никто не напишет - абсолютно неверно или абсолютно верно.
Т.е. у меня бы напросился вывод: что в целом, огульно, нельзя утверждать, что "цена производителя = рыночной стоимости".
если бы была возможность (не создавая новой темы) дать такую же шкалу и получить ответы на "цена оф.дилера = рыночной стоимости" и еще вопрос, то тоже бы могло увидеться, наверно, что РС это больше цена оф.дилера или не увидеться..

а так НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИЛОСЯ.

 Отправлено: 03.09.09 13:19. Заголовок: Аня, по своей сути в..

Аня, по своей сути все эти три цены равны РС. Только для каждой из них существуют свои оговорки. Вы же сами видите, что на рынке может быть минимум три цены. Я уже не говорю о продаже имущества без цели извлечения прибыли.
Получается, что куда не ткнись в голосовании, одновременно будешь и прав, и не прав.

Может лучше поставить вопрос, например: При каких условиях, будут выполняться равенства?

 Отправлено: 03.09.09 14:03. Заголовок: Аня здесь качественн..

Аня здесь качественного ответа не будет.
Все-таки источник РС всякий раз приходится брать индивидуально.

Не поеду я в Донецк за станком, если у дилера во Львое можно купить зе те же деньги или за деньги которые меньше или равны прогнозной брутто сумме затрат на покупку+ транспорт+фактор "меня нет на работе" и т.д.

С другой стороны за б/у станками предприниматели вовсю ездят со Львова сами в Европу.

Новое оборудование покупают по-разному. И у дилеров и сами едут. Вот и ответь однозначно.

 Отправлено: 03.09.09 14:16. Заголовок: Внимательно прочитал..

Внимательно прочитал пост, заинтересовался.

andrey пишет:

цитата:

Аня, по своей сути все эти три цены равны РС.

Хотелось подправит вас уважаемый andrey. Не только эти есть еще куча цен равных рыночной при различных условиях, таких как стоимость нового не смонтированного оборудования, но уже отгруженного покупателю (тут скорее всего нужно будет учесть переход на вторичный рынок, где-то Владимир Б. об этом писал в данной ветке), но ни кто не отметил стоимость Лома или утилизационная, который тоже может быть именно РС для нового, но не сертифицированного оборудования. Поэтому поддерживаю всех кто не понял вопрос Анны.

Рогова Анна пишет:

цитата:

Что хотела увидеть: уважаемые эксперты, начнут тыкать в цифру три. Потому что, исходя из формы вопроса, разных обстоятельств, сегментов, взглядов и т.п. никто не напишет - абсолютно неверно или абсолютно верно. Т.е. у меня бы напросился вывод: что в целом, огульно, нельзя утверждать, что "цена производителя = рыночной стоимости". если бы была возможность (не создавая новой темы) дать такую же шкалу и получить ответы на "цена оф.дилера = рыночной стоимости" и еще вопрос, то тоже бы могло увидеться, наверно, что РС это больше цена оф.дилера или не увидеться..

Для вас Анна хотелось оставить свое виденее ситуаци, что в большинстве случаев РС и будет ценой официального диллера или при отсутствии такового цена производителя. Т.к. издержки у данных товарищей минимализированны.

Цена не производителя и не диллера, будет равна РС, только в том случае если в данном регионе отсутствуют представители производителя. Для примера если в деревне Гадюкино нет предстаителей Авто ВАЗа то цена у дяди Васи привозящего на заказ данные авто из тольятти и будет РС нового (но это очень упрощенно и умельченно)

Кстати на предложение андрея вроде отреагировал даже

 Отправлено: 03.09.09 15:04. Заголовок: Аня, считайте, что В..

Аня, считайте, что Вашы сомнения обоснованы и цель голосования достигнута - нельзя принять предлагаемые Вашим анонимным корреспондентом формулировки.
В глаза бросается некорректная постановка знака равенства между ЦЕНОЙ и СТОИМОСТЬЮ. М.б. и удобная "не усложненная" позиция, но - ведущая к многим недоразумениям в других моментах нашей деятельности.

Вот что можно прочитать по-русски в последенем восьмом издании МСО 2007 (примечание 28 на с.294):
"В соответствии с новейшими общепринятыми в мире (в т.ч. в финансовой отчетности) принципами оценочной днеятельности - любая ОЦЕНИВАЕМАЯ СТОИМОСТЬ понимается ТОЛЬКО как СУЖДЕНИЕ профессионального оценщика, основанная на знании экономической среды (рынка) и общепринятых методов сбора данных и выполнения расчетов. Недопустимым считается само понятие "ФАКТИЧЕСКАЯ стоимость" (в отличие от "фактических цен" и "фактических затрат"). Вместе с тем в профессиональной оценочной деятельности не применяется "теоретическая стоимость", для которой нет эмпирических обоснований и подтверждений."

ИЗ этой длинной цитаты следует очевидный вывод - цена не равна стоимости (можно говорить лишь о равенстве чисел, их выражающих).

Мне тут привелось готовить ответ Л.Лейферу на его статью о точности оценки и ответственности оценщика (выйдет в августовсом номере Имущественных отношений), и я нашел пример, когда РС м.б. измерена точно - это случай продажи несколькими дилерами одного производителя иномарок по ЕДИНОЙ цене в рамках акции, когда уже никаких дополнительных скидок не делалось. Единственное значение цены определяет и единственное значяение ОЦЕНКИ стоимости. Все, других примеров совпадения цен и стоимости не нашел.

Другой пример возможности точной ОЦЕНКИ РС - когда продавцов одного и того же товара несколько (конечное и известеное число). Известны и объемы продаж каждго из них. Тогда можно гоаорить о точной ОЦЕНКЕ РС как о среденевзвешенном значении цен. Уже здесь ОЦЕНКА РС и одна из ЦЕН могут совпасть лишь случайно.

В остальных случаях - и подавно цены не совпадают с оценкой РС.

 Отправлено: 03.09.09 16:05. Заголовок: NPB пишет: но ни кт..

dewqas

цитата:

но ни кто не отметил стоимость Лома или утилизационная, который тоже может быть именно РС для нового, но не сертифицированного оборудования

СуперДжет 100 пока сертификацию не прошел (насколько я знаю), но вот его по стоимости лома не продают почему-то??? Вроде как наоборот контракты заключены уже на сотню.

Если производитель продает свою продукцию по цене лома - значит это действительно лом, а стратифицировать у нас в стране можно все что угодно, примеров полно. ((((((

 Отправлено: 03.09.09 18:28. Заголовок: avg пишет: Если про..

avg пишет:

цитата:

Если производитель продает свою продукцию по цене лома - значит это действительно лом, а стратифицировать у нас в стране можно все что угодно, примеров полно. ((((((

Однако построенные корабли со стапеля, совсем в недавнем времени уходили в индию на иголки

 Отправлено: 03.09.09 18:57. Заголовок: ключевые слова - ..

ключевые слова - "в недавнем времени"
и еще главное кто продавал?
у нас вроде РС - наиболее вероятная (типичная)?
но как-то типичности в этом не вижу, но вот вероятность возможна

 Отправлено: 03.09.09 21:28. Заголовок: dewqas пишет: Однак..

dewqas пишет:

цитата:

Однако построенные корабли со стапеля, совсем в недавнем времени уходили в индию на иголки

Думаю - это неудачный пример, который ничего не доказывает в вопросе стоимости корабля на стапеле.

 Отправлено: 06.09.09 10:27. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Думаю - это неудачный пример, который ничего не доказывает в вопросе стоимости корабля на стапеле.

Можно кучу аналогичных примеров привести. И башенные краны, на современном этапе (когда кран продать очень тяжело, а кредиты оплачивать нужно срочно). И Строительные металло-конструкции, частично смонтированные но не введенные в эксплуатацию. И многое-многое другое. Так что мое высказывание имеет право на жизнь в нашей стране.