Отправлено: 18.01.07 15:56. Заголовок: Между ремесленничеством и высоким искусством...
Чувствую, что наболело...А потому немного чищу тему СРО
Владимир Б пишет:
цитата:
Цитата Kikinda: Мы тебе платим за скорость и за соответствование требованиям ФЗ.
Ну, это вполне нормальные требования. Бывают хуже. Я, как руководитель, не то чтобы душу оценочную мысль, но про экономические показатели помню в первую очередь. А как иначе? Но про квалификацию тоже не забываем. Хотя бы потому, что квалификации - это еще и скорость и соответствие требованиям Только успешная компания может и сотрудников поучить и собственные исследования финансировать. "Неплатежеспособные компании" ещё в меньшей степени способны выдавать "качественный продукт".`
Владимир Б пишет:
цитата:
Цитата Kikinda: Деньги это ведь не последняя мотивация.
Я думаю, что на оценочных форумах собираются люди, для которых это высказывание - не пустые слова. Поэтому - о чем тут спорить? Но вот ты ушла на вольные хлеба из компании, которой не нужны были твои "научные изыскания" и что? Легче творить стало? Думаю, что - вряд ли. Думаю - что приходится выбирать - то ли нетленку пописать, то ли заказчиков поискать. А если все это совмещаем, то потом жалуемся, что в 6 утра спать легли, в 9 встали. Хорошо быть молодым - на все здоровья хватает. К сожалению, это состояние проходит. Этот конфликт - между совестью, которая призывает творить по вдохновению и желудком, который призывает заработать на хлеб - он вечный. А.С. Пушкин хорошо по этому поводу высказался. Перечитай на сон грядущий в 6 утра - может, полегчает `
Тарантов Вадим Никол пишет:
цитата:
Я уже на БФ писал, что иногда отказываюсь от заказа, если "из него торчат уши дохлой кошки". Могу себе это позволить, т.к. делаю оценку для арбитражников - оценку конкурсной массы, для них же делаю финанализ, и консультирую их по антикризисному управлению. Если оценка - то практически массовая, объемная во всех смыслах. Правда, имеется задержка с оплатой - чтобы заплатить, надо продать хотя бы часть имкщества, а это от 3 ло 5 месяцев от даты оценки. Но смысл есть. На текущие расходы - оплата анализов, консалтинг, судебная экспертиза. Хотя бывают весьма напряженные моменты. Но лучше затянуть ремень, чем взяться за тухлый и грязный заказ. Тем более, что за 6 лет наработал репутацию, и портить ее не собираюсь. Поэтому стараюсь делать то, что Владимир назвал научными изысками - ищу новые методы и методики, статьи, отчеты коллег. Все потом с лихвой окупается в практическом применении, т.к. применение новых методов дает много выгод: сокращает сроки исполнения, повышает надежность и достоверность, повышает репутацию. А все это, вместе взятое, повышает число клиентов, да и стоимость заказа. Не хочу казаться чересчур праведным и правильным - я человек, и у меня есть все, что присуще человеку. Но стараюсь соблюдать определенные нормы и принципы. И когда это не удается - значит, где-то сделал что-то не то и не так.
Лескес Максим пишет:
цитата:
Я согласен с Вадимом Николаевичем Один из преподавателей мне как-то сказал: "Когда работаешь одновременно решаешь две задачи: зарабатываешь на пропитание и повышаешь свою ценность на рынке рабочей силы. Если решаешь только одну задачу - обркадываешь сам себя".
Владимир Б. пишет:
цитата:
Тарантову В.Н. Я, собственно, не о выборе между праведной и неправедной оценкой, а - между рутинной выгодной и интересной невыгодной.
Хорошо, если есть прочная репутация, постоянные клиенты, стабильные доходы и, даже, халявный белый комбинезон для спуска в машинное отделение
Тогда можно себе позволить взять убыточный, но интересный заказ. Для души.
Александр, ты немного не прав: финансовый анализ - это весьма объемная часть науки под именем "экономика", достаточно взрослая и развитая. Имеются научные школы финанализа, известные и развивающиеся. А то, что применяется в консалтинге - это прикладное приложение науки, равнокак и то, что мы делаем в оценке - это прикладное приложение теории оценки. Теория оценки - это часть все той же экономики. А применение различных методов - матстатистики, квалиметрии и других - это применение инструментов. Абсолютно верно сказал Андрей - о признаках науки. У нас в оценке, и не толко в России, но и в других странах однозначности толкования нет, пример - расхождения МСО и американских и европейских стандартов оценки. Только вот у нас все настолько расплывчато, и столько разночтений, что надо очень много времени, чтобы в этих разночтениях и расхождениях раобраться и выбрать еаиболее верный (со своей точки зрения). Николай Петрович, да ведь нельзя без этих споров. Вам в Питере хорошо, у вас теория проверяется и корректируется практикой (пример - работы по регрессии, изучил и сразу применил, даже для ДТП, обработал данные вторичного рынка ТС). Но согласитесь, расхождения и в терминах, и в теоретических расчетах огромны. а порой и противоречат друг другу, хотя основа вроде бы одна и та же. Вот еще пример - нашел статьи Ю. Козыря и А. Мальцева по ставке дисконта (у последнего анализ как раз с применением математических методов, но у него спецпрограмма STATISTICA-6), поразмышлял, еще раз прочитал детально ваши работы по регресии, и в результате сделал оценку банковского векселя с помощью сразу трех статей и с применением математического метода - регрессии. Но такие работы исключение, примеры - в моем предыдущем посте. Прочитал статью Ю. Шарыкина о скрытой земельной ренте, и отложил подальше - у нас в Брянской области до ее практического применения далековато. Точно так же и по недвижимости - у вас в Питере есть открытая база информации, а мы свои базы делаем сами, каждый оценщик сам для себя, по открытым источникам о продаже. Но ведь это цена предложения. Есть две фирмы, которые делают обзоры рынка недвижимости и потом продают за деньги, но мне их обзоры не нравятся: во-первых, стары (делают с разрывом в год с текущей датой), во-вторых, основа - те же самые цены предложения. Отличие от обзора рынка недвижимости, которые я видел у некоторых коллег, с которыми в близких отношениях и с которыми обмениваюсь кое=какой информацией - только определенный товарный вид. А у некоторых коллег обзоры и достовернее, и не так разбавлены "водичкой" - нет нужды увеличивать листаж! И мы здесь не спорим, а обсуждаем, поскольку все болеем за свое дело - оценку, и хотим, чтобы она как можно скорее стала все-таки как можно больше наукой. Я ведь тоже за то, чтобы она стала наукой.
Радеешь за однозначность толкования - с терминами общепринятыми будь поаккуратнее
Прежде чем станки разбирать - нужно уяснить - какая нам нужна РС? Да и нужна ли именно РС? И бывает ли РС без рынка? То есть - задачи оценки правильно поставить. Пока этого нет - так и будем ловить отсутствующую черную кошку в темной комнате.
Мне интересно, это был комплимент или повод для драки?
А по поводу рыночной стоимости действительно верное замечание. Вот мы прочитали отчет Андрея о тягаче на новой земле и спорим уже неделю правильно или неправильно определять рыночную стоимость там, где нет рынка? Так о чем это говорит? О том, что у нас законодательство несовершенное. По мне так оченщик должен в своем отчете четко определять вид стоимости и искать ее и получаемая велчина не должна зависеть от целей оценки. Так что вопрос Андрея своевременен...."Что первично, материя или дух?" В нашем случае "Какую стоимость определяем?"
Где-то читал, что оценка-раздел практической экономики или что-то в этом роде. Все-таки я склонен к тому, что оценка это наука. Т.к. Это система знаний и т.д. С развитием рынка, увеличения количества информ. источников оцека будет упрощатся- это факт. Пример- оцека автомобилей или квартир, но разве даже здесь не встречаются сложные случаи?
Заметь - речь идет о материальных сущностях, то что можно руками потрогать, то что измерению в большей степени поддается...
Оценка стоимости - это речь о материальных сущностях? (неважно МиО, бизнес или недвижимость). Оценка - это процесс поиска истины об условиях "всеобщего обмена" различными правами. Или я ошибаюсь? Что же здесь материального?
Тарантов Вадим Никол пишет:
цитата:
Александр, ты немного не прав: финансовый анализ - это весьма объемная часть науки под именем "экономика", достаточно взрослая и развитая.
Вадим Николаевич, прошу уточнить насколько я не прав ? Наполовину беременным быть неудобно да и не возможно (я про "целое", вы тоже вроде начинаете про "целое" (наука), но завершаете "частным" (финансовый анализ - это весьма объемная часть науки).
Вот что значит - деление на любимчиков и нелюбимчиков: Так что вопрос Андрея своевременен...."Что первично, материя или дух?" В нашем случае "Какую стоимость определяем?"
Хотя вопрос этот задал я (см. пост Вчера 19:15.).
А Андрей задал совсем другой вопрос : Что есть истинная величина РС? Как говорят в Одессе: это - две большие разницы
labrate Что же здесь материального?
Объект оценки (я говорил о МиО). Согласись, ИС, к примеру, в силу своей меньшей "материальности" труднее поддается исследованию традиционными методами (физическими, например).
Я так считаю - безграмотно писать - "объект оценки - станок, оцениваемые права - право собственности". Или вещь цени (совокупность вещей = имущество) или права. А то два объекта оценки в одном получается. Что может ввести в заблуждение.
Это-то все так, но по сути своей мы оцениваем права и определяем вид стоимости этих прав. У того же самого станка может быть и право собственности и право аренды (правда, такого в движимом имуществе пока не оценивал, а вот в недвижке - сколько угодно). И стоимости этих прав (даже рыночные) будут совершенно различны. Что писать на титуле - это вопрос, а вот в описании объекта оценки, оцениваемых прав и вида стоимости придется все это описывать. Иначе - как справедливо заметил Владимир Владимир Б. пишет:
"Понтий Пилат выискался... Радеешь за однозначность толкования - с терминами общепринятыми будь поаккуратнее Прежде чем станки разбирать - нужно уяснить - какая нам нужна РС? Да и нужна ли именно РС? " Так вот тут и "порылась собака" как говорит один известный юморист. На мой взгляд - одно из отличительнгых свойств "науки" - это однозначность толкования и второе точность, а если в оценке такого не существует, то какая это наука. Если прошли исследования и доказано с помощью научных методов, что какой-то объект весит 100 грамм, то все будут так и считать, а у нас (в оценке), ты дашь голову на отсечение, что определенная тобой с помощью "трехстраничной формулы научной" величина РС - это единственно верная величина РС и другие оценщики если получили другой результат, то они не правы, определили его неверно. И твоя РС - истина в последней инстанции. Labrate Представьте ситуацию, когда научный муж говорит - а ненужна мне точность и вообще, а другой говорит, что это ты не про Солнце пишешь, а наверное про Луну, а если они вообще? Так и мы, пишем, что определяем РС, а разные оценщики по разному представляют себе эту РС
Андрей, давай рассмотрим пример: 1. имеются два оценщика - ты и я. 2. Имеется объект оценки - стол, на котором стоит твой комп. 3. Задача - определить его РС. 4. Исходные данные: год выпуска - 2004, такие столы выпускаются, т.е. определить аналог и его стоимость - не проблема. 5. Определяем износ. Каким образом? Визуально, экспертно. Ты считаешь, что износ - 40%, я - 45%. Уже расхождение. 6. Определяем комплектность. Ты определил - 80%, я - 70%. Еще одно расхождение. 7. Мы оба по-своему правы, но РС у нас с тобой разная, хотя и незначительно. Это то, что субъективно и полностью зависит от знаний, опыта и прочих качеств оценщика. Но основные термины и определения - они объективны, и от нас с тобой не зависят. Вся беда в том, что отсутствие стандартов позволяет трактовать их как пожелает душа. А душа, как ты знаешь, желает многого. Пример № 2. АМТС, поврежденное в ДТП. Кажется, все объективно, но ... 1. Повреждения, полученные в ДТП - объективны. 2. Перечень узлов и деталей, нуждающихся в замене, - объективен. А вот их стоимость - объективно-субъективная. И зависит от того, каких продавцов и поставщиков выберет оценщик для получения средней цены. И как он ее будет рассчитывать. 3. Перечень работ по ремонту, их трудоемкость - объективны. А стоимость нормо-часа - как и стоимость узлов и деталей. 4. И последнее - восстановление товарного вида - окраска. Субъективно полностью, т.к. один владелец (и оценщик) найдет автосервис, где ему покрасят только отрихтованные или замененные детали, а другой владелец (и оценщик) предпочтет окраску всего кузова. Костину: Александр, "ты не совсем прав" относилось к определению не твоего понимания анализа, а ко всему посту. Наряду с тем, что, на мой взгляд неверно, там было и верное.
ты дашь голову на отсечение, что определенная тобой с помощью "трехстраничной формулы научной" величина РС - это единственно верная величина РС и другие оценщики если получили другой результат, то они не правы, определили его неверно. И твоя РС - истина в последней инстанции.
Как всегда - свалил все в одну кучу и требуешь ответа типа : да - нет. А в "расчлененном виде - иволь - отвечу! 1. голову на отсечение не дам - и тебе не советую. Вы там в Питере на календарь-то смотрИте хоть иногда - время нынче другое: оценщик не отвечает головой (и слава богу), а несет гражданскую ответственность. Вот ее нести - готов! 2.Определенная мною РС - это единственно верная величина. А как иначе?. Это мое мнение как оценщика и я готов его отстаивать. Не был бы уверен - написал бы другую. Или допуск увеличил. Или отказался от оценки. 3. Если другие оценщики получили радикально другую цифру - я буду считать, что они не правы, пока мне не докажут обратного. 4. Моя РС - не истина в последней инстанции. Я человек и могу заблуждаться. Не злонамеренно.
Наука оценка или не наука - неважно, пусть НЕ наука - это еще не повод высказывать свое экспертное мнение и брать деньги за результат, в который сам не веришь - некрасиво это, по-моему. Не уверен, что можешь сделать корректную оценку - не берись!
Тарантов Вадим Никол Вот я об этом и говорю. Что в оценке никуда от субъективизма не деться это раз. А во вторых наука подразумевает проведение эксперимента и сбор доказательной базы, на основании которой делается вывод, который подтверждается этими экспериментами и расчетами. А возьмите в оценке доходный подход, когда мы говорим, а вот через пять лет будет то-то и то-то и не по одному показателю а по многим ключевым. И когда будет подтверждение этому. Представляю физика, который место эксперимента сейчас делает прогноз и говорит, что это научное открытие я сделал сейчас, определил то-то, а результат проверим через пять лет, отличное научное открытие.
Андрей Т Тебя послушать - то такой науки, как скажем, вариационное исчисление - просто в принципе быть не может. Какие-то взгляды, извини, как будто ты современник Исаака Ньютона.
А что касается примера В.Н. - то это опять все о том же: нет в настоящий момент критериев допустимой точности оценки. Только у таможенников - что-то там про 20% расхождение имеется. На мой взгляд, в приведенном примере - если оценщики действовали на основании легитимных методик (пусть это РД-37 и Р-03), опирались на среднерыночные расценки и цены и т.п., не делали арифметических ошибок, то полученные ими результаты - если они находятся внутри некоторого установленного для данного типа объектов интервала - считаются равно верными. Ну - такая вот точность обеспечивается при существующем уровне оценки. И нечего тут руки заламывать. А вот "некоторый допустимый интервал" должен (и легко может) быть рассчитан для оценки ТС с учетом надежности общедоступных данных и возможностей общепринятых методик.
А то некоторым позволь субъективизм - они так его истолкуют, такого наоценивают!
Владимиру Я считаю, что применение точных расчетв или методик, еще не делает оценку НАУКОЙ. Это, как правильно было сказано выше - инструмент. Так я только за, чтобы научные подходы применялись в оценке, где это возможно. Конечно чем меньше субъективизма тем лучше, но в оценке этого не избежать. А что ты про мой пример с доходником скажешь? "Тебя послушать - то такой науки, как скажем, вариационное исчисление - просто в принципе быть не может." Наверное это все-таки не самостоятельная "НАУКА", а лишь область (часть). Не слышал про такую науку. А вот: Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Вариационное исчисление, название, данное Лагранжем методу решения задач, в которых требуется определить вид кривой (поверхности), удовлетворяющей данным условиям так, чтобы некоторая величина, зависящая от ее вида, была бы наибольшей или наименьшей. Создано Эйлером (1744), разработано Лагранжем. Как х, так и функцию его у- ординату искомой кривой - можно считать зависящими от параметра а,.., бесконечно-малые изменения которого равносильны переходу от одной кривой к другой, бесконечно от нее близкой, удовлетворяющей тем же условиям. Дифференциалы по этому параметру назыв. вариациями (dх, dу.). Условия maximum'а (minimum'a)- равенство нулю первой вариации данной величины.
Так это выходит опять - научный инструмент. Тогда в науку можно вообще все зачислить
Хм, как то интересную дискуссию модератор забанил... Ну ладно. Как-то давно хотелось спросить Владимира о реальных методах расчета РС ТС на полном цикле жизни и расчета стоимости ущерба для легковых а/м.Владимир Б. пишет:
цитата:
если оценщики действовали на основании легитимных методик (пусть это РД-37 и Р-03)
Неужели оцениваете по этим самым РД? Сам я невеликий специалист в данной области, но довольно хорошо знаю как работают профессионалы у нас. На вопрос по РД или нет - ответ конечно нет. Зачем им это наукообразие, поскольку все в субботу с утра встречаются на авторынке (тусовка с разговорами, пивом, осмотром а/м и т.д., участвовал неоднократно). Аналогов в среднем 3000, выбирай по пробегу, году, комплектации, парным продажам, и не надо И1, И2, П1, К1, К2, К3 и т.д. Реальные цены предложений и торга. Ущерб – опять же, все чисто ресурсным, есть типовые средние стоимости нормочасов для среднего автосервиса (он рядом и не один), есть данные рынка (он рядом) по стоимости запчастей и материалов – вперед. А что со статистикой?. Опять таки все достаточно приземлено и на бытовом уровне, есть близкие по ценам три аналога и все спокойны, никто не считает все эти выборки, вариации, автокорреляции, расчет случайности остаточной компоненты по критерию пиков….При этом, эти ребята настоящие профессионалы по технической части амтс (все выросли из автосервисов) и по вопросам разводки клиента на бабки. Для них оценка не наука или искусство, а ремесло.
Yri G Когда есть надежные данные "с рынка" - чего мудрить-то? Науку, на мой взгляд, надо "включать" когда данных мало или они ненадежны. Некоторые предпочитают действовать интуитивно в этой ситуации. Я больше доверяю математическим методам. Ну как-то, лично мне. трудно бывает на глаз уловить "вилку цен", особенно в многофакторных моделях.
Теперь о РД. В ситуации, когда оценка "по рынку" затруднена (довольно типичная ситуация при оценке в провинции, где еще можно ушастый "Запорожец" 1976 . в наследство получить - разную рухлядь приходится ценить. И вот есть методики - на отраслевом уровне утвержденные, для официальных инстанций это серьезный аргумент - чего бы и не применить?
Более того, в условиях, когда оценка оспаривается, допустимое отклонение результата оценки от истинного значения (будем считать, что оно известно суду ) не определено в НД, оценщик может обосновать допустимость достигнутого им результата, основываясь на расхождении рассчитаннных величин при использовании двух упомянутых официальных, министерского уровня, методик. Вот Вам и вторая выгода...
Так что - польза от них может быть большая
По проблемам оценки авто с прекращенным выпуском сделана новая тема. Администратор Кикинда
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума