Отправлено: 18.01.07 15:56. Заголовок: Между ремесленничеством и высоким искусством...

Чувствую, что наболело...А потому немного чищу тему СРО

Владимир Б пишет:

цитата:

Цитата Kikinda: Мы тебе платим за скорость и за соответствование требованиям ФЗ.

Ну, это вполне нормальные требования. Бывают хуже.
Я, как руководитель, не то чтобы душу оценочную мысль, но про экономические показатели помню в первую очередь.
А как иначе? Но про квалификацию тоже не забываем. Хотя бы потому, что квалификации - это еще и скорость и соответствие требованиям
Только успешная компания может и сотрудников поучить и собственные исследования финансировать. "Неплатежеспособные компании" ещё в меньшей степени способны выдавать "качественный продукт".`

Владимир Б пишет:

цитата:

Цитата Kikinda: Деньги это ведь не последняя мотивация.

Я думаю, что на оценочных форумах собираются люди, для которых это высказывание - не пустые слова. Поэтому - о чем тут спорить?
Но вот ты ушла на вольные хлеба из компании, которой не нужны были твои "научные изыскания" и что? Легче творить стало? Думаю, что - вряд ли. Думаю - что приходится выбирать - то ли нетленку пописать, то ли заказчиков поискать. А если все это совмещаем, то потом жалуемся, что в 6 утра спать легли, в 9 встали. Хорошо быть молодым - на все здоровья хватает. К сожалению, это состояние проходит.
Этот конфликт - между совестью, которая призывает творить по вдохновению и желудком, который призывает заработать на хлеб - он вечный. А.С. Пушкин хорошо по этому поводу высказался. Перечитай на сон грядущий в 6 утра - может, полегчает `

Тарантов Вадим Никол пишет:

цитата:

Я уже на БФ писал, что иногда отказываюсь от заказа, если "из него торчат уши дохлой кошки". Могу себе это позволить, т.к. делаю оценку для арбитражников - оценку конкурсной массы, для них же делаю финанализ, и консультирую их по антикризисному управлению. Если оценка - то практически массовая, объемная во всех смыслах. Правда, имеется задержка с оплатой - чтобы заплатить, надо продать хотя бы часть имкщества, а это от 3 ло 5 месяцев от даты оценки. Но смысл есть. На текущие расходы - оплата анализов, консалтинг, судебная экспертиза. Хотя бывают весьма напряженные моменты. Но лучше затянуть ремень, чем взяться за тухлый и грязный заказ. Тем более, что за 6 лет наработал репутацию, и портить ее не собираюсь. Поэтому стараюсь делать то, что Владимир назвал научными изысками - ищу новые методы и методики, статьи, отчеты коллег. Все потом с лихвой окупается в практическом применении, т.к. применение новых методов дает много выгод: сокращает сроки исполнения, повышает надежность и достоверность, повышает репутацию. А все это, вместе взятое, повышает число клиентов, да и стоимость заказа. Не хочу казаться чересчур праведным и правильным - я человек, и у меня есть все, что присуще человеку. Но стараюсь соблюдать определенные нормы и принципы. И когда это не удается - значит, где-то сделал что-то не то и не так.

Лескес Максим пишет:

цитата:

Я согласен с Вадимом Николаевичем Один из преподавателей мне как-то сказал: "Когда работаешь одновременно решаешь две задачи: зарабатываешь на пропитание и повышаешь свою ценность на рынке рабочей силы. Если решаешь только одну задачу - обркадываешь сам себя".

Владимир Б. пишет:

цитата:

Тарантову В.Н. Я, собственно, не о выборе между праведной и неправедной оценкой, а - между рутинной выгодной и интересной невыгодной. Хорошо, если есть прочная репутация, постоянные клиенты, стабильные доходы и, даже, халявный белый комбинезон для спуска в машинное отделение Тогда можно себе позволить взять убыточный, но интересный заказ. Для души.

 Отправлено: 26.01.07 10:38. Заголовок: Re:

К статьи, на 7 февраля на семинаре кто-нибудь будет?

 Отправлено: 26.01.07 10:40. Заголовок: Re:

Нда.
На мой взгляд одна из проблем на сегодняшний день в оценке, это желание одних загнать все многообразие с которым мы сталкиваемся в оценке в клетку нескольких теорий и многоэтажных формул. Если проще, то получив 5-6 шаблонов пытаются их помощью все сделать. Другие придумывают что-то свое и внедряют это в практику особенно не вникая в проблемы и не затрудняя себя какими-то обоснованиями и т.д. И самое главное существует большой разрыв в профессионализме между оценщиками, который по большому счету никто не хочет сокращать, прикрываясь конкуренцией и т.д. И наверное в данной ситуации не важно - наука оценка это или нет. Что даст ответ на этот вопрос в данной ситуации?

 Отправлено: 26.01.07 10:59. Заголовок: Re:

Александр, оценка, по-моему, не может быть абсолютно точной наукой. Пример: финансовый анализ. Имеется множество программ по анализу, вплоть до таких, которые сами пишут текст записки (естественно, на основе набора клише). Если рассматривать эти программы с точки зрения пользователя компьютера или просто компьютерно грамотного человека - можно сказать: вот это программа! А если рассматиривать их с точки зрения специалиста - аналитика, настоящего аналитика, то - слабовато.
Точно так и в оценке - какая бы четкая, конкретная база не была заложена в основание (основные понятия и термины, стандарты, методики), все равно в оценке останется много субъективного, а субъективное полностью определяется субъектом, т.е. оценщиком. И зависит от знаний, опыта и профессионализма оценщика.
У нас, на мой взгляд, сегодня полностью отсутствует серъезная база оценки - и законодательная (не имею ввиду 135 ФЗ, хоть и его искалечили), и нормативная (в части стандартов, общеприменяемых, официальных методик), и теоретическая. Не вам мне говорить об этом, но все-таки расшифрую:
1. Законодательная база - наше зхаконодательство очень сильно отстает от тех норм. которые требует сегодняшний уровень оценки. Пример - определение объекта недвижимости. И в связи с этим весьма часто здание или сооружение отрывают от ЗУ. Это было и у меня, и в дискуссиях на апрайсере еще упоминались аналогичные ситуации.
2. Нормативная база - стандартов фактически нет, ведь нельзя называть всерьез стандартами 519 постановление. А те 3 проекта, которые наконец-то подготовили к введению, пытаются затормозить некоторые деятели от оценки (в т.ч. и Микерин!!!). Согласись, причина лежит на поверхности: при отсутствии стандартов вода мутная, и легче ловить рыбку, т.е. деньги.
3. Теоретическая база - здесь тоже полный раздрай, как между "школами" (хоть школами их можно называть условно), так и внутри этих школ. Даже в терминологии расхождения! Не говорю уже о методиках и методах.
А все потому, что у каждой школы свои интересы, в том числе и меркантильные.
4. Стремление многих как можно больше использовать западный опыт, западную теорию, причем зачастую искажая заложенные там понятия и принципы, вольно (пытаясь адаптировать их к российской действительности, но применяя свое видение этой действительности) или невольно (неточность перевода терминов, понятий и прочего), ведет к подгонке, как ты сказал, при помощи молоточка. Вот пример: встал у меня вопрос - надо оценить сельхозугодья бакротного СПК, которое уже лет пять назад надо было просто ликвидировать. Что за ситуация на рынке сельхозугодий в России, все знают - его практически нет, и по объективным причинам (ограничения в обороте, целесообразность земледелия на этих угодьях и по другим). Точно такая же ситуация и на рынке сельхозпредприятий - многие из них, которым удалось в свое время найти инвесторов или новых собственников, тоже вот вот станут банкротами. Но это выводы по Брянской области, основанные на знании ситуации и анализе ее. Нахожу на апрайсере работы Стрельникоквой, Медового, Медведевой. Скачиваю, сохраняю, и начинаю изучать.
Медовый - практикующий оценщик, но из Ставрополья. А там - чернозем, высокая урожайностьи прочие преимущества региона. Не подходит, но, с точки зрения практики, можно применять при лругих условиях и исходных данных.
Стрельникова - Поволжье, то же самое. Да и работа ее приведена в кратком виде.
Медведева - Методические рекомендацуи и пр., и пр. Плюс объем работы. Ага, нашел то, что искал. Читаю и не верю глазам - площади в акрах, урожай - в бушелях, а сам пример - США. Вот так!
Слава богу, продолжил поиск, и нашел то, что помогло выполнить работу. Ведь у нас земли в основном или песчаные. ил суглинистые, а чернозем - скудный, слабый. Плюс земля запущена - закислена в результате неумеренного применения минеральных удобрений, засорена кустами, сорняками, испорчена излишней мелиорацией и т.д. То есть нужна серъезная рекультивация земли. Следовательно, ее стоимость веьма невысока, но УПКСЗ - высокие. Но нашел методику, тем более что расплывчатость норм и отсутствие стандартов позволяет ее применить.
Еще пример - оценка конкурсной массы банкротов и имущества должников для исполнительного производства. Требование - оценить РС, но само понятие РС противоречит ситуации: и в том, и в другом случае продажа вынужденная, с сокрашением сроков экспозиции. Следовательно, надо применять ликвидационную стоимость. Но в законе о банкротстве и об исполнительном производстве кто-то когда-то вбил слово "рыночная". И все, хоть яловая, но телись. Если предприятие не попадает под проверку ФАУФИ, то все-таки региональная ФНС, и арбитражный суд пропускают оценку по ликвидационной стоимости, тем более что знают ситуацию с предприятием: все, что можно было продать по более-менее рыночным ценам, там давно продано для погашения долгов. А вот если МУП, ГУП, ОАО и надо получать заключение ФАУФИ, то - только рыночная. Хотя сами понимают, что стоимость - не рыночная. Но - написано в законе.
И отсюда можно дать ответ на твой вопрос - оценка, на мой взгляд, сплав науки с опытом и интуицией оценщика.

 Отправлено: 26.01.07 11:15. Заголовок: Re:

Лескес Максим
Максим, мы осваиваем "заимствованное" гораздо быстрее, чем Вам это представляется. Модель массовой оценки ар. ставок за коммерческие объекты СПб (разработанная в 1997) уже базировалась на GIS информации. Я уж не говорю об оценке кадастровой стоимости земли, читайте Прорвича.

Владимир Б. , labrate
А я бы сказал - оценка (в том смысле, как мы ее обсуждаем) - часть эконометрики. Что это меняет? Любая область знаний, нверное, может быть определена как часть иной, более широкой области. Споры классификационные, как и терминологические, кто-то шутил - самые жаркие и самые непродуктивные из споров.

Андрей Т
Ответ на Ваш поледний вопрос (если бы он существовал в такой альтернативе) - позволил бы сосредоточить усилия либо на развитии научных методов, либо отборе и воспитании гениев интуиции - экспертов

 Отправлено: 26.01.07 11:35. Заголовок: Re:

NPB
Вот поэтому на мой взгляд и нет нужды ломать голову наука оценка или нет. В оценке нужны специалисты владеющие и тем и тем. Мне тяжело говорить за все направления оценки, так как не слежу за оценкой бизнеса, в особенности в части доходника, но на данной этапе мен кажется направление "науки" развивается быстро и это с одной стороны радует. А вот со второй категорией "гениев интуиции - экспертов " намного сложнее, так как это приходит с опытом в основном и наличием знаний в смежных отраслях, я имею ввиду оценку машин и оборудования. Мне кажется большое будущее в этом симбиозе у "молодежи", ярким представителем которой является Оксана.

 Отправлено: 26.01.07 11:55. Заголовок: Re:

Лескес Максим

Да не надо от меня оценку защищать.
Люблю я её Занимаюсь с удовольствием.

Но наукой назвать - язык не поворачивается. Даже терминологии устоявшейся нет - это что, признак зрелой науки или какой?
Как выражается Костин - "несформировавшаяся" она еще.
А хотелось - чтобы сформировалась.
Поэтому я - за активное внедрение точных методов, развитие матаппарата оценки.
А вот за МАИ - никогда не агитировал

 Отправлено: 26.01.07 12:07. Заголовок: Re:

Андрей Т
Да ответ-то все знают.
Оценка - дисциплина молодая. Есть болезни роста. Но рост-то есть. И будет - оценка нужна.
Все устаканится. Дожить бы... Как там у классика : "Жаль только, что в эту пору чудесную жить не придется ни мне ни тебе..."

Так что будем жить и работать.
Повышать интеллектуальный уровень.
Гордиться собой

NPB Согласен. Да, кажется все пришли к одному
Редкий случай консенсуса на форуме

 Отправлено: 26.01.07 12:22. Заголовок: Re:

NPB Модель арендных ставок 1997 года я видел. И видел на чем она базировалась - один из факторов - расстояние от центра города. Для этого и GIS-то по большому счету не нужен - достаточно карты города. Я, собственно, не об этом. Один из факторов, подлежащий исследованию в методике CCIM - это проходимость в месте объекта (насколько я помню - в питерской модели этого не было, поправьте если не так), плотность населения и т.д. И делается это не потоком, а для каждого объекта в отдельности (для ком. недвижимости). Конечно, это в теории, делается ли это на практике - сомневаюсь, если только для крупных объектов ибо дорого и сложно. NPB пишет:

цитата:

мы осваиваем "заимствованное" гораздо быстрее, чем Вам это представляется.

Интересное у Вас представление о моих мыслях, интересно, почему? Я, вроде, не говорил, что мы на месте стоим... Вообще речь в моем сообщении шла о том, что в работе оценщика есть место научным изысканиям.
Тарантов Вадим Никол согласен.

 Отправлено: 26.01.07 12:26. Заголовок: Re:

Владимиру
А Волк кроме матметодов ни за что не агитирует, только рычит на всех Ну это в качестве вредности тебя. Но в вопросе наука-оценка я с тобой согласен, что не наука, но не согласен, что должна стать наукой, вернее уверен, что никогда не станет наукой в "классическом понятии". И не надо мне опять говорить про доказуемость, и внедрение точных методов, я только за, но это должно происходить естесственно, с понятием зачем и к чему применять точные методы и какие методы являются точные. Если точчный метод применить к "гнилому фундаменту", имею ввиду данным или неправильно прнинятым аналогам, то смысла не будет. А во вторых по собственному опыту знаю (думаю, что я не один такой "урод"), если выйдет научная статья или статья какого-то Гуру с "наукообразным" описанием нового метода или методики, с навороченными формулами и при этом без привязки к конкретным ситуациям, то многие оценщики до конца и не дочитают, а вот если выйдет книжка с конкретным описанием, где и как это можно применить и с конкретным примером, тогда другое дело (например последние книжки Ковалева, где приведены практические примеры и как считать). Но беда в том, что многие наши ГУРУ не опускаются до этого, наверное считая себя выше, чтобы на конкретном примере объяснить свои идеи или это у них чистая теория, которая на практике не применима, но написать можно красиво. И честно скажу, что образования мне иногда не хватает, чтобы их понять или чаще всего нужно многое вспоминать (правда это мои проблемы). Хотя у меня и экономическое и техническое образование
Наверное нужно признать, что образовательный уровень и большинства оценщиков и время, прошедшее с начала оценочной деятельности у нас, еще не позволяет широко внедрять научные методы в оценочную среду.

 Отправлено: 26.01.07 12:31. Заголовок: Re:

Владимир Б.
Сорри, имел в виду, что Вы ратовали за численные методы в согласовании в противовес качественным и экспертным

 Отправлено: 26.01.07 12:44. Заголовок: Re:

Андрей Т

цитата:

уверен, что никогда не станет наукой в "классическом понятии"

Помнишь, чем алхимия отличалась от химии?
Поиском ложных сущностей.

Не в отсутствии матбазы беда оценки, хотя и в этом тоже. В ложных целях.
Поэтому и чувствуем себя порой алхимиками.

 Отправлено: 26.01.07 13:22. Заголовок: Re:

Владимир
А цели устанавливает кто?
Но я все равно не могу понять (вот уважаемый NPB написал, что если определиться с оценкой наука это или нет, то "это позволило бы сосредоточить усилия либо на развитии научных методов, либо отборе и воспитании гениев интуиции - экспертов") что изменится практически, если объявить, что оценка это НАУКА или, что ЭТО НЕНАУКА, от этого что-то практически изменится? Все равно для кого-то это будет ремесло, для кого-то наука, для кого-то высокое искусство.

 Отправлено: 26.01.07 13:28. Заголовок: Re:

Андрей Т
Ты не прав. Цели, задачи, предмет и объект науки и т.п. - это всё не пустые "умствования".
Стратегия определяет тактику.

Лескес Максим

Да ничего. Я не злопамятный

 Отправлено: 26.01.07 13:45. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

с тобой согласен, что не наука, но не согласен, что должна стать наукой, вернее уверен, что никогда не станет наукой в "классическом понятии".

Андрей, а как бы вы сформулировали НАУКУ "ОЦЕНКА" в классическом понимании - и почему она никогда не станет таковой ? (если признаков и свойств недостатчоно, то вопрос снимается, пока только бездоказательное рассуждение - наука - дело точное).


NPB пишет:

цитата:

Споры классификационные, как и терминологические, кто-то шутил - самые жаркие и самые непродуктивные из споров.

- да, но с моей точки зрения самые важные и полезные. Сегодня до сих пор нет единой стройной классификации - объектов оценки в целом, объектов ИС, ..., даже с коммерческой недвижимостью (классы А-Д) до сих пор спорят и немогут поделить ... Итог любой единой классификации - анализ данных и выход на качественно новые рубежи (знаний, подходов, зависимостей и пр)

Тарантов Вадим Никол пишет:

цитата:

Александр, оценка, по-моему, не может быть абсолютно точной наукой. Пример: финансовый анализ.

некорректное сравнение - науки в целом и какой-то дисциплины...


Все больше и больше говорится о том, что в бизнесе начинает преобладать нематериальная составляющая ... Как ее "ценить" - вопрос крайне сложный ... нужно срочно определяться с базовыми понятиями ...

Экономика знаний. А в чем измерять знания ? Работает ли закон стоимости в экономики знаний ? (ведь Маркс вывел фундаментальное понятие - "стоимость" на основе анализа товарного производства).

Понятно, что вопрос количества связан с качеством - с этим нужно определяться ... Философские подходы к изучению наук здесь как нельзя кстати бы подошли... Кто этим интересуется ?

 Отправлено: 26.01.07 13:50. Заголовок: Re:

labrate
Ну, мне это интересно, а толку?

 Отправлено: 26.01.07 14:00. Заголовок: Re:

Набрав единомышленников и поставив задачу разобрать все по полочкам в оценке в десятером легче и быстрее. Самая сложная задача - правильно поставить вопросы...

 Отправлено: 26.01.07 14:30. Заголовок: Что такое наука ОЦЕНКА

Попробуем определиться с терминами и начнем с определения:

WIKI пишет:

цитата:

Нау́ка — обычно: сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки, естествознание) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие. Кроме того, под наукой часто подразумевается вся сложная система знаний, полученных в результате этой деятельности и составляющих научную картину мира. Для описания профессиональной научной деятельности пользуются терминами исследование или «изыскание». Цели исследования зависят от гносеологического убеждения его субъекта. Обычной целью науки является познание устройства природы, движущих сил, управляющих различными процессами и явлениями: либо для познания как наивысшей цели, либо для применения научного знания в управлении окружающим миром. Есть также мнение, что наука изучает лишь наблюдаемые закономерности явлений и не может познать некое «истинное» устройство мира. Такое мнение очень распространено среди религиозных людей или агностиков. Источник - [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0]Википедия[/url]

 Отправлено: 26.01.07 15:18. Заголовок: Re:

Оценка это не наука....я бы сказала, что это инструмент в разделе менеджмента "Управление имуществом". А в условиях современности, это еще и бизнес. Но тем не менее, от точности и надежности инструмента очень многое зависит. Вот у нас маленький раздел "оценка оборудования" и то, непонятного больше, чем понятного.

Экономика постиндустриального общества движется все больше к направлению "консалтинг", а потому развитие еще будет какое то время. По крайней мере, пока существуют товарно-денежные отношения, оценка точно будет....правда неизвестно в каком виде. Боюсь, что будет механизация процесса оценки и упрощение и бОльший уклон на оценку Интеллектуальной собственности. Но это будет еще не скоро. А пока, продолжаем работать.

 Отправлено: 26.01.07 16:27. Заголовок: Re:

labrate

цитата:

Андрей, а как бы вы сформулировали НАУКУ "ОЦЕНКА" в классическом понимании - и почему она никогда не станет таковой ? (если признаков и свойств недостатчоно, то вопрос снимается, пока только бездоказательное рассуждение - наука - дело точное).

Наверное один из признаков "НАУКИ" (мое мнение, пусть Волк порычит) это однозначность толкования предметов и их свойств, а поэтому параметру в оценке никаких положительных подвижек пока нет. Вот простой пример 2+2 оно везде 4 и вода она везде жидкая. А в оценке куча школ, которые оценивая один и тот же предмет исходят из совершенно разных предпосылок и допущений и получают разный результат. При этом мерила "истинного результата" нет. Что есть истинная величина РС? Дальше возьмите построение моделей на основании прогнозов, тем более когда прогноз дает оценщик при этом осуществляя оценку в те сроки которые ее выполняет (это я про оценку бизнеса). Еще пример. Вот мы с Волком спорили об определении физизноса, ну как тут можно о науке говорить, нужно ли для установления "точного" износа разбирать станок по винтикам, везти в лабораторию и т.д. или достаточно посчитать сменность, моточасы, загрузку и т.д.?
Все-таки в моем понятии наука подразумевает точность (которая часто основывается на эталонности) в оценке это практически не нужно и невозможно эталонности в принципе добиться (что есть эталон РС?) и однозначность, ну про однозначность я уже говорил.
Ну и естесственно невозможность измерить и "оцифрить" доказательно с применением расчетов (математики, статистики) многие факторы, влияющие на РС, особенно психологические - так называемый "человеческий фактор". Пока все и так чуствую нагородил.
Далее, любая наука подразумевает специализацию, нет универсального физика, а есть учитель физики, но это не человек, занимающийся наукой и т.д.

 Отправлено: 26.01.07 16:59. Заголовок: Re:

Лескес Максим
Максим, я готов поговорить о ГИС и проходимости, участвовал в разработке действующей с 2006 г. методики, но лучше уйти на другие нитки, чтобы не мешать интересному обсуждению.

GIS? Шо цэ таке? Яндекс не знает. Делайте новую ветку, обсуждайте. Администратор Кикинда.