Отправлено: 18.01.07 15:56. Заголовок: Между ремесленничеством и высоким искусством...
Чувствую, что наболело...А потому немного чищу тему СРО
Владимир Б пишет:
цитата:
Цитата Kikinda: Мы тебе платим за скорость и за соответствование требованиям ФЗ.
Ну, это вполне нормальные требования. Бывают хуже. Я, как руководитель, не то чтобы душу оценочную мысль, но про экономические показатели помню в первую очередь. А как иначе? Но про квалификацию тоже не забываем. Хотя бы потому, что квалификации - это еще и скорость и соответствие требованиям Только успешная компания может и сотрудников поучить и собственные исследования финансировать. "Неплатежеспособные компании" ещё в меньшей степени способны выдавать "качественный продукт".`
Владимир Б пишет:
цитата:
Цитата Kikinda: Деньги это ведь не последняя мотивация.
Я думаю, что на оценочных форумах собираются люди, для которых это высказывание - не пустые слова. Поэтому - о чем тут спорить? Но вот ты ушла на вольные хлеба из компании, которой не нужны были твои "научные изыскания" и что? Легче творить стало? Думаю, что - вряд ли. Думаю - что приходится выбирать - то ли нетленку пописать, то ли заказчиков поискать. А если все это совмещаем, то потом жалуемся, что в 6 утра спать легли, в 9 встали. Хорошо быть молодым - на все здоровья хватает. К сожалению, это состояние проходит. Этот конфликт - между совестью, которая призывает творить по вдохновению и желудком, который призывает заработать на хлеб - он вечный. А.С. Пушкин хорошо по этому поводу высказался. Перечитай на сон грядущий в 6 утра - может, полегчает `
Тарантов Вадим Никол пишет:
цитата:
Я уже на БФ писал, что иногда отказываюсь от заказа, если "из него торчат уши дохлой кошки". Могу себе это позволить, т.к. делаю оценку для арбитражников - оценку конкурсной массы, для них же делаю финанализ, и консультирую их по антикризисному управлению. Если оценка - то практически массовая, объемная во всех смыслах. Правда, имеется задержка с оплатой - чтобы заплатить, надо продать хотя бы часть имкщества, а это от 3 ло 5 месяцев от даты оценки. Но смысл есть. На текущие расходы - оплата анализов, консалтинг, судебная экспертиза. Хотя бывают весьма напряженные моменты. Но лучше затянуть ремень, чем взяться за тухлый и грязный заказ. Тем более, что за 6 лет наработал репутацию, и портить ее не собираюсь. Поэтому стараюсь делать то, что Владимир назвал научными изысками - ищу новые методы и методики, статьи, отчеты коллег. Все потом с лихвой окупается в практическом применении, т.к. применение новых методов дает много выгод: сокращает сроки исполнения, повышает надежность и достоверность, повышает репутацию. А все это, вместе взятое, повышает число клиентов, да и стоимость заказа. Не хочу казаться чересчур праведным и правильным - я человек, и у меня есть все, что присуще человеку. Но стараюсь соблюдать определенные нормы и принципы. И когда это не удается - значит, где-то сделал что-то не то и не так.
Лескес Максим пишет:
цитата:
Я согласен с Вадимом Николаевичем Один из преподавателей мне как-то сказал: "Когда работаешь одновременно решаешь две задачи: зарабатываешь на пропитание и повышаешь свою ценность на рынке рабочей силы. Если решаешь только одну задачу - обркадываешь сам себя".
Владимир Б. пишет:
цитата:
Тарантову В.Н. Я, собственно, не о выборе между праведной и неправедной оценкой, а - между рутинной выгодной и интересной невыгодной.
Хорошо, если есть прочная репутация, постоянные клиенты, стабильные доходы и, даже, халявный белый комбинезон для спуска в машинное отделение
Тогда можно себе позволить взять убыточный, но интересный заказ. Для души.
Я не понимаю, почему вы все говорите, что есть выбор между ушами дохлой кошки и голодной смертью. Это не так. Только любимая работа может принести хороший заработок, моральное удовлетворение и не нанести вред здоровью. Говорю как эзотерик. Так что никакой дуальности в этом нет. Место под солнцем есть для каждого.
Оксана, все верно, точнее, почти верно. А вот почему почти? Я бывший радиоинженер, прошел от рабочего радиозавода до начальника отдела-главного конструктора направления (продукции): слесарь-сборщик, регулировщик радиоаппаратуры, слесарь КИПиА, технолог, зам. нач. цеха, начальник конструктоской лаборатории, начальник конструкторского отдела. 33 года работы на производстве,причем в оборонке. И сейча, наверное, с удовольствием работал на радиоэлектронном производстве, да вот производства такого не найду - почти вымерло у нас в области. Правда, многое вымерло закономерно - было излишним. У меня счастливо совпало одно обстотельство - по своей служебной деятельности занимался экономикой: план повышения эффективности производства, план новой техники, сметы отдела, ТЭО на разработки, ценообразование и прочее. Поэтому экономика стала и увлечением, и, в какой-то мере, второй специальностью. Я даже дипломную работу в институте делал технолого-экономическую - проект цеха сборки радиоаппаратуры, причем рабочий проект - я делал цех, в котором работал. В период перестройки и чуть позже - вместе с главным экономистом делал программу конверсии нашего завода, мы с ней сделали очень интересную программу, но директор ее не утвердил. А вот инвесторы по этой программе находились. После ухода с завода занялся бизнес-проектированием, в комплексе, до подбора инвестора, работал с двумя московскими фирмами. Потом возвращался на производство, в небольшую частную фирму, но в качестве зама по экономике и финансам. В этот период серьезно занялся бухучетом и налогами - пришлось по просьбе директора вытаскивать фирму вместе с новым главбухом. А в 2000 году пошел в оценку, но стараюсь на ней не замыкаться, отсюда и финанализ, иантикризисный консалтинг, консалтинг по бухучету и налогам, и даже негосударственная судебная экспертиза (для следствия). Для чего так подробно - чтобы стало понятно, что у меня и интерес к работе, и сама работа как инструмент для жизни, совпали. Но мне повезло. А многие пришли в оценку, и продолжают мдти, для того, чтобы обеспечить себе жизнь. Да и массированные зазывы под создание СРО не прошли даром. Не зря около года периодически в электронных СМИ профессия оценщика называлась одной из самых прибыльных в России. Посмотрите на БФ - все еще появляются вопросы ароде этого: я создал оценочную фирмк, а могу ли я работать? Лицензию получить не успел. Или другой тип вопросов - я учусь на оценщика, плиз, помогите, дайте списать отчет по оценке.
Вот прочитал Вашу последнюю реплику и подумалось, что все участники этого обсуждения - какие бы взляды они не высказывали, это люди неравнодушные к оценке, пытающиеся найти что-то новое, свое в этом деле, постоянно работающие над повышением своего профессионального уровня. Короче - ну уж никак не ремесленники в худшем значении этого слова. И спор этот носит, по-моему, явно чисто академический характер.
Особенно (Вы совершенно справедливо напомнили об этом) на фоне захлестнувшего в последние годы оценку потока желающих приобщиться к "одной из 10 самых престижных профессий" (в нашем далеко не самом крупном областном центре - по меньшей мере 5 "точек обучения оценке", которые исправно дважды в год делают выпуск очередной группы, т.е. это как минимум человек сто ежегодно)
И они (за очень редким исключением) о таких высоких материях вовсе не задумываются
Володя, те. кто общается и на этом форуме (очень комфортном, или, как сказал "Эксперт СРО" - домашнем), и на других форумах оценщиков - это все люди, неравнодушные, ищущие новое (не имею ввиду случайных посетителей, которые пытаются решить на форуме какие-то свои меркантильные вопросы ароде курсовой или дипломной работы на халяву, под видом совета или помощи), следовательно, болеющие за оценку. Кроме того, они занимаются оценкой не только для обеспечния своей жизни,а и видят в ней интерес. Отсюда и боль за все, что касается оценки. Правда, есть и другие, которые когда-то были таким же. как и ты, Оксана, Андрей, но со временем решили, что они стали мэтрами, все знают, и - закостенели. Но я, говоря о ремесле и ремеслинниках, употребил эти аонятие не в уничижительном смысле, а в самом хорощем - ранее ремесленник и ремесло были весьма высокими понятиями. Видишь ли, я с детства очень увлекался историей, историческимим книгами, и в свое время прочитал, и не единожды, очент много исторических произведений, как литературных, так и научных, беллетристики. Так вот, на Руси ремесло всегда было уважаемо, как и ремесленник. Но сейчас, конечно, в понятие ремесленник вкладывают совсем другой смысл. Но всегда, во все времена, кроме творцов, в любом деле, нужны были и профессиональные ремесленники. Но сегодня в оценке ситуация такова, что во главе ее стали ремесленники, а не творцы, причем ремесленники даже не средней руки, а намного ниже. И они сделали оценку просто средством для добывания денег. любыми способами и средствами. Я достаточно внимательно изучил несколько отчетов нескольких из них (не спрашивай, как я их достал). И сделал вывод - я, считающий себя просто достаточно грамотным и добросовестным оценщиком, не то, чтобы не не подписал такие отчеты, но и просто бы отказался от такой работы. Но меня с детства отец учил - не позорь свое имя. А им на стыд и позор плевать, все дело лишь в том, сколько за этот позор заплятят. А как иначе объяснить, что человек, имеющий (не знаю. заслуженно или нет) имя в оценке, постоянно цитируемый и упоминаесый, подписывает неграмртный, халтурный отчет, сдланный даже н "негром"-оценщиком, а явно студентом? А потом эти люди говорят от имени всех оценщиков, причем присваивая это право. Поэтому, с твоего позволения, уточню: это не спор, это - обсуждение, и обсуждение наболевшего. Это раз. Школы в оценке - понятие весьма и весьма условное. Если иметь ввиду научную школу, то я тяготею к Питеру, но это чисто субъективно, наверное - я просто очень люблю этот город. Если иметь ввиду школу образовательную. то я еще со времен своего студенчества (в техникуме) твердо усвоил одну аксиому - нет плохих школ, есть плохие студенты. В оценке я учился сам, самообразованием, и многое узнал до получения диплома. Не буду скрывать - у меня был молодой оценщик с дипломом, но оценку делал я, а он в основном искал клиентов и получал или добывал всю необходимую информацию. Так что оценщиком я стал давно, а вот диплои получил намного позже. Просто надоела ситуация - я работаю. а ему плачк за диплом и за имя в лицензии. Так что мои знания не зависят от учебного учреждения. Хотя я (по случаю) прослушал курс (вольнослушателем) оценки от Плехановки. У нас тогда (а я только пришел в оценку) обучались в предверии лицензирования могие оценщики, и преподаватели, и тестирующие, приезжали к нам. Вдобавок получил комплект раздаточных материалов, но все равно считаю, что я обучился самостоятельно.
Я не пишу о ремесленниках в плохом смысле этого слова. Это люди - профессионалы своего дела, знающие все правила, изучившие различные методы и способы производства (в данном случае отчетов). Другое дело, если мы говорим об оценке как о высоком искусстве, то наша профессия не заканчивается рамками того, что нам уже знакомо. Для таких людей каждый отчет - это бесконечный поиск лучших и более качественных решений. Вы же понимаете, что в нашем деле, заказчику можно подсунуть и аккуратно оформленную ерунду. Но это уже дело совести каждого.
Для меня, как для творческого человека, оценка - это не просто бизнес, это способ самореализации. Так может ли научить настоящему профессионализму кто то извне? Безусловно нет. Каждый после определенного уровня обязан учиться сам. Я знаю, что по оценке машин и оборудования сейчас специалистов не готовят (только переучивают на базе высшего). Я закончила Станкин и считаю, что я работаю по своей специальности "управление имуществом". Станкин дал очень хорошую базу - это и технические предметы и экономические и классическая организация производства. Но все равно, когда я пришла на свою первую работу мне этого было мало. Все остальное постигалось в процессе работы. Оценка оборудование - это и элементарные знания производства, устройста основных видов технологического оборудования, экономики, некоторых юридических вопросов и с другой стороны, это и интуиция и здравый смысл и чувство баланса спроса-предложения. Научить можно ремеслу, но мастерству никогда.
Для меня слово "ремесло" тоже не несет негативного оттенка. Я его понимаю как уровень - за который не стыдно. То что называется - добротно сделано. И для многих отчетов, что я видел - это тот уровень - до которого как до Луны.
А вот мастерство - это то, чем можно гордиться. К чему надо стремиться. То что сделано - красиво.
Думаю, что плохие школы все же бывают. Я не оспариваю тезис о том, что человек учится прежде всего сам. Но все-таки есть разница - плыть по течению или против течения. Помогает школа учиться или не очень. Ведь это время, нервы, упущенные возможности...
Многому из того, что рассказал о своем пути В.Н. я нахожу какие-то параллели в своей биографии. И главное - желание всегда и везде учиться. Без этого ни в чем не достичь результата. Тем более в оценке, где система оценочного образования - это насос для выкачивания денег и более ничего. Учебный процесс, точнее его вялая имитация, построеннная на "раздаточном материале" (а больше этот набор всякой чуши, которая не менялась с 95 года, в которой не исправили ни одной запятой, несмотря на чудовищные ошибки и т.д. - не назвать по-другому) - кому он может принести и какую пользу? Конечно, самообразование - вот путь и единственное спасение оценщика.
Под школой я имею ввиду те методы и видения оценки, которые исповедуются в этих учебных организациях. Я уже рассказывал про то как у нас в МИПКе при СПбГПУ в течении одной недели читали лекции три мэтра оценки (без иронии) и каждый из них противоречил друг другу и сразу предупреждал об этом. Меня потом ребята (я был один из практикующих) а что им делать, что в дипломе писать? Если три разных методы читают, противоречащие друг другу. Вот это в данный момент я считаю отрицательным явлением, в первую очередь потому что каждый их этих мэтоов занимается экспертизой отчетов, дальше объяснять не надо?
а больше этот набор всякой чуши, которая не менялась с 95 года, в которой не исправили ни одной запятой, несмотря на чудовищные ошибки и т.д.
Ну я бы так не сказала, что совсем ничего не изменилось. У нас на кафедре сколько всего нового было сделано, переработано и придумано. Появилась пусть не в большом кол-ве, но все таки хоть какая то литература. Отчеты у многих стали заметно более качественными, да и обсуждения уже не на том школьном уровне, какие были на апрайзере 4 года назад.
По поводу обучения, тут могу и согласиться и не согласиться. Мы же с тобой были на хорошем семинаре. Хоть что то, но прояснилось. Другое дело, что действительно многие хотят заработать, так ведь и мы не бесплатно работаем.
Андрей Т А кто у вас там читал и в чем были противоречия? С другой стороны, если отчет логически обоснован и даже если он по мотивам "другой" оценочной школы, то к нему не придерешься.
Вадим Николаевич, которому я типа возразил по поводу "плохих школ" имел в виду как раз школы в образовательном смысле.
читают, противоречащие друг другу. Нормально, считаю. И на семинаре Ковалева-Яскевича так было. Я по этому поводу там высказался в том смысле: "Чем у домушника больше отмычек в кармане, тем больше он откроет дверей" . АПК как раз выступал, говорит: "Вот-вот".
Я в самом деле так думаю - в оценке так много неоднозначного, часто в самом деле - есть два полярных подхода и нет уверенности в правильности какого-то одного. В любом случае для меня это еще одна идея в моей копилке идей. Глядишь - пригодится
А по поводу экспертизы - нормальный специалист проверит, прежде всего на соответствие законодательству и правильности применения выбранных самим же оценщиком методик. И уж никак не будет строить экспертизу на соответствии собственным гипотезам, еще не ставшим теорией. А ненормальный - он найдет к чему прицепиться. Думаю, что среди людей с собственными гипотезами плохих экспертов все же меньше. Это мое экспертное мнение
Надо равняться на меня и хватать все, что плохо лежит. У меня не бывает одинаковых отчетов, стараюсь применять все, что существует. А противоречия и разные школы по любому будут. Но у нас всегда есть "проверка решения" - это рынок и здравый смысл.
Я в самом деле так думаю - в оценке так много неоднозначного, часто в самом деле - есть два полярных подхода и нет уверенности в правильности какого-то одного.
Владимир, может быть эти неоднозначности из-за отсутствия точных, простых и не меняющихся понятий в оценке ? Может поэтому до сих пор и происходит спор : ОЦЕНКА - это что? Наука или искусство?
Благодаря одному очень хорошему человеку прочитал статью известного украинского оценщика Якова Маркуса "Философия оценки" ... и загрустил немного (субъектом у него выступает - оценщик, объектом - имущество в материальной и нематериальной форме) ...
Очень часто мы противопоставляем российскую и заграничную теорию и практику (в т.ч. из-за разницы правовых систем), хотя вся теория заимствована оттуда ... Но не подсказывает ли это нам о том, что что-то главное не доработано (как в научной дисциплине)? Фундаментальное понятие "СТОИМОСТЬ" (обоснованное Марксом) искажено при переводе :
Согласно переведенному Марксу «стоимость» и формы ее проявления существуют исключительно в представлении человека, исключительно в голове человека, как феномен его воображения, его фантазии.
Спрашивается, можно ли придумать что-нибудь более чуждое марксовскому понятию стоимости?
А у нас разве не так ? Может быть вместе с переводом мы впитали что-то не то и не так применяем (а когда не получается - то молоточком подстучим, то приемчик хитрый используем)... Конечно, тяжело говорить в такой ситуации о науке. Но я почему-то уверен, что экономические измерения (ОЦЕНКА) - это наука, просто еще не сформировавшаяся... И с м.т.з. она очень близка к такой науке как КВАЛИМЕТРИЯ (количественная оценка качества). Может быть оценка это составная часть Квалиметрии ? Ведь что оценка делает ? - измеряет одним инструментом качество разных товаров ...
Хочу докопаться до простых и элементарных истин. Помогите! Если есть у кого-то такие же сомнения - буду рад обсудить это совместно и продолжить поиск истины...
labrate Сбольшим интересом прочитал твой пост. Мысли мне близки.Меня эта проблематика тоже очень волнует.
"Оценка - это наука, просто еще не сформировавшаяся" - это ты мощно задвинул. По мне - так это слишком большой аванс оценке. Оценка сегодня - это скорее, довольно аморфная и внутренне противоречивая совокупность взглядов, теорий, гипотез, приемов и т.п., лишенная внятного категориального аппарата, серьезной математической основы и т.д. О какой науке "оценка" речь, если возможна такая постановка вопроса Может быть оценка это составная часть Квалиметрии ?
Волку. Это как к оценке относиться. Все зависит от конкретной работы, сроков и наличия желания. Пару лет назад видел материалы курса ССIM по поводу оценки коммерческой недвижимости - там весьма много интересного, того, что у нас появится еще не скоро (например, применение GIS систем). Извините за отклонение от темы Оценка очень во многом взаимосвязана с экономическими дисциплинами, но беда в пока еще низкой квалификации основной массы оценщиков (уж очень много ВУЗов их штампуют и количество в качество не переходит). Поэтому у многих заказчиков формируется мнение, что оценка - это что-то быстрое, недорогое и малоквалифицированное. А если большинство готово сделать за дешево и быстро - то зачем обращаться к тому, кто дорого и долго... В оценке много и мат. методов (корреляционный анализ, расчет поправок), вот и некто Владимир Б вовсю агитирует за применение МАИ и мат статистики и все мы с ним согласны Вообще, хочется верить, что наша деятельность требует высокого обраования и интеллектуального уровня , давайте гордиться собой Собственно, это как футбол - в него играть почти все умеют и многие знают правила, но кому-то платят за это очень большие деньги, а кому-то ничего.
Нда. На мой взгляд одна из проблем на сегодняшний день в оценке, это желание одних загнать все многообразие с которым мы сталкиваемся в оценке в клетку нескольких теорий и многоэтажных формул. Если проще, то получив 5-6 шаблонов пытаются их помощью все сделать. Другие придумывают что-то свое и внедряют это в практику особенно не вникая в проблемы и не затрудняя себя какими-то обоснованиями и т.д. И самое главное существует большой разрыв в профессионализме между оценщиками, который по большому счету никто не хочет сокращать, прикрываясь конкуренцией и т.д. И наверное в данной ситуации не важно - наука оценка это или нет. Что даст ответ на этот вопрос в данной ситуации?
Александр, оценка, по-моему, не может быть абсолютно точной наукой. Пример: финансовый анализ. Имеется множество программ по анализу, вплоть до таких, которые сами пишут текст записки (естественно, на основе набора клише). Если рассматривать эти программы с точки зрения пользователя компьютера или просто компьютерно грамотного человека - можно сказать: вот это программа! А если рассматиривать их с точки зрения специалиста - аналитика, настоящего аналитика, то - слабовато. Точно так и в оценке - какая бы четкая, конкретная база не была заложена в основание (основные понятия и термины, стандарты, методики), все равно в оценке останется много субъективного, а субъективное полностью определяется субъектом, т.е. оценщиком. И зависит от знаний, опыта и профессионализма оценщика. У нас, на мой взгляд, сегодня полностью отсутствует серъезная база оценки - и законодательная (не имею ввиду 135 ФЗ, хоть и его искалечили), и нормативная (в части стандартов, общеприменяемых, официальных методик), и теоретическая. Не вам мне говорить об этом, но все-таки расшифрую: 1. Законодательная база - наше зхаконодательство очень сильно отстает от тех норм. которые требует сегодняшний уровень оценки. Пример - определение объекта недвижимости. И в связи с этим весьма часто здание или сооружение отрывают от ЗУ. Это было и у меня, и в дискуссиях на апрайсере еще упоминались аналогичные ситуации. 2. Нормативная база - стандартов фактически нет, ведь нельзя называть всерьез стандартами 519 постановление. А те 3 проекта, которые наконец-то подготовили к введению, пытаются затормозить некоторые деятели от оценки (в т.ч. и Микерин!!!). Согласись, причина лежит на поверхности: при отсутствии стандартов вода мутная, и легче ловить рыбку, т.е. деньги. 3. Теоретическая база - здесь тоже полный раздрай, как между "школами" (хоть школами их можно называть условно), так и внутри этих школ. Даже в терминологии расхождения! Не говорю уже о методиках и методах. А все потому, что у каждой школы свои интересы, в том числе и меркантильные. 4. Стремление многих как можно больше использовать западный опыт, западную теорию, причем зачастую искажая заложенные там понятия и принципы, вольно (пытаясь адаптировать их к российской действительности, но применяя свое видение этой действительности) или невольно (неточность перевода терминов, понятий и прочего), ведет к подгонке, как ты сказал, при помощи молоточка. Вот пример: встал у меня вопрос - надо оценить сельхозугодья бакротного СПК, которое уже лет пять назад надо было просто ликвидировать. Что за ситуация на рынке сельхозугодий в России, все знают - его практически нет, и по объективным причинам (ограничения в обороте, целесообразность земледелия на этих угодьях и по другим). Точно такая же ситуация и на рынке сельхозпредприятий - многие из них, которым удалось в свое время найти инвесторов или новых собственников, тоже вот вот станут банкротами. Но это выводы по Брянской области, основанные на знании ситуации и анализе ее. Нахожу на апрайсере работы Стрельникоквой, Медового, Медведевой. Скачиваю, сохраняю, и начинаю изучать. Медовый - практикующий оценщик, но из Ставрополья. А там - чернозем, высокая урожайностьи прочие преимущества региона. Не подходит, но, с точки зрения практики, можно применять при лругих условиях и исходных данных. Стрельникова - Поволжье, то же самое. Да и работа ее приведена в кратком виде. Медведева - Методические рекомендацуи и пр., и пр. Плюс объем работы. Ага, нашел то, что искал. Читаю и не верю глазам - площади в акрах, урожай - в бушелях, а сам пример - США. Вот так! Слава богу, продолжил поиск, и нашел то, что помогло выполнить работу. Ведь у нас земли в основном или песчаные. ил суглинистые, а чернозем - скудный, слабый. Плюс земля запущена - закислена в результате неумеренного применения минеральных удобрений, засорена кустами, сорняками, испорчена излишней мелиорацией и т.д. То есть нужна серъезная рекультивация земли. Следовательно, ее стоимость веьма невысока, но УПКСЗ - высокие. Но нашел методику, тем более что расплывчатость норм и отсутствие стандартов позволяет ее применить. Еще пример - оценка конкурсной массы банкротов и имущества должников для исполнительного производства. Требование - оценить РС, но само понятие РС противоречит ситуации: и в том, и в другом случае продажа вынужденная, с сокрашением сроков экспозиции. Следовательно, надо применять ликвидационную стоимость. Но в законе о банкротстве и об исполнительном производстве кто-то когда-то вбил слово "рыночная". И все, хоть яловая, но телись. Если предприятие не попадает под проверку ФАУФИ, то все-таки региональная ФНС, и арбитражный суд пропускают оценку по ликвидационной стоимости, тем более что знают ситуацию с предприятием: все, что можно было продать по более-менее рыночным ценам, там давно продано для погашения долгов. А вот если МУП, ГУП, ОАО и надо получать заключение ФАУФИ, то - только рыночная. Хотя сами понимают, что стоимость - не рыночная. Но - написано в законе. И отсюда можно дать ответ на твой вопрос - оценка, на мой взгляд, сплав науки с опытом и интуицией оценщика.
Лескес Максим Максим, мы осваиваем "заимствованное" гораздо быстрее, чем Вам это представляется. Модель массовой оценки ар. ставок за коммерческие объекты СПб (разработанная в 1997) уже базировалась на GIS информации. Я уж не говорю об оценке кадастровой стоимости земли, читайте Прорвича.
Владимир Б. , labrate А я бы сказал - оценка (в том смысле, как мы ее обсуждаем) - часть эконометрики. Что это меняет? Любая область знаний, нверное, может быть определена как часть иной, более широкой области. Споры классификационные, как и терминологические, кто-то шутил - самые жаркие и самые непродуктивные из споров.
Андрей Т Ответ на Ваш поледний вопрос (если бы он существовал в такой альтернативе) - позволил бы сосредоточить усилия либо на развитии научных методов, либо отборе и воспитании гениев интуиции - экспертов
NPB Вот поэтому на мой взгляд и нет нужды ломать голову наука оценка или нет. В оценке нужны специалисты владеющие и тем и тем. Мне тяжело говорить за все направления оценки, так как не слежу за оценкой бизнеса, в особенности в части доходника, но на данной этапе мен кажется направление "науки" развивается быстро и это с одной стороны радует. А вот со второй категорией "гениев интуиции - экспертов " намного сложнее, так как это приходит с опытом в основном и наличием знаний в смежных отраслях, я имею ввиду оценку машин и оборудования. Мне кажется большое будущее в этом симбиозе у "молодежи", ярким представителем которой является Оксана.
Да не надо от меня оценку защищать. Люблю я её Занимаюсь с удовольствием.
Но наукой назвать - язык не поворачивается. Даже терминологии устоявшейся нет - это что, признак зрелой науки или какой? Как выражается Костин - "несформировавшаяся" она еще. А хотелось - чтобы сформировалась. Поэтому я - за активное внедрение точных методов, развитие матаппарата оценки. А вот за МАИ - никогда не агитировал
Андрей Т Да ответ-то все знают. Оценка - дисциплина молодая. Есть болезни роста. Но рост-то есть. И будет - оценка нужна. Все устаканится. Дожить бы... Как там у классика : "Жаль только, что в эту пору чудесную жить не придется ни мне ни тебе..."
Так что будем жить и работать. Повышать интеллектуальный уровень. Гордиться собой
NPB Согласен. Да, кажется все пришли к одному Редкий случай консенсуса на форуме
NPB Модель арендных ставок 1997 года я видел. И видел на чем она базировалась - один из факторов - расстояние от центра города. Для этого и GIS-то по большому счету не нужен - достаточно карты города. Я, собственно, не об этом. Один из факторов, подлежащий исследованию в методике CCIM - это проходимость в месте объекта (насколько я помню - в питерской модели этого не было, поправьте если не так), плотность населения и т.д. И делается это не потоком, а для каждого объекта в отдельности (для ком. недвижимости). Конечно, это в теории, делается ли это на практике - сомневаюсь, если только для крупных объектов ибо дорого и сложно. NPB пишет:
цитата:
мы осваиваем "заимствованное" гораздо быстрее, чем Вам это представляется.
Интересное у Вас представление о моих мыслях, интересно, почему? Я, вроде, не говорил, что мы на месте стоим... Вообще речь в моем сообщении шла о том, что в работе оценщика есть место научным изысканиям. Тарантов Вадим Никол согласен.
Владимиру А Волк кроме матметодов ни за что не агитирует, только рычит на всех Ну это в качестве вредности тебя. Но в вопросе наука-оценка я с тобой согласен, что не наука, но не согласен, что должна стать наукой, вернее уверен, что никогда не станет наукой в "классическом понятии". И не надо мне опять говорить про доказуемость, и внедрение точных методов, я только за, но это должно происходить естесственно, с понятием зачем и к чему применять точные методы и какие методы являются точные. Если точчный метод применить к "гнилому фундаменту", имею ввиду данным или неправильно прнинятым аналогам, то смысла не будет. А во вторых по собственному опыту знаю (думаю, что я не один такой "урод"), если выйдет научная статья или статья какого-то Гуру с "наукообразным" описанием нового метода или методики, с навороченными формулами и при этом без привязки к конкретным ситуациям, то многие оценщики до конца и не дочитают, а вот если выйдет книжка с конкретным описанием, где и как это можно применить и с конкретным примером, тогда другое дело (например последние книжки Ковалева, где приведены практические примеры и как считать). Но беда в том, что многие наши ГУРУ не опускаются до этого, наверное считая себя выше, чтобы на конкретном примере объяснить свои идеи или это у них чистая теория, которая на практике не применима, но написать можно красиво. И честно скажу, что образования мне иногда не хватает, чтобы их понять или чаще всего нужно многое вспоминать (правда это мои проблемы). Хотя у меня и экономическое и техническое образование Наверное нужно признать, что образовательный уровень и большинства оценщиков и время, прошедшее с начала оценочной деятельности у нас, еще не позволяет широко внедрять научные методы в оценочную среду.
Владимир А цели устанавливает кто? Но я все равно не могу понять (вот уважаемый NPB написал, что если определиться с оценкой наука это или нет, то "это позволило бы сосредоточить усилия либо на развитии научных методов, либо отборе и воспитании гениев интуиции - экспертов") что изменится практически, если объявить, что оценка это НАУКА или, что ЭТО НЕНАУКА, от этого что-то практически изменится? Все равно для кого-то это будет ремесло, для кого-то наука, для кого-то высокое искусство.
с тобой согласен, что не наука, но не согласен, что должна стать наукой, вернее уверен, что никогда не станет наукой в "классическом понятии".
Андрей, а как бы вы сформулировали НАУКУ "ОЦЕНКА" в классическом понимании - и почему она никогда не станет таковой ? (если признаков и свойств недостатчоно, то вопрос снимается, пока только бездоказательное рассуждение - наука - дело точное).
NPB пишет:
цитата:
Споры классификационные, как и терминологические, кто-то шутил - самые жаркие и самые непродуктивные из споров.
- да, но с моей точки зрения самые важные и полезные. Сегодня до сих пор нет единой стройной классификации - объектов оценки в целом, объектов ИС, ..., даже с коммерческой недвижимостью (классы А-Д) до сих пор спорят и немогут поделить ... Итог любой единой классификации - анализ данных и выход на качественно новые рубежи (знаний, подходов, зависимостей и пр)
Тарантов Вадим Никол пишет:
цитата:
Александр, оценка, по-моему, не может быть абсолютно точной наукой. Пример: финансовый анализ.
некорректное сравнение - науки в целом и какой-то дисциплины...
Все больше и больше говорится о том, что в бизнесе начинает преобладать нематериальная составляющая ... Как ее "ценить" - вопрос крайне сложный ... нужно срочно определяться с базовыми понятиями ...
Экономика знаний. А в чем измерять знания ? Работает ли закон стоимости в экономики знаний ? (ведь Маркс вывел фундаментальное понятие - "стоимость" на основе анализа товарного производства).
Понятно, что вопрос количества связан с качеством - с этим нужно определяться ... Философские подходы к изучению наук здесь как нельзя кстати бы подошли... Кто этим интересуется ?
Набрав единомышленников и поставив задачу разобрать все по полочкам в оценке в десятером легче и быстрее. Самая сложная задача - правильно поставить вопросы...
Отправлено: 26.01.07 14:30. Заголовок: Что такое наука ОЦЕНКА
Попробуем определиться с терминами и начнем с определения:
WIKI пишет:
цитата:
Нау́ка — обычно: сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки, естествознание) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие.
Кроме того, под наукой часто подразумевается вся сложная система знаний, полученных в результате этой деятельности и составляющих научную картину мира. Для описания профессиональной научной деятельности пользуются терминами исследование или «изыскание».
Цели исследования зависят от гносеологического убеждения его субъекта. Обычной целью науки является познание устройства природы, движущих сил, управляющих различными процессами и явлениями: либо для познания как наивысшей цели, либо для применения научного знания в управлении окружающим миром. Есть также мнение, что наука изучает лишь наблюдаемые закономерности явлений и не может познать некое «истинное» устройство мира. Такое мнение очень распространено среди религиозных людей или агностиков. Источник - [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0]Википедия[/url]
Оценка это не наука....я бы сказала, что это инструмент в разделе менеджмента "Управление имуществом". А в условиях современности, это еще и бизнес. Но тем не менее, от точности и надежности инструмента очень многое зависит. Вот у нас маленький раздел "оценка оборудования" и то, непонятного больше, чем понятного.
Экономика постиндустриального общества движется все больше к направлению "консалтинг", а потому развитие еще будет какое то время. По крайней мере, пока существуют товарно-денежные отношения, оценка точно будет....правда неизвестно в каком виде. Боюсь, что будет механизация процесса оценки и упрощение и бОльший уклон на оценку Интеллектуальной собственности. Но это будет еще не скоро. А пока, продолжаем работать.
Андрей, а как бы вы сформулировали НАУКУ "ОЦЕНКА" в классическом понимании - и почему она никогда не станет таковой ? (если признаков и свойств недостатчоно, то вопрос снимается, пока только бездоказательное рассуждение - наука - дело точное).
Наверное один из признаков "НАУКИ" (мое мнение, пусть Волк порычит) это однозначность толкования предметов и их свойств, а поэтому параметру в оценке никаких положительных подвижек пока нет. Вот простой пример 2+2 оно везде 4 и вода она везде жидкая. А в оценке куча школ, которые оценивая один и тот же предмет исходят из совершенно разных предпосылок и допущений и получают разный результат. При этом мерила "истинного результата" нет. Что есть истинная величина РС? Дальше возьмите построение моделей на основании прогнозов, тем более когда прогноз дает оценщик при этом осуществляя оценку в те сроки которые ее выполняет (это я про оценку бизнеса). Еще пример. Вот мы с Волком спорили об определении физизноса, ну как тут можно о науке говорить, нужно ли для установления "точного" износа разбирать станок по винтикам, везти в лабораторию и т.д. или достаточно посчитать сменность, моточасы, загрузку и т.д.? Все-таки в моем понятии наука подразумевает точность (которая часто основывается на эталонности) в оценке это практически не нужно и невозможно эталонности в принципе добиться (что есть эталон РС?) и однозначность, ну про однозначность я уже говорил. Ну и естесственно невозможность измерить и "оцифрить" доказательно с применением расчетов (математики, статистики) многие факторы, влияющие на РС, особенно психологические - так называемый "человеческий фактор". Пока все и так чуствую нагородил. Далее, любая наука подразумевает специализацию, нет универсального физика, а есть учитель физики, но это не человек, занимающийся наукой и т.д.
Лескес Максим Максим, я готов поговорить о ГИС и проходимости, участвовал в разработке действующей с 2006 г. методики, но лучше уйти на другие нитки, чтобы не мешать интересному обсуждению.
GIS? Шо цэ таке? Яндекс не знает. Делайте новую ветку, обсуждайте. Администратор Кикинда.
Александр, ты немного не прав: финансовый анализ - это весьма объемная часть науки под именем "экономика", достаточно взрослая и развитая. Имеются научные школы финанализа, известные и развивающиеся. А то, что применяется в консалтинге - это прикладное приложение науки, равнокак и то, что мы делаем в оценке - это прикладное приложение теории оценки. Теория оценки - это часть все той же экономики. А применение различных методов - матстатистики, квалиметрии и других - это применение инструментов. Абсолютно верно сказал Андрей - о признаках науки. У нас в оценке, и не толко в России, но и в других странах однозначности толкования нет, пример - расхождения МСО и американских и европейских стандартов оценки. Только вот у нас все настолько расплывчато, и столько разночтений, что надо очень много времени, чтобы в этих разночтениях и расхождениях раобраться и выбрать еаиболее верный (со своей точки зрения). Николай Петрович, да ведь нельзя без этих споров. Вам в Питере хорошо, у вас теория проверяется и корректируется практикой (пример - работы по регрессии, изучил и сразу применил, даже для ДТП, обработал данные вторичного рынка ТС). Но согласитесь, расхождения и в терминах, и в теоретических расчетах огромны. а порой и противоречат друг другу, хотя основа вроде бы одна и та же. Вот еще пример - нашел статьи Ю. Козыря и А. Мальцева по ставке дисконта (у последнего анализ как раз с применением математических методов, но у него спецпрограмма STATISTICA-6), поразмышлял, еще раз прочитал детально ваши работы по регресии, и в результате сделал оценку банковского векселя с помощью сразу трех статей и с применением математического метода - регрессии. Но такие работы исключение, примеры - в моем предыдущем посте. Прочитал статью Ю. Шарыкина о скрытой земельной ренте, и отложил подальше - у нас в Брянской области до ее практического применения далековато. Точно так же и по недвижимости - у вас в Питере есть открытая база информации, а мы свои базы делаем сами, каждый оценщик сам для себя, по открытым источникам о продаже. Но ведь это цена предложения. Есть две фирмы, которые делают обзоры рынка недвижимости и потом продают за деньги, но мне их обзоры не нравятся: во-первых, стары (делают с разрывом в год с текущей датой), во-вторых, основа - те же самые цены предложения. Отличие от обзора рынка недвижимости, которые я видел у некоторых коллег, с которыми в близких отношениях и с которыми обмениваюсь кое=какой информацией - только определенный товарный вид. А у некоторых коллег обзоры и достовернее, и не так разбавлены "водичкой" - нет нужды увеличивать листаж! И мы здесь не спорим, а обсуждаем, поскольку все болеем за свое дело - оценку, и хотим, чтобы она как можно скорее стала все-таки как можно больше наукой. Я ведь тоже за то, чтобы она стала наукой.
Радеешь за однозначность толкования - с терминами общепринятыми будь поаккуратнее
Прежде чем станки разбирать - нужно уяснить - какая нам нужна РС? Да и нужна ли именно РС? И бывает ли РС без рынка? То есть - задачи оценки правильно поставить. Пока этого нет - так и будем ловить отсутствующую черную кошку в темной комнате.
Мне интересно, это был комплимент или повод для драки?
А по поводу рыночной стоимости действительно верное замечание. Вот мы прочитали отчет Андрея о тягаче на новой земле и спорим уже неделю правильно или неправильно определять рыночную стоимость там, где нет рынка? Так о чем это говорит? О том, что у нас законодательство несовершенное. По мне так оченщик должен в своем отчете четко определять вид стоимости и искать ее и получаемая велчина не должна зависеть от целей оценки. Так что вопрос Андрея своевременен...."Что первично, материя или дух?" В нашем случае "Какую стоимость определяем?"
Где-то читал, что оценка-раздел практической экономики или что-то в этом роде. Все-таки я склонен к тому, что оценка это наука. Т.к. Это система знаний и т.д. С развитием рынка, увеличения количества информ. источников оцека будет упрощатся- это факт. Пример- оцека автомобилей или квартир, но разве даже здесь не встречаются сложные случаи?
Заметь - речь идет о материальных сущностях, то что можно руками потрогать, то что измерению в большей степени поддается...
Оценка стоимости - это речь о материальных сущностях? (неважно МиО, бизнес или недвижимость). Оценка - это процесс поиска истины об условиях "всеобщего обмена" различными правами. Или я ошибаюсь? Что же здесь материального?
Тарантов Вадим Никол пишет:
цитата:
Александр, ты немного не прав: финансовый анализ - это весьма объемная часть науки под именем "экономика", достаточно взрослая и развитая.
Вадим Николаевич, прошу уточнить насколько я не прав ? Наполовину беременным быть неудобно да и не возможно (я про "целое", вы тоже вроде начинаете про "целое" (наука), но завершаете "частным" (финансовый анализ - это весьма объемная часть науки).
Вот что значит - деление на любимчиков и нелюбимчиков: Так что вопрос Андрея своевременен...."Что первично, материя или дух?" В нашем случае "Какую стоимость определяем?"
Хотя вопрос этот задал я (см. пост Вчера 19:15.).
А Андрей задал совсем другой вопрос : Что есть истинная величина РС? Как говорят в Одессе: это - две большие разницы
labrate Что же здесь материального?
Объект оценки (я говорил о МиО). Согласись, ИС, к примеру, в силу своей меньшей "материальности" труднее поддается исследованию традиционными методами (физическими, например).
Я так считаю - безграмотно писать - "объект оценки - станок, оцениваемые права - право собственности". Или вещь цени (совокупность вещей = имущество) или права. А то два объекта оценки в одном получается. Что может ввести в заблуждение.
Это-то все так, но по сути своей мы оцениваем права и определяем вид стоимости этих прав. У того же самого станка может быть и право собственности и право аренды (правда, такого в движимом имуществе пока не оценивал, а вот в недвижке - сколько угодно). И стоимости этих прав (даже рыночные) будут совершенно различны. Что писать на титуле - это вопрос, а вот в описании объекта оценки, оцениваемых прав и вида стоимости придется все это описывать. Иначе - как справедливо заметил Владимир Владимир Б. пишет:
"Понтий Пилат выискался... Радеешь за однозначность толкования - с терминами общепринятыми будь поаккуратнее Прежде чем станки разбирать - нужно уяснить - какая нам нужна РС? Да и нужна ли именно РС? " Так вот тут и "порылась собака" как говорит один известный юморист. На мой взгляд - одно из отличительнгых свойств "науки" - это однозначность толкования и второе точность, а если в оценке такого не существует, то какая это наука. Если прошли исследования и доказано с помощью научных методов, что какой-то объект весит 100 грамм, то все будут так и считать, а у нас (в оценке), ты дашь голову на отсечение, что определенная тобой с помощью "трехстраничной формулы научной" величина РС - это единственно верная величина РС и другие оценщики если получили другой результат, то они не правы, определили его неверно. И твоя РС - истина в последней инстанции. Labrate Представьте ситуацию, когда научный муж говорит - а ненужна мне точность и вообще, а другой говорит, что это ты не про Солнце пишешь, а наверное про Луну, а если они вообще? Так и мы, пишем, что определяем РС, а разные оценщики по разному представляют себе эту РС
Андрей, давай рассмотрим пример: 1. имеются два оценщика - ты и я. 2. Имеется объект оценки - стол, на котором стоит твой комп. 3. Задача - определить его РС. 4. Исходные данные: год выпуска - 2004, такие столы выпускаются, т.е. определить аналог и его стоимость - не проблема. 5. Определяем износ. Каким образом? Визуально, экспертно. Ты считаешь, что износ - 40%, я - 45%. Уже расхождение. 6. Определяем комплектность. Ты определил - 80%, я - 70%. Еще одно расхождение. 7. Мы оба по-своему правы, но РС у нас с тобой разная, хотя и незначительно. Это то, что субъективно и полностью зависит от знаний, опыта и прочих качеств оценщика. Но основные термины и определения - они объективны, и от нас с тобой не зависят. Вся беда в том, что отсутствие стандартов позволяет трактовать их как пожелает душа. А душа, как ты знаешь, желает многого. Пример № 2. АМТС, поврежденное в ДТП. Кажется, все объективно, но ... 1. Повреждения, полученные в ДТП - объективны. 2. Перечень узлов и деталей, нуждающихся в замене, - объективен. А вот их стоимость - объективно-субъективная. И зависит от того, каких продавцов и поставщиков выберет оценщик для получения средней цены. И как он ее будет рассчитывать. 3. Перечень работ по ремонту, их трудоемкость - объективны. А стоимость нормо-часа - как и стоимость узлов и деталей. 4. И последнее - восстановление товарного вида - окраска. Субъективно полностью, т.к. один владелец (и оценщик) найдет автосервис, где ему покрасят только отрихтованные или замененные детали, а другой владелец (и оценщик) предпочтет окраску всего кузова. Костину: Александр, "ты не совсем прав" относилось к определению не твоего понимания анализа, а ко всему посту. Наряду с тем, что, на мой взгляд неверно, там было и верное.
ты дашь голову на отсечение, что определенная тобой с помощью "трехстраничной формулы научной" величина РС - это единственно верная величина РС и другие оценщики если получили другой результат, то они не правы, определили его неверно. И твоя РС - истина в последней инстанции.
Как всегда - свалил все в одну кучу и требуешь ответа типа : да - нет. А в "расчлененном виде - иволь - отвечу! 1. голову на отсечение не дам - и тебе не советую. Вы там в Питере на календарь-то смотрИте хоть иногда - время нынче другое: оценщик не отвечает головой (и слава богу), а несет гражданскую ответственность. Вот ее нести - готов! 2.Определенная мною РС - это единственно верная величина. А как иначе?. Это мое мнение как оценщика и я готов его отстаивать. Не был бы уверен - написал бы другую. Или допуск увеличил. Или отказался от оценки. 3. Если другие оценщики получили радикально другую цифру - я буду считать, что они не правы, пока мне не докажут обратного. 4. Моя РС - не истина в последней инстанции. Я человек и могу заблуждаться. Не злонамеренно.
Наука оценка или не наука - неважно, пусть НЕ наука - это еще не повод высказывать свое экспертное мнение и брать деньги за результат, в который сам не веришь - некрасиво это, по-моему. Не уверен, что можешь сделать корректную оценку - не берись!
Тарантов Вадим Никол Вот я об этом и говорю. Что в оценке никуда от субъективизма не деться это раз. А во вторых наука подразумевает проведение эксперимента и сбор доказательной базы, на основании которой делается вывод, который подтверждается этими экспериментами и расчетами. А возьмите в оценке доходный подход, когда мы говорим, а вот через пять лет будет то-то и то-то и не по одному показателю а по многим ключевым. И когда будет подтверждение этому. Представляю физика, который место эксперимента сейчас делает прогноз и говорит, что это научное открытие я сделал сейчас, определил то-то, а результат проверим через пять лет, отличное научное открытие.
Андрей Т Тебя послушать - то такой науки, как скажем, вариационное исчисление - просто в принципе быть не может. Какие-то взгляды, извини, как будто ты современник Исаака Ньютона.
А что касается примера В.Н. - то это опять все о том же: нет в настоящий момент критериев допустимой точности оценки. Только у таможенников - что-то там про 20% расхождение имеется. На мой взгляд, в приведенном примере - если оценщики действовали на основании легитимных методик (пусть это РД-37 и Р-03), опирались на среднерыночные расценки и цены и т.п., не делали арифметических ошибок, то полученные ими результаты - если они находятся внутри некоторого установленного для данного типа объектов интервала - считаются равно верными. Ну - такая вот точность обеспечивается при существующем уровне оценки. И нечего тут руки заламывать. А вот "некоторый допустимый интервал" должен (и легко может) быть рассчитан для оценки ТС с учетом надежности общедоступных данных и возможностей общепринятых методик.
А то некоторым позволь субъективизм - они так его истолкуют, такого наоценивают!
Владимиру Я считаю, что применение точных расчетв или методик, еще не делает оценку НАУКОЙ. Это, как правильно было сказано выше - инструмент. Так я только за, чтобы научные подходы применялись в оценке, где это возможно. Конечно чем меньше субъективизма тем лучше, но в оценке этого не избежать. А что ты про мой пример с доходником скажешь? "Тебя послушать - то такой науки, как скажем, вариационное исчисление - просто в принципе быть не может." Наверное это все-таки не самостоятельная "НАУКА", а лишь область (часть). Не слышал про такую науку. А вот: Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Вариационное исчисление, название, данное Лагранжем методу решения задач, в которых требуется определить вид кривой (поверхности), удовлетворяющей данным условиям так, чтобы некоторая величина, зависящая от ее вида, была бы наибольшей или наименьшей. Создано Эйлером (1744), разработано Лагранжем. Как х, так и функцию его у- ординату искомой кривой - можно считать зависящими от параметра а,.., бесконечно-малые изменения которого равносильны переходу от одной кривой к другой, бесконечно от нее близкой, удовлетворяющей тем же условиям. Дифференциалы по этому параметру назыв. вариациями (dх, dу.). Условия maximum'а (minimum'a)- равенство нулю первой вариации данной величины.
Так это выходит опять - научный инструмент. Тогда в науку можно вообще все зачислить
Хм, как то интересную дискуссию модератор забанил... Ну ладно. Как-то давно хотелось спросить Владимира о реальных методах расчета РС ТС на полном цикле жизни и расчета стоимости ущерба для легковых а/м.Владимир Б. пишет:
цитата:
если оценщики действовали на основании легитимных методик (пусть это РД-37 и Р-03)
Неужели оцениваете по этим самым РД? Сам я невеликий специалист в данной области, но довольно хорошо знаю как работают профессионалы у нас. На вопрос по РД или нет - ответ конечно нет. Зачем им это наукообразие, поскольку все в субботу с утра встречаются на авторынке (тусовка с разговорами, пивом, осмотром а/м и т.д., участвовал неоднократно). Аналогов в среднем 3000, выбирай по пробегу, году, комплектации, парным продажам, и не надо И1, И2, П1, К1, К2, К3 и т.д. Реальные цены предложений и торга. Ущерб – опять же, все чисто ресурсным, есть типовые средние стоимости нормочасов для среднего автосервиса (он рядом и не один), есть данные рынка (он рядом) по стоимости запчастей и материалов – вперед. А что со статистикой?. Опять таки все достаточно приземлено и на бытовом уровне, есть близкие по ценам три аналога и все спокойны, никто не считает все эти выборки, вариации, автокорреляции, расчет случайности остаточной компоненты по критерию пиков….При этом, эти ребята настоящие профессионалы по технической части амтс (все выросли из автосервисов) и по вопросам разводки клиента на бабки. Для них оценка не наука или искусство, а ремесло.
Yri G Когда есть надежные данные "с рынка" - чего мудрить-то? Науку, на мой взгляд, надо "включать" когда данных мало или они ненадежны. Некоторые предпочитают действовать интуитивно в этой ситуации. Я больше доверяю математическим методам. Ну как-то, лично мне. трудно бывает на глаз уловить "вилку цен", особенно в многофакторных моделях.
Теперь о РД. В ситуации, когда оценка "по рынку" затруднена (довольно типичная ситуация при оценке в провинции, где еще можно ушастый "Запорожец" 1976 . в наследство получить - разную рухлядь приходится ценить. И вот есть методики - на отраслевом уровне утвержденные, для официальных инстанций это серьезный аргумент - чего бы и не применить?
Более того, в условиях, когда оценка оспаривается, допустимое отклонение результата оценки от истинного значения (будем считать, что оно известно суду ) не определено в НД, оценщик может обосновать допустимость достигнутого им результата, основываясь на расхождении рассчитаннных величин при использовании двух упомянутых официальных, министерского уровня, методик. Вот Вам и вторая выгода...
Так что - польза от них может быть большая
По проблемам оценки авто с прекращенным выпуском сделана новая тема. Администратор Кикинда
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Оценка очень во многом взаимосвязана с экономическими дисциплинами, но беда в пока еще низкой квалификации основной массы оценщиков (уж очень много ВУЗов их штампуют и количество в качество не переходит). Поэтому у многих заказчиков формируется мнение, что оценка - это что-то быстрое, недорогое и малоквалифицированное. А если большинство готово сделать за дешево и быстро - то зачем обращаться к тому, кто дорого и долго... 
В оценке много и мат. методов (корреляционный анализ, расчет поправок), вот и некто Владимир Б вовсю агитирует за применение МАИ и мат статистики 
и все мы с ним согласны 
Вообще, хочется верить, что наша деятельность требует высокого обраования и интеллектуального уровня 
, давайте гордиться собой 
Занимаюсь с удовольствием. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума