Отправлено: 09.11.12 11:26. Заголовок: Модернизация формул

Господа оценщики. Хочется знать ваше мнение. Считал старое оборудование г.в. 1964. Нормативный срок эксплуатации 15 лет. Есть данные о капитальных ремонтах. Так вот при расчете износа воспользовался методом хронологического срока службы
И = Тх. – фактический (хронологический) возраст / Тн. – нормативный срок эксплуатации (экономической жизни).
Но немного ее модернизировал в конечном итоге формула обрела вид
И = Тхкр. – фактический (хронологический) возраст с момента последнего капитального ремонта /( Тн. – нормативный срок эксплуатации (экономической жизни) х 0,8).
Руководствовался справочником "Система технического обслуживания и ремонта общепромышленного оборудования" Ящура А.И. где сказано "Капитальный ремонт – ремонт, выполняемый для обеспечения исправности и полного или близкого к полному восстановления ресурса оборудования с заменой или восстановлением любых его частей, включая базовые (под базовой понимают основную часть оборудования, предназначенную для компоновки и установки на нее других составных частей). Послеремонтный ресурс оборудования должен составлять не менее 80 % ресурса нового оборудования".
Хотелось бы услышать ваше мнение.

 Отправлено: 10.11.12 19:25. Заголовок: Что-то не то. Рассмо..

Что-то не то. Рассмотрим на примере. Экономически рациональный срок службы машины - 9 лет, она использовалась нормально и прошла капремонт через 5 лет. Второй цикл (по "нормативам") должен быть 4 года. Через 9 лет эксплуатация машины по своему назначению или ее еще один капремонт экономически нецелесообразны, так что стоимость машины равна утилизационной, для простоты - нулю. Т.е. износ = 100%.
А теперь считаем по предложенной формуле.
Тхкр - фактический (хронологический) возраст с момента последнего капитального ремонта = 4 года
Тн. – нормативный срок эксплуатации (экономической жизни) = 9 лет.
Итого износ по формуле = 4/(15 х 0,8) = 0,333 = 33%.

Ошибка формулы в том, что в начале последнего межремонтного цикла у машины уже есть значительный износ. Думаю, что он составляет процентов 80-90, не меньше.
Исправить формулу приближенно можно было бы так (износ в долях единицы, а не в процентах!):
И=И0 +(1-И0)х Тхкр / Тц,
где И0 - износ в начале последнего межремонтного цикла (такой своеобразный коэффициент восстановления, только после последнего ремонта), Тц - "нормальная" длительность последнего межремонтного цикла.
Однако при расчетах по такой формуле надо учесть, что за пределами экономического срока службы межремонтные циклы становятся еще короче (коэффициент 0,8 на них не распространяется).

 Отправлено: 11.11.12 13:27. Заголовок: Смоляк Сергей Види..

Смоляк Сергей

Видимо я плохо объяснил или вы что то не до поняли. Объясню по другому. Давайте рассуждать исходя из определения о "капитальном ремонте"

цитата:

"Капитальный ремонт – ремонт, выполняемый для обеспечения исправности и полного или близкого к полному восстановления ресурса оборудования с заменой или восстановлением любых его частей, включая базовые (под базовой понимают основную часть оборудования, предназначенную для компоновки и установки на нее других составных частей). Послеремонтный ресурс оборудования должен составлять не менее 80 % ресурса нового оборудования".

Т.е. есть некое оборудование к примеру токарный станок. Срок службы у него 15 лет. год выпуска к примеру 95тый. Допустим что в 2009 г. собственник производит капитальный ремонт. Исходя из определения восстанавливает до полного ресурс использования (грубо говоря меняет двигатель, станину, и др. основные узлы) получается ремонтом он восстановил срок службы т.е. начиная с 2009 г нормативный срок службы опять стал равен 15 годам. Но поскольку поменяли все а вот поддон для стружки оставили старым, то делается допущение на эти 20%. т.е. Ресурс данного станка после капитального ремонта уже равен 15х(1-20%) = 12 лет. Далее на сегодняшний момент нужно оценить рыночную стоимость. Исходя из формулы
И = Тх. – фактический (хронологический) возраст / Тн. – нормативный срок эксплуатации (экономической жизни).
Считаем.
Тх - от даты последнего ремонта где было полное восстановление = 2012-2009 = 3 года.
Тн - нормативный срок службы с допущением в 20 процентов = 12 лет. Тогда
И = 3/12 = 0,25 = 25% физического износа.

Надеюсь я смог донести логику расчетов.

 Отправлено: 11.11.12 14:53. Заголовок: MaxPayne пишет: Ис..

MaxPayne пишет:

цитата:

Исходя из определения восстанавливает до полного ресурс использования (грубо говоря меняет двигатель, станину, и др. основные узлы)

А шилдик, что, старый оставили?

 Отправлено: 12.11.12 06:03. Заголовок: MaxPayne 80% ресур..

MaxPayne

80% ресурса не означает, что осталось 80% от стоимости. Мы износ используем в экономическом смысле и не знаем (до тех пор пока не начнем исследовать), как рынок отреаирует на стоимость оборудования с 80% ресурса. Поэтому, привязываться к сроку службы здесь не имеет смысла. Лучше не привязываться, а смотреть как рынок реаирует на стоимость оборудования такого типа "после капитального ремонта".

 Отправлено: 12.11.12 10:24. Заголовок: По моему, чисто мате..

По моему, чисто математически формула правильная. Для примера: Тн=10 лет, Тхр = 3 года. Тогда физ износ равен 30%. Если имел место КР, то остающийся Тн = 8 лет, а физ износ равен 3/8*100 = 37,5%. Если отнять 20% от этой величины, то как раз выходит 30%, следовательно эта формула учитывает то обстоятельство, что ресурс после КР на 20% меньше. Хотя опять же, здесь делается допущение о линейной зависимости между потерей стоимости и возрастом, хотя на практике это далеко не так. Лучше использовать метод эффективного возраста.

 Отправлено: 12.11.12 10:33. Заголовок: Watermelon пишет: Л..

Watermelon пишет:

цитата:

Лучше использовать метод эффективного возраста.

Не вариант. для оборудования которое я так посчитал год выпуска слишком большой. Экспертно оценить Тост /остающийся срок службы/ было бы ошибкой. Тогда можно вобще не заморачиваться и износ поставить экспертным путем /привет "волшебной табличке"/. По поводу линейности и того что на практике это не так согласен.

 Отправлено: 12.11.12 10:48. Заголовок: Если отвлечься от пр..

Если отвлечься от проблемы "формула для износа", а сосредоточиться на вычислении РС, то я бы взял скраповую стоимость (стоимость лома) как стоимостную характеристику с максимальной ликвидностью и умножил бы ее на 2.

 Отправлено: 12.11.12 11:01. Заголовок: Kornilov пишет: я ..

Kornilov пишет:

цитата:

я бы взял скраповую стоимость (стоимость лома) как стоимостную характеристику с максимальной ликвидностью и умножил бы ее на 2.

сильно. почему именно на 2 и чем это обосновано? для справки если так посчитать то стоимость по лому выходит 90 тыр. умножаем на 2 получаем 180. без учета затрат на демонтаж и доставку до пункта приема. Самый дешевый найденый аналог стоил порядка 600 000 руб.

 Отправлено: 12.11.12 12:25. Заголовок: MaxPayne пишет: сил..

MaxPayne пишет:

цитата:

сильно. почему именно на 2 и чем это обосновано? для справки если так посчитать то стоимость по лому выходит 90 тыр. умножаем на 2 получаем 180. без учета затрат на демонтаж и доставку до пункта приема. Самый дешевый найденый аналог стоил порядка 600 000 руб.

Не вижу противоречия. С учетом скидки в 50-70% от цены предложения - очень даже бьются результаты.

 Отправлено: 12.11.12 13:05. Заголовок: Kornilov пишет: С у..

Kornilov пишет:

цитата:

С учетом скидки в 50-70% от цены предложения

Евгений Иванович если вы так тонко решили постебаться и показать что вам метод расчета не понравился, то я не оценил йумора. Если же вы серьезно про скрап увеличеный в 2 раза и скидку на торг в 70% то тут вобще без коментариев.

 Отправлено: 12.11.12 13:25. Заголовок: MaxPayne пишет: Эк..

MaxPayne пишет:

цитата:

Экспертно оценить Тост /остающийся срок службы/ было бы ошибкой. Тогда можно вобще не заморачиваться и износ поставить экспертным путем /привет "волшебной табличке"/.

Одно экспертное мнение другому рознь. Может цифры и похожие получатся, но при определении Тост у Оценщика есть хоть какая-то обоснованность, подкрепленная мнением третьих лиц и конкретными расчетами (Тхр-Тост)/Тхр. А при использовании "волшебной таблички", данные подкреплены лишь субъективными не всегда верными представлениями Оценщика по поводу реального износа оцениваемого объекта.

 Отправлено: 12.11.12 13:45. Заголовок: MaxPayne пишет: Kor..

MaxPayne пишет:

цитата:

Kornilov пишет: цитата: С учетом скидки в 50-70% от цены предложения Евгений Иванович если вы так тонко решили постебаться и показать что вам метод расчета не понравился, то я не оценил йумора. Если же вы серьезно про скрап увеличеный в 2 раза и скидку на торг в 70% то тут вобще без коментариев.

Максим Викторович! Какой тут стёб?! Правда жизни и только. Зайдите в отдел снабжения (или маркетинга) ОАО «Красноармейский судоремонтный завод» или ОАО «Волгограднефтемаш», поговорите с народом, который сидит на реальных сделках - как бы они торговались в случае нужды в покупке б/у оборудования 1964 г.вып.
И нам расскажите.

 Отправлено: 12.11.12 14:08. Заголовок: Kornilov пишет: Зай..

Kornilov пишет:

цитата:

Зайдите в отдел снабжения (или маркетинга) ОАО «Красноармейский судоремонтный завод»

это вы про волгоградский завод? тот который уже весь развален и обанкрочен. нашли "пример для подражания". точно не скажу функционирует он еще или нет но то что там все плохо это факт. еще в далеком 2007 году и на лист металла деньги не всегда находились а вы про станки. торговаться то они могут только кто ж им такую скидку даст?

 Отправлено: 12.11.12 14:47. Заголовок: Kornilov пишет: ОАО..

Kornilov пишет:

цитата:

ОАО «Красноармейский судоремонтный завод» или ОАО «Волгограднефтемаш»

по всей моей анкете пройдемся или на этих пунктах остановимся?

 Отправлено: 12.11.12 23:26. Заголовок: MaxPayne пишет: Т.е..

MaxPayne пишет:

цитата:

Т.е. есть некое оборудование к примеру токарный станок. Срок службы у него 15 лет. год выпуска к примеру 95тый. Допустим что в 2009 г. собственник производит капитальный ремонт. Исходя из определения восстанавливает до полного ресурс использования (грубо говоря меняет двигатель, станину, и др. основные узлы) получается ремонтом он восстановил срок службы т.е. начиная с 2009 г нормативный срок службы опять стал равен 15 годам. Но поскольку поменяли все а вот поддон для стружки оставили старым, то делается допущение на эти 20%. т.е. Ресурс данного станка после капитального ремонта уже равен 15х(1-20%) = 12 лет. Далее на сегодняшний момент нужно оценить рыночную стоимость. Исходя из формулы И = Тх. – фактический (хронологический) возраст / Тн. – нормативный срок эксплуатации (экономической жизни). Считаем. Тх - от даты последнего ремонта где было полное восстановление = 2012-2009 = 3 года. Тн - нормативный срок службы с допущением в 20 процентов = 12 лет. Тогда И = 3/12 = 0,25 = 25% физического износа. Надеюсь я смог донести логику расчетов.

Мы говорим о разных вещах. Вы считаете ресурс,а я говорю о стоимости. У оборудования есть ЭКОНОМИЧЕСКИЙ срок службы. Я условно принял его за 9 лет. В вашем примере он 15 лет. Пусть так. Это значит, что 15-летнее оборудование (до ремонта) рынок оценивает в утилизационную стоимость. Возможно она и не нулевая. Но 20% - это перебор. Максимум процентов 10.
Теперь смотрим на длительность межремонтного цикла. У станка до первого ремонта должно пройти примерно лет 5. После первого ремонта стоимость оборудования восстанавливается процентов до 70, после второго - до 50, после третьего - до 30-40. Стало быть, до очередного ремонта станок должен прослужить 4 года (5х0,8) и после ремонта его стоимость будет составлять процентов 30 от восстановительной. Но этот лишний (сверхнормативный) ремонт тоже будет неэффективным, стало быть, через 4 года оборудование опять будет иметь утилизационную стоимость. Вот и считайте. Сразу после ремонта износ составляет процентов 70, а через 4 года после ремонта - процентов 90.
Вы же считаете ресурс, который к стоимости отношение имеет косвенное. Сегодня на Запорожце спокойно можно ездить, ресурса там хватит, если его отремонтировать. Только вот за сколько его купят?

 Отправлено: 13.11.12 00:42. Заголовок: Я бы дополнила выска..

Я бы дополнила высказывание Сергея Абрамовича. У оборудования есть ТОЛЬКО экономический срок службы. И по экономическим причинам по Риму ездят старушки в стареньких опелях 66 года выпуска. "Старая машина для старого города", говорят они. Поэтому теоретические экзерцизы про 4 года и по уменьшение срока использования между ремонтами мне кажутся не очень убедительными, так как интенсивность эксплуатации мы сравнить не в состоянии между объектом и аналогом и не в состоянии измерить и в том числе пронаблюдать.


Ожидаю завтра по дороге на работу крадущуюся тень Юрича с пыльным мешком и саперской лопаткой в мой адрес.

 Отправлено: 13.11.12 08:58. Заголовок: Kikinda пишет: Вы ж..

Kikinda пишет:

цитата:

Вы же считаете ресурс, который к стоимости отношение имеет косвенное. Сегодня на Запорожце спокойно можно ездить, ресурса там хватит, если его отремонтировать. Только вот за сколько его купят?

Ответ на данный вопрос справедливо позволяет получить только сравнительный (рыночный) подход на мой взгляд самый объективный. А если приходится оценивать МиО затратником, то нам приходится опираться на хронологические данные, и тут стоимость увязывается не с чем иным, как с ресурсом. Поэтому, хош-не хош, а от анализа русурса не уйти

 Отправлено: 13.11.12 10:11. Заголовок: Kikinda Довольно ра..

Kikinda
Довольно расхожее заблуждение. У оборпудования есть ресурс технический, а вот экономический срок службы эффективный зависит напрямую от каждого типа производств необходимости и знаний экономиста, а также его умения использовать при включении в технологическую цепочку каждого типа оборудования.
К сожалению экономический срок службы для каждого типа производства для одной и тойже единицы оборудования будет отличаться в разы. Это факт. А вот рынок, в особенности Российский, на сегодняшний день сформирован из предложений по б/у оборудованию (не берем специализированные организации) "от балды" и никакой экономики и тем более ресурса. Техническая и экономическая подготовка находится на уровне "и так сойдет". Согласен, что это реалии нашего рынка. Но ориентирование на такой подход автоматически приводит к выводу о полезности б/у оборудования - "если я не знаю как, то это металлолом". А вот покупатель у нас по ФСО знающий, грамотный, экономически, технически и технологически грамотный. Поэтому в наличии явное несоответствие требований ФСО и реалий малограмотного рынка.

 Отправлено: 13.11.12 22:57. Заголовок: Кикинде и Юричу: Нев..

Кикинде и Юричу:
Неважно, исходите ли вы от богатства старушек или от "балды" продавцов. На старых машинах ездить можно и никто с этим не спорит, только вот рыночная стоимость таких машин будет не сильно отличаться от утилизационной, максимум, составит 10-15% от восстановительной. Способность выполнять свои функции и стоимость - разные вещи, а старушки еще и привыкли к старой машине и не хотя менять ее на новую, непривычную. Также и механикам в фирмах не очень-то хоцца осваивать новую технику.
НО! Если речь идет о РЫНОЧНОЙ стоимости, то имеется в виду покупатель, ведущий себя ЭКОНОМИЧЕСКИ РАЦИОНАЛЬНО. К тому же речь идет о токарном станке, а не об автомобиле. Вопросы моды и привычек отходят здесь на второй план, а на первый план выходит экономика. Не забудьте, что здесь имеются в виду сделки, когда покупатель может купить, но не обязан это делать, и продавец тоже может продать, но не вынужден продавать. А поскольку станок старый, и ремонтировать его придется года через 4, то покупатель должен будет подумать о том, а за сколько у него купят такой станок через 4 года, или для него будет еще больше мороки с такой продажей. Вот отсюда и взялись рассуждения про межремонтные циклы и ремонты. При этом возраст вообще отходит куда-то на десятый план, т.к. станок 66 года будет стоить примерно столько же, сколько и станок 56 года, если перед продажей их отремонтировапли.

 Отправлено: 14.11.12 10:32. Заголовок: Смоляк Сергей Замеч..

Смоляк Сергей
Замечательно, что станок необходимо будет ремонтировать через 4-ре года. Но первый вопрос, где будет установлен станок, круг задач который он будет выполнять и технико-технологическая возможность б/у станка обеспечить заданное качество работы. Автоматически эти 4-ре года могут превратиться в 40 лет, если станок будет установлен в ремонтном подразделении, где его использование будет разовое. Или 0,5 года если станок буден загружен в три смены на крупной серии. И так далее. Каждый потенциальный покупатель в первую очередь определяет техническую возможность оборудования выполнить заданный им круг задач и исходя их этого решает вопрос о покупке и если оборудование его удовлетворяет в техническом плане решает вопрос об экономической целесообразности которую для единицы техники определеить практически невозможно.