Отправлено: 07.02.08 12:59. Заголовок: 80% износ - достойная пенсия или последний гвоздь в крышке гроба?

Я удивляюсь, почему уважаемых экспертов всегда смущает износ в 80%. По сути, это всего лишь значит, что объект сейчас стоит 20% от восстановительной стоимости. Если бы эксперты хотя бы немного изучили рынок вторичного оборудования, то 80% никого бы не смутило.

А я так формулу и не поняла. Какой смысл был возводить в степень? Если у кого то хорошо с математикой, может мне подскажет.
Зависимость по экспоненте вроде бы не противоречит здравому смыслу и логике жизненного цикла оборудования.
Но вот степень по моему мнению здесь - случайное совпадение. Чем меньше степень, тем короче жизнь у объекта. Маленькую степень по величине можно получить когда нормативный и хронологический возраст существенно различаюся. Или я не права? Мне кажется, что здесь что то не так.

 Отправлено: 07.02.08 14:51. Заголовок: Kikinda Оксана!! М..

Kikinda

Оксана!!
Многих уважаемых экспертов никак не смущает износ в 80%.
А мнение есть, что РС объект с 80% износа равно почти 100% (т.е. по сути скраповая или утилизационная стоиомсть).
Просто на 80% считается, что экономическая жизнь объекта прекращается - оно(оборудование) нормально, что-то выпускаять не может в штатном режиме в 2-смены (только затраты на ремонт и потрети от простоя обойдутся дороже)..

 Отправлено: 07.02.08 15:55. Заголовок: avg Если я правиль..

avg

Если я правильно понял то, что Вы написали. То 80% ФИ не рассматривается уважаемыми экспертами как 100% Функц.И.

80% ФИ означает тот ориентировочный предел, когда собственник решает: производить капремонт или нет.

avg пишет:

цитата:

Просто на 80% считается, что экономическая жизнь объекта прекращается - оно(оборудование) нормально, что-то выпускаять не может в штатном режиме в 2-смены (только затраты на ремонт и потрети от простоя обойдутся дороже)..

Имеется в виду без проведения КП?

Пожалуйста, выражайтесь точнее. Трудноперевариемо излагаете, коллега.

 Отправлено: 07.02.08 17:14. Заголовок: andrey 80% - совоку..

andrey
80% - совокупный износ. Эта та грань после которой - оборудование уже не нужно, как ОС для производства и получения экономической пользы.
Но в принципе можно рассматривать даже только физический износ.
станок с таким износом больше будет стоять и чиниться, чем что-то производить.

 Отправлено: 07.02.08 17:55. Заголовок: avg пишет: Просто н..

avg пишет:

цитата:

Просто на 80% считается, что экономическая жизнь объекта прекращается

Интересно кем считается и почему?

 Отправлено: 07.02.08 18:09. Заголовок: avg пишет: 80% - со..

avg пишет:

цитата:

80% - совокупный износ. Эта та грань после которой - оборудование уже не нужно, как ОС для производства и получения экономической пользы. Но в принципе можно рассматривать даже только физический износ. станок с таким износом больше будет стоять и чиниться, чем что-то производить.

Даже с совокупным в 80% не согласен, если внешний 0% и если КП экономически целесообразен.
Недавно, как Вы знаете, ценил полувагоны с примерно таким износом. Так мне потенциальные покупатели до сих пор звонят, интересуются. А Вы говорите - никому не нужны объекты "даже" с 80% физ.износом.

 Отправлено: 07.02.08 18:39. Заголовок: andrey Андрей, если..

andrey

Андрей, если искать разные примеры, то накопать можно много чего (в том числе и вагоны). А имел ввиду в общем ситуацию по оборудованию.
Естественно все стоит денег, многие купят для себя или перепродажи, но только чтобы его нормально эксплуатировать нужно провести ремонтные работы, тогда у Вас и износ сразу уменьшиться.
Поверьте я разговаривал с многими инженерно-техническими работниками. Самая большая головная боль, когда у тебя срочный заказ, а станок сломался или просто в силу своего тех.состояния не может нормально функционировать.
80% (как точку отсечения) не я придумал если честно.

 Отправлено: 07.02.08 18:55. Заголовок: avg Я не против точ..

avg
Я не против точки отсечения в 80%. Я не согласен с Вашим утверждением, что при износе 80% объект всегда на 100% - лом.

 Отправлено: 07.02.08 19:06. Заголовок: andrey Я и не утвер..

andrey

Я и не утверждаю, что это лом.
Просто. когда мне приводят примеры. что там какое оборудование работает еще с 1913 года, кто спорит - пусть работает.
Мы же говорим об экономической жизни объекта, а там главное - экономическая составляющая - если Вы не можете план сделать на старом оборудовании, которое устарело и физически и морально, то смысл его держать? Разве, что для музея. Хотя оно само по себе работать еще будет, даже, если ремонт еще сделать.

 Отправлено: 07.02.08 19:56. Заголовок: avg пишет: Мы же го..

avg пишет:

цитата:

Мы же говорим об экономической жизни объекта, а там главное - экономическая составляющая - если Вы не можете план сделать на старом оборудовании, которое устарело и физически и морально, то смысл его держать? Разве, что для музея. Хотя оно само по себе работать еще будет, даже, если ремонт еще сделать.

Оборудование будет работать до тех пор пока его ремонт возможен и целесообразен. Часто это просто необходимость - у собственника нет денег на покупку нового. Но работать надо.
А физический износ 80% по таблице Дж. Алико - оборудование, которое без ремонта эксплуатировать нельзя. Раз оно эксплуатируется, то физический износ, стало быть, меньше?

 Отправлено: 08.02.08 01:31. Заголовок: Игорь г. Львов вся п..

Игорь г. Львов
вся проблема, что эти замечательные таблицы - никак не учитывают именно экономической жизни оборудования.
зачем мне Вас чему-то учить, просто поговорите с техническими работниками предприятий.
очень часто главным является функциональный износ , а обородувание может еще работать очень долго само по себе. Только на рынке, хоть чини, хоть ремонтируй, толку не будет. если уже технология ушла вперед.
естесетвенно это касаеться не всего оборудования - кувалда , как была так и осталась)))))

 Отправлено: 08.02.08 03:12. Заголовок: А я как раз против 8..

А я как раз против 80%. Если уж и делать вывод, что перед нами скрап, а не объект, пригодный к эксплуатации, то это нужно делать, сравнивая с утилизационной стоимостью, а не с какими то виртуальными процентами. В этом плане таблицу Дж. Алика я воспринимаю как зло и без лишней надобности в отчет не вставляю. Именно из за 85%-90%.

Например, оценили станок для купли-продажи...получилось, что он стоит 20 000 руб, а его стоимость в качестве лома составляет 30 000 руб. Тогда выбираем второе.

Но что делать, если оцениваем при существующем использовании и собственник его эксплуатирует и станок этот вовсе не лом? Да, старенький, весь в заплатках и стоит он действительно 20 000 (для предприятия), но ведь работает же. Значит не лом. И не нам решать этот вопрос. Вопрос экономической эффективности решает в основном, собственник, а не оценщик. И в данном случае, рыночная стоимость может быть и 95% от восстановительной (если вы восстановительную сможете найти).

Кстати, на некоторых предприятиях видела дореволюционные станки в столярке (на шильдах написано - поставщик двора его императорского высочества). Они его используют и нет необходимости в другом оборудовании. А потому, экономический возраст - понятие очень размытое.

 Отправлено: 08.02.08 10:28. Заголовок: Kikinda пишет: А по..

Kikinda пишет:

цитата:

А потому, экономический возраст - понятие очень размытое.

Вот тут и есть проблема с вычислением накопленного износа.
Игорь и Андрей уверены, что его вычисление можно оптимизировать или высказывать обобщающие умозаключения.
На мой взгляд, экономический возраст - дело тонкое, если не сказать - тонкматериальное .
ЭВ для каждого собственника свой.
Это есть реалии наших экономик: ценовая недоступность нового оборудования, дороговизна фин.инструментов, налоговая политика, заниженные требования потребителя к качеству продукции и т.д.

У Игоря в формуле вводится неопределенный фактор, назовем его - горизонтом, а выдается он за определенное значение - ориентир на горизонте.

 Отправлено: 08.02.08 12:15. Заголовок: andrey У Игоря фор..

andrey

У Игоря формула работает не за счет экономического возраста, а за счет того, что в классической формуле "уменьшается" хронологический возраст путем умножения на %.
Нормативный срок службы никогда не содержал в себе экономического устаревания. Поэтому и в формуле его нет, а есть некие другие механизмы.

 Отправлено: 08.02.08 12:39. Заголовок: Kikinda ОKikinda пи..

Kikinda пишет:

цитата:

Поэтому и в формуле его нет, а есть некие другие механизмы.

Оксана, а что за механизмы? можно поподробнее?

 Отправлено: 08.02.08 12:43. Заголовок: Kikinda Неплохо бы..

Kikinda

Неплохо бы еще и с терминологией определиться. Учитывая, тему в форуме. Что есть износ? устаревание, и главное!! обесценение?
Последнее это важнее, отсюда вся РС вылезает.

 Отправлено: 08.02.08 12:59. Заголовок: Никаких механизмов н..

цитата:

Оксана, а что за механизмы? можно поподробнее?

Никаких механизмов на самом деле нет. Есть одна объективная тенденция. Чем дольше возможна и целесообразна эксплуатация оборудованияь (с учетом всех без исключения факторов как внутренних так и внешних), тем оно и дороже.

 Отправлено: 08.02.08 13:00. Заголовок: Kikinda Оксана! Ес..

Kikinda

Оксана!
Если мы говорим о формулах:
Тэ = Тн*Кфиз и То = Тн *(1-Кфиз)
То я не вижу:
Kikinda пишет:

цитата:

в классической формуле "уменьшается" хронологический возраст путем умножения на %.

В доступной мне литературе, прямо написано: "Срок службы (срок экономической жизни Тн) - период времени от даты установки до даты изъятия объекта из эксплуатации."

Игорь уменьшает не Тхр, а Тн, т.е. Kikinda пишет:

цитата:

экономический возраст

 Отправлено: 08.02.08 13:01. Заголовок: avg пишет: Оксана,..

avg пишет:

цитата:

Оксана, а что за механизмы? можно поподробнее?

Присоединяюсь к Андрею

 Отправлено: 08.02.08 13:04. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Чем дольше возможна и целесообразна эксплуатация оборудованияь (с учетом всех без исключения факторов как внутренних так и внешних), тем оно и дороже.

Игорь г. Львов

Кто-же спорит?
Но тема про 80% износа и что с этим оборудованием делать.
Мнение Оксаны, что все пучком 100-80=20%, мнение второе , что 80% почти равно 100% именно засчет экономического устаривания.

 Отправлено: 08.02.08 14:16. Заголовок: avg пишет: Но тема ..

avg пишет:

цитата:

Но тема про 80% износа и что с этим оборудованием делать. Мнение Оксаны, что все пучком 100-80=20%, мнение второе , что 80% почти равно 100% именно засчет экономического устаривания.

Андрей, зачем Вы делаете противопоставление?

Если Иф и Ифунк поддается частичному устранению проведением экономически целесообразного КП, а Ив (с точки зрения собственника), скажем - минимален. То собственник будет его ремонтировать и эксплуатировать дальше.
Т.е. принцип ожидания имеет место быть, при проблематичном текущем состоянии оборудования.

А если собственник уже и перспективы не видит в дальнейших "телодвижениях" (Ив - для собственника максимален), то тогда - утиль.

У собствееника всегда есть два варианта дальнейшего использования объекта. Оценщик в каждом случае этот фактор должен учитывать.
И не пытаться примкнуть к тому или к другому мнению (течению, школе и т.д.).

У нас в школе висел плакат следующего содержания, правда автора я позабыл, за давностью лет:
"Обобщай, но не догматизируй."

 Отправлено: 13.02.08 11:51. Заголовок: Простой пример, на с..

Простой пример, на самом распространенном станке 16К20.
Рыночная стоимость нормально работающего станка 16К20, РМЦ-1 м
80-х г.в. = 120 т.р.
Стоимость нового прямого аналога 1В62Г, РМЦ - 1 м = 650 т.р.
Износ = 1- (120/650) ~ 82 %.
И этот станок нормально работающий, еще проработает лет 5 без серьезных ремонтов, и сдавать в лом или списывать его никто на заводе не будет.

 Отправлено: 14.02.08 08:00. Заголовок: В принципе тема расс..

В принципе тема рассмотрена с разных сторон, но позвольте припоздавшему сказать пару слов.
Если говорить о 80% износа, как о рыночной стоимости объекта в 20% от цены нового, то тут нет никакой проблемы, и дело вовсе может быть не в том, что объект требует серьезного ремонта или ещё чего-то в этом роде. Некоторые объекты теряют 50% стоимости просто при выезде за ворота, оставаясь новыми ... Поэтому объект с 20%-ной стоимостью может быть ещё хоть куда.

Проблема возникает от того, что оценщики привыкли ассоциировать потерю 80% стоимости с потерей 80% срока эксплуатации или прочности или технических характеристик... Т.е. этот вот миф, что на 80% теряя стоимость объект на 80% имеет худшую какую-то характеристику важную для рынка. Это миф во-первых, потому что влияние ФИ на стоимость всегда нелинейное, во вторых, износ сам по себе вообще мало связан со стоимостью, он с нею связан через соотношение спроса и предложения, через эластичность спроса и предложения, через типичные требования рынка. Вот те самолеты, которые на Западе снимают с рейсов, у нас воспринимаются, как новые..., какой у них износ в плане физики? А какой в плане экономики?

 Отправлено: 14.02.08 20:04. Заголовок: Мисовец пишет: Т.е..

Мисовец пишет:

цитата:

Т.е. этот вот миф, что на 80% теряя стоимость объект на 80% имеет худшую какую-то характеристику важную для рынка. Это миф во-первых, потому что влияние ФИ на стоимость всегда нелинейное, во вторых, износ сам по себе вообще мало связан со стоимостью, он с нею связан через соотношение спроса и предложения, через эластичность спроса и предложения, через типичные требования рынка.

Согласен и подписываюсь двумя руками под этим текстом.

 Отправлено: 15.02.08 02:56. Заголовок: Коллеги, Вы , просто..

Коллеги, Вы , просто забываете , что точка отсечения в 80% износа идет не от совокупного износа на конкретном рынке (пример про самолеты, я могу и пример про то, что автомобили на западе и в Японии меняют в среднем раз в три года - и какой из этого вывод?), а от физического состояния и возможности чтобы оборудование выполняло план производства (безотказной работы).
80% - это та грань, когда собственник может задуматься, стоит ли проводить КП или сделать замену.
В примере Игоря насчет станков - это прослеживается четко. Никаких противоречий.
Я не спорю, что станок в 80% износа еще будет работать и будет что-то стоить, но по большому (поверьте) опыту общения с начальниками цехов, с главными инженерамии производств - они во-первых не очень хотят покупать б/у оборудование, во-вторых свое б/у оборудование стараются сменить на более новое, а не чинить выработавшее срок. Иначе может случиться беда - когда весь процесс производственный встанет.
Естессвенно, это относится не ко всем видам оборудования, не ко всем производтсвам, не ко всем собственикам.

 Отправлено: 15.02.08 05:40. Заголовок: avg пишет: точка от..

avg пишет:

цитата:

точка отсечения в 80% износа идет не от совокупного износа на конкретном рынке... а от физического состояния

Не знаю, кто о чем ведет речь, но Кикинда писала в экономическом смысле, это раз. И далее, установив ухудшение на n% физического состояния, Вы что со стоимостью дальше делаете?

 Отправлено: 15.02.08 06:06. Заголовок: avg пишет: 80% - э..

avg пишет:

цитата:

80% - это та грань, когда собственник может задуматься, стоит ли проводить КП или сделать замену.

80% от чего и кто Вам такое сказал?

avg пишет:

цитата:

не очень хотят покупать б/у оборудование, во-вторых свое б/у оборудование стараются сменить на более новое, а не чинить выработавшее срок.

Рекомендую почитать объявления о покупке б/у автомобилей а потом помедитировать над понятием "экономическая эффективность".

80% это абстракция и привязывать себя к тому, что оборудование работает на 80% хуже нового глупо. Да, оно менее надежно и может отказать с большей вероятностью чем новое, поэтому цена на рынке падает, но в той или иной производственной системе может быть выгодно именно такое оборудование (старое, после множества ремонтов и т.д.). Но опять же, мы все почему то строим линейную зависимость, на самом деле это не так.

Кстати, вот когда мы оцениваем столы и стулья, то тоже иногда ставим износ больше 80%...значит ли это что на стуле выпуска 1980 года сидеть на 80% опаснее, чем на точно таком же, но выпуска 2007?

 Отправлено: 15.02.08 07:53. Заголовок: Kikinda Но, тогда ч..

Kikinda
Но, тогда что такое 80?
-Это не физический износ;
- это не накопленный износ;
- это не предельное падение стоимости работающего оборудования.
Мистер "80", кто вы?
И вообще имеет ли он право быть и кто его "родитель"?

Я продолжаю работу по одному предприятию.
Пробовал оценить оборудование не менее 80% от ВС.
Много однозначно. Десятикратная стоимость лома.
На практике у нас (в Украине) реально есть 2-5 стоимостей лома для работающего оборудования.
Для случаев, когда Тх значительно больше Тн.

Kikinda пишет:

цитата:

Но опять же, мы все почему то строим линейную зависимость, на самом деле это не так.

Линейная зависимость это всего-навсего допущение принятое для рассчета. И не более.
Конечно на практике зависимость "время-стоимость" сложнее и время - это не единственный фактор влияющий на стоимость.

Kikinda пишет:

цитата:

Кстати, вот когда мы оцениваем столы и стулья, то тоже иногда ставим износ больше 80%...значит ли это что на стуле выпуска 1980 года сидеть на 80% опаснее, чем на точно таком же, но выпуска 2007?

Здесь износ - это потеря стоимости и скорее обесценивание чем физическое устаревание.

 Отправлено: 15.02.08 07:56. Заголовок: Kikinda Осторожнее,..

Kikinda
Осторожнее, Оксана, чувствуется запах серы

 Отправлено: 15.02.08 08:42. Заголовок: Фраза про стулья это..

Фраза про стулья это конечно шутка....но в каждой шутке есть только доля шутки.

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Здесь износ - это потеря стоимости и скорее обесценивание чем физическое устаревание.

Чем устаревание отличается от обесценения? Мне кажется, что для оценщика, который определяет стоимость - это слова-синонимы.

Для меня 80% от стоимости нового не обозначает ничего криминального. А вот многие эксперты пишут, что в такой ситуации мы должны определять стоимость лома. Здесь я попыталась доказать свою точку зрения.

Владимир Б.
Чутье верное. Дьвол в мелочах...

 Отправлено: 15.02.08 09:40. Заголовок: Я в свое время прики..

Я в свое время прикидывал, что в качестве лома оборудование стоит 5-10% от стоимости нового. И делаю отсечение исходя из этого.
То есть в экселе стоит формула если совокупный износ больше 90% то равно 90% если меньше, то сколько расчитал.

 Отправлено: 15.02.08 12:40. Заголовок: Дмитрий пишет: То е..

Дмитрий пишет:

цитата:

То есть в экселе стоит формула если совокупный износ больше 90% то равно 90% если меньше, то сколько расчитал.

Я тоже так делаю.

 Отправлено: 15.02.08 13:41. Заголовок: Дмитрий пишет: То е..

Дмитрий пишет:

цитата:

То есть в экселе стоит формула если совокупный износ больше 90% то равно 90% если меньше, то сколько расчитал.

Важен ведь не уровень отсечения, а что понимается под износом 90%...
Вот есть, например, ВАЗ 2107 всем известный. Новый, ну, 2008 года выпуска, стоит 186 150 рублей, а 2000 года выпуска стоит 15,000 рублей. Так какой тут износ и зачем его купят, не для металлолома же...

 Отправлено: 15.02.08 22:19. Заголовок: Вот пример с автомаш..

Вот пример с автомашиной, как раз и подтвержает, про точку отсечения - пусть не 80%, а любую хоть 90%, хоть 50%, главное ее наличие. В данном примере износ достигает 93%. Но точка отсечения скорее всего раньше - может 90% например, а может 85%.
Поясню:
Машину на лом можно продать думаю 5-8 тыс. спокойно, машину на запчасти еще дороже. Вот уже мы близки к 15 000. Почему? правильно машина, еще как-то на ходу. Но занчит, ли это, что она сможет нормально функционировать, а не ломаться постоянно, так что любая более или менее серьезная поездка превратиться в мучение, а собственник больше времени будет проводить под машиной или в автосервисе, а не на дороге.
Совершенно понятно, что купив за 15 000 машину и надеясь, на ней нормально поездить придется вложиться в ремонт, и чем серъезные испытания для авто предстоят тем больше средств должно быть вложено. Ну это частный пример - если вдруг перед поездкой на шашлыки или дачу, авто опять пришлось везти в сервис, то это так мелкие неприятности по сути.

Я же говорил, о производстве, где есть технологический процесс, где есть план и т.д. И поломка станка одного из цепочки - может разом остановить всю линию. А если такие поломки будут постоянны, то это уже очень плохо. Когда приходиться постоянно вкладываться в покупку новых деталей, и ремонт, и при этом основной процесс стоит - то руководитель, как правило принимает решение о замене этого оборудования.

естественно для разных отраслей промышленности, для разного оборудования, для разных производств - эта точка - разная, но она существует. Точка отсечения - это просто показатель, когда заканчивается экономическая жизнь объекта, который может функционировать для тех целей. что создавался при сопостовимой нагрузке и режиме работы. И остается как правило - скраповая стоимость (или близкая к ней)
И не надо путать, с тем что станки б/у покупают для проведения КР - это не секрет, но тут уже цель другая.
Со стулом ситуация такая же, представьте себе такой вот стул в кинотеатре, на котром, то можно сидеть, то нельзя - как билеты продавать? Если не угадаешь, что с ним будет после очередного сеанса.
все простые ситуации с простым оборудованием сюда не подходят - вот когда непрерывный процесс 24 часа в сутки и мне гл. механик говорит, что у него есть не положенные как раньще 35 чел/час на ремонт, а максимум 8, то к работоспособности оборудования применяют серьезные требования.

 Отправлено: 16.02.08 13:52. Заголовок: Я уже нить спора пот..

Я уже нить спора потерял.
80% - чисто условная цифра, конечно.
Но для многих видов оборудования - она знаковая.
И для ТС Ю.Андрианов рекомендует при расчетном износе больше 80% проверять: а утилизационная стоимость уже не больше?

А так, в принципе, величина износа "для принятия решений" наверное разная для разных видов МиО и может для одного вида меняться во времени, наверное.
Так о чем спор-то?

 Отправлено: 16.02.08 15:04. Заголовок: Дмитрий пишет: Я в ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Я в свое время прикидывал, что в качестве лома оборудование стоит 5-10% от стоимости нового.

Т.е. для металлоемкого оборудования (тяжелого), которое стоит относительно недорого, но сдается на лом - относительно дорого исходя хотя бы из веса, и станок с супер навороченным ЧПУ массой в 1-2 т. - у Вас будет всегда 5-10% - стоимость лома? Сомневаюсь. Даже несогласен.

 Отправлено: 16.02.08 22:58. Заголовок: avg пишет: .е. для ..

avg пишет:

цитата:

.е. для металлоемкого оборудования (тяжелого), которое стоит относительно недорого, но сдается на лом - относительно дорого исходя хотя бы из веса, и станок с супер навороченным ЧПУ массой в 1-2 т. - у Вас будет всегда 5-10% - стоимость лома? Сомневаюсь. Даже несогласен.

Дмитрий поставил точку отсечения в 90-95% (по табличке), Вы настаивали -80%.


Что Вас удивляет?

 Отправлено: 16.02.08 23:28. Заголовок: andrey Ну мы ж гов..

andrey

Ну мы ж говорим о разных понятиях.
если мы считаем утилизационную стоиомость, то это как правило стоимость лома (о чем пишет Дмитрий).
Представьте 1) здоровенный пресс, массой в 5-10 т. и 2) мупер навороченный ( в прошлом) станок с ЧПУ массой в 1-2 т.
Соответсвенно 5-10% от первоначальной стоимости будут не соответсвовать стоимости лома.

а точка отсечения - это про экономическую жизнь оборудования, после которого его не выгодно эксплуатирвоать в нормальном режиме. Хотя оно само посебе будет что-то стоить и даже работать, но уже в другом качестве (может например точность уменьшится) и с другой нагрузкой, не соответсвующей первоначальным параметрам.

Посмотрите тему про МСФО, там как раз срок остаточной службы - это и предполагает.

 Отправлено: 17.02.08 00:02. Заголовок: Yri G писал: ОС испо..

Yri G писал:
ОС используемые в предпринимательской деятельности и ОС не используемые в предпринимательской деятельности. (В прошлом у нас это это производственные ОС и не производственные ОС). Так вот, срок службы применяется к ОС не используемым в предпринимательской деятельности, амортизация рассчитывается только линейным методом и относится на уменьшение собственных источников образованных из прибыли. Срок полезного использования применяется к ОС используемым в предпринимательской деятельности, амортизация рассчитывается любым из методов и включается в затраты на производство или в издержки обращения.

Как Вы считаете НИ и амортизация это - одно и то же.

И Дмитрий не писал, что он говорит о ломе. Он себе такую точку отсечения поставил для дальнейшего анализа. Почитайте его пост внимательней.

 Отправлено: 17.02.08 13:32. Заголовок: Я так понимаю, что с..

Я так понимаю, что суть спора чтобы формализовать процес массовой оценки. Чтобы вбил формулу в экселе и все считается само.
То есть с утилитарной точки зрения на это смотрю.
При этом понятно, что формулки должны быть разные для разных типов оборудования.

Если мы обсуждаем общие теоритические вопросы, то тогда ...
Например, для мебели 80% физического износа, это дрова. Вот у меня товарищ есть, крупный такой - под 100 кг, так ему офисные кресла раз в год меняют. С другой стороны гранитные столики (вот сейчас оцениваю) из цельного куска гранита - какой там может быть износ.

Про амортизацию - я думаю, что все понимают, что амортизационные отчисления, это способ переноса стоимости ОС на себестоиомость и не более.

 Отправлено: 17.02.08 22:02. Заголовок: Дмитрий Спасибо! О..

Дмитрий

Спасибо! Очень хорошее обобщение. Вот я к тому разговор и вела. Если будет какая то общая модель для нескольких типов оборудования, которая мгновенно рассчитывает ликвидационную стоимость, то это будет очень хорошо. Тогда в том же экселе можно будет подставить функцию: "выбрать максимум из двух стоимостей". А пока что мы все пользуемся тем, о чем ранее написал Дмитрий: "если износ больше 90%, то автоматически пишет 90".
Но опять же, призываю быть бдительными. Рыночная стоимость иногда может быть меньше 10% от цены нового.

 Отправлено: 17.02.08 22:14. Заголовок: Мечта ленивого оценщ..

Мечта ленивого оценщика

цитата:

Чтобы вбил формулу в экселе и все считается само.

цитата:

будет какая то общая модель для нескольких типов оборудования, которая мгновенно рассчитывает ликвидационную стоимость

К сожалению (а может к счастью?) вряд ли процессс оценки настолько формализуем.
А то всех нас выкинут на свалку, а массовую оценку будут делать роботы-оценщики

И еще - надо будет массу обязательно забивать, чтобы Ёксель УС прикидывал как-то.

 Отправлено: 17.02.08 22:30. Заголовок: Оксана! В дискусии м..

Оксана!
В дискусии мы "заваливали ухо" (прошу прощения у В.Г. и у Вас) на физ.СОСТОЯНИЕ ( а не на обесценивание), но не до такой же степени, что в расчет брать именно 80% ФИ.
Т.к. Дмитрий пишет:

цитата:

Например, для мебели 80% физического износа, это дрова.

Прикиньте по конструктивам. Хичкок отдыхает.
Представте, если исходить из посылов массовой оценки и предположения 80% выхода из строя чего нибудь, то каждый пятый будет иметь проблемы со СТУЛОМ

Для avg: производительность производственного процесса определяется по самому "узкому" месту. И если Ваши уважаемые механики имеют такое оборудование (20% эффективности) в технологической цепи (а Вы об этом уверенно писали), то грош цена им и предприятию.

 Отправлено: 18.02.08 00:23. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

К сожалению (а может к счастью?) вряд ли процессс оценки настолько формализуем. А то всех нас выкинут на свалку, а массовую оценку будут делать роботы-оценщики И еще - надо будет массу обязательно забивать, чтобы Ёксель УС прикидывал как-то.

Массу оценщика?

 Отправлено: 18.02.08 00:36. Заголовок: andrey Резвимся? Чт..

andrey
Резвимся?
Что капуста с людями делает

 Отправлено: 18.02.08 00:51. Заголовок: Паразит! Иди спать ..

Паразит!
Иди спать

Я завтра могу и в 7.00 (у нас будет 8.00) встать.

Пока тебя нет, я хоть в пасочки поиграю с "друганами". От тебя-ж жизни нет.

 Отправлено: 18.02.08 01:27. Заголовок: Если Вы уж , что-то ..

Если Вы уж , что-то хотите там в Екселе замутить, то можно просто сделать отдельные ячейки, куда вбивать массу станка и стоимость лома, а потом сравнивать, с тем, что получается при расчете износа.

andrey
andrey пишет:

цитата:

я хоть в пасочки поиграю

А как играть в пасочки? научи))

 Отправлено: 18.02.08 01:49. Заголовок: avg Андрей! У мен..

avg

Андрей!
У меня личная ситуация такая. Я дежурю над больным сыном.
Если Оксана не будет ругаться, то я научу.

Главное - входящий материал (песок).
Потом, идет отсеивание ненужного (опять - песок).
Далее, исходя из возвышенности эстетики текущего скульптора, подбирается формочка (рыбка, зайчик или другая методика).
Самое сложное далее - отмахаться выбранным орудием труда от оппонентов.
Но при этом, должно соблюдаться неукоснительное правило - ваша формочка должна быть адекватно воспринята любой девочкой с косичками или любым пареньком с большими клыками или с соплями в носу.

 Отправлено: 18.02.08 09:23. Заголовок: avg пишет: Если Вы ..

avg пишет:

цитата:

Если Вы уж , что-то хотите там в Екселе замутить, то можно просто сделать отдельные ячейки, куда вбивать массу станка и стоимость лома, а потом сравнивать, с тем, что получается при расчете износа.

Ну - я, собственно, это и имел в виду
Всё - кончаем флудить, Оксана заругает

 Отправлено: 18.02.08 14:41. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Всё - кончаем флудить, Оксана заругает

Моя вина. Каюсь и прошу прощения.

 Отправлено: 19.02.08 08:22. Заголовок: С экспертами просто ..

С экспертами просто беда. Причем каждый дурак может назвать себе экспертом, для этого даже образования иметь не надо.
Одному мне пришлось писать перечень учебников, котрые необходимо ему прочитать, прежде чем писать рецензии.

 Отправлено: 19.02.08 09:57. Заголовок: Kikinda Оксана, пор..

Kikinda
Оксана, пора по-моему подводить в этом обсуждении черту: народ всё больше о потустороннем говорит.
Тебе и подводить - ты же начинала тему

 Отправлено: 19.02.08 13:02. Заголовок: Итог можно подвести ..

Итог можно подвести так.
1. Нужно аккуратно пользоваться терминами - физический износ (и другие виды износов) и обесценение.
2. Физический износ в 80% это в основном уже лом
3. Обесценение в 80% и более от первоначальной цены (от цены современного аналога) может иметь место быть и не является основанием для расчета скраповой стоимости вместо рыночной
4. Специально для удовлетворения экспертов использовать в тексте отчетов не термин "износ", а термин "обесценение"
Что-то вроде: "обесценение объекта оценки в следствие потери объектом оценки первоначальных (проектных ) технических характеристик, выразившихся в ухудшении прочностных характеристик, уменьшение проектной точности и иных существенных свойств составило ХХ% от первоначальной цены"
Можно еще как-нибудь завернуть, чтоб менее понятно, но более наукообразно было.

 Отправлено: 19.02.08 13:49. Заголовок: Дмитрий Хорошо обо..

Дмитрий

Хорошо обобщили. Подписываюсь.

 Отправлено: 19.02.08 14:30. Заголовок: Не подписываюсь под ..

Не подписываюсь под 4 пунктом.
Физический износ и обесценение - суть разные вещи. Во втором случае, присутствует внешний износ обязательно (правда он может быть равен нулю в частном случае). Хорошо бы формулировку как-то подправить.

 Отправлено: 19.02.08 18:30. Заголовок: avg пишет: Физическ..

avg пишет:

цитата:

Физический износ и обесценение - суть разные вещи.

Так и я про это.
Можно дополнить:
Обесценение объекта оценки вследствие выхода более совершенных аналогов, имеющие лучшие функциональные характеристики, такие как, но не ограничивая, более высокий уровень автоматизации, меньшее энергопотребление, вызвало обесценение в размере ХХ% от современных аналогов.

Что-то пока фантазии на большее не хватает

 Отправлено: 19.02.08 21:26. Заголовок: Дмитрий пишет: Что-..

Дмитрий пишет:

цитата:

Что-то пока фантазии на большее не хватает

В первый раз было лучше.

Дмитрий пишет:

цитата:

Можно дополнить: Обесценение объекта оценки вследствие выхода более совершенных аналогов, имеющие лучшие функциональные характеристики, такие как, но не ограничивая, более высокий уровень автоматизации, меньшее энергопотребление, вызвало обесценение в размере ХХ% от современных аналогов.

Лучшее - враг хорошего.

Не поддавайтесь на провокации.

 Отправлено: 20.02.08 00:01. Заголовок: avg пишет: Физическ..

avg пишет:

цитата:

Физический износ и обесценение - суть разные вещи.

Обесценение - это экономическое проявление износа, в т.ч. и физического.
Зачем искусственно сужать значение термина?
Наверное книжку прочитал, где было написано, что обесценение - это внешний износ?
Поверь - есть масса других книжек.
Загнал ни за что. ни про что Дмитрия на ёлку, заставил специально для тебя выдумывать, что "обесценение... ...вызвало обесценение"
Хотя 4-й пункт надо. конечно, изложить так, чтобы все износы покрывал.

 Отправлено: 20.02.08 01:00. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Обесценение - это экономическое проявление износа, в т.ч. и физического.

И что ? Я и так это знаю, в принципе обесценение=совокупному износу. А Дмитрий упоминал, только физический и потом еще функциональный. Но внешнего не было.

Я тоже подумаю, как бы правильно сформулировать, чтобы все типы износа в одну фразу вписать.

 Отправлено: 20.02.08 01:00. Заголовок: Да сколько можно тол..

Да сколько можно толочь воду в ступе.
Оценщикам интересен износ лишь в плане потери стоимости.
В этом вся правда.
А износ, устаревание, обесценивание - какая разница.
Для оценщика это лишь процент от стоимости воспроизводства (замещения).

 Отправлено: 20.02.08 23:06. Заголовок: Ребята! Что вы прист..

Ребята!
Что вы пристали к Диме?
Он на ходу сделал эскиз резюме о том - о чем, мы с Андреем, как самые активные участники данной ветки, дискутировали. Нас пытались угомонить..., но Дима подвел хорошее резюме, именно под темой дискуссии. С пол-пинка - обрисовал два износа - мне понравилось. Коллеги - ЭИ - скользкая тема и, в моем понимании, она здесь не затрагивалась, но подразумевалась. Не заставляйте Диму делать лишнего и давайте дополнять его хорошие формулировки (на мой взгляд), а не "загонять его на ёлки". У кого есть предложения-дополнения - прошу к микрофону.

Честно, Дим, мне понравилось!

 Отправлено: 21.02.08 00:28. Заголовок: Дмитрий пишет: Я, п..

Дмитрий пишет:

цитата:

Я, правда, тут начал писать еще и про внешний износ, но так и не отправил

Правильно сделали - заклевали бы.

Есть методики, законы - зачем оценщику брать на себя лишний груз?

В практике - ну... только анализ объекта оценки. Вариантов - вагон. Единых рецептов нет.

Что, я Вас учу. ВИ - необходимо описывть в допущениях. И то, как бог на душу положит

 Отправлено: 21.02.08 10:36. Заголовок: На днях ездил на про..

На днях ездил на производство, поговорил с начальником цеха - он вообще считает, что 70% это предел. То оборудование , которое у них в ремонтных матерских стоят, вские там токарно-винторезные не пойми какого года , это ему пофиг (они даже что-то б/у купили туда).
Но в производственный процесс он оборудование с таким износовм ставить не будет.

 Отправлено: 21.02.08 10:53. Заголовок: avg пишет: Но в про..

avg пишет:

цитата:

Но в производственный процесс он оборудование с таким износом ставить не будет.

Осталось у него спросить, что он понимает под износом 70%:
- цену объекта в 30%, купленного по случаю, в процентах от цены нового, купленного у дилера и т.п. или
- некое представление о тех.состоянии оборудования?

 Отправлено: 21.02.08 11:03. Заголовок: Мисовец Думаю, что ..

Мисовец
Думаю, что физического.
Спрашивать про внешний износ у него не рискнул. Но общий смысл такой - есть план - и есть его ответсвенночть - он знает. что даже купив станок после КР можно сильно "погореть", не смотря на все предпродажные тесты.
В основное производство он ставит только новое или проверенное оборудование, в вспомогательное - может даже купить то, которое восстанавлиать нужно (типа все равно им делать (слесарям) нечего - пусть хоть з/п отработают.

 Отправлено: 21.02.08 11:54. Заголовок: avg пишет: Думаю, ч..

avg пишет:

цитата:

Думаю, что физического. Спрашивать про внешний износ у него не рискнул.

А это не два варианта: физический или ФуИ/ВИ, вариант другой: износ в физическом понимании, как прочность и т.п. характеристики, тут, конечно, 70% звучит страшно, условно говоря, в такое здание (если говорить про здания) я бы и не советовал заходить... Или износ в экономическом понимании, как стоимость в 30% от нового, покупаемого у дилера. Вот тут ничего сказать нельзя, то, что продается с рук за 30% может быть вообще новым.

Ну и, соответственно, к нашей теме отношения это почти не имеет.

 Отправлено: 21.02.08 15:50. Заголовок: andrey пишет: Есть ..

andrey пишет:

цитата:

Есть методики, законы

Да вот по внешнему износу оборудования у меня есть 2 и 1/2 методики.
Дж.Алико с формулой (фактическая загрузка)/(плановая загрузка)
Ковалев ((фактическая загрузка)/плановая загрузка))ⁿ, где n =0,6-0,9
И через отношения зарплат в разных вариациях - (зарплата регион)/(зарплат по стране) , (зарплата на предприятие)/(зарплата по отрасли) и т.д.
И все, больше нет ничего. Ну я во всяком случае не знаю.

Мисовец пишет:

цитата:

Осталось у него спросить, что он понимает под износом

Понятно, что гл.механик понимает технические характеристики при оценке износа

 Отправлено: 21.02.08 16:19. Заголовок: avg пишет: поговори..

avg пишет:

цитата:

поговорил с начальником цеха - он вообще считает, что 70% это предел

У тебя опять путаница. Я в этой теме хочу доказать то, что потеря производительности, работоспособности, надежности оборудования это совсем не одно и то же с тем, что мы пишем в отчетах в колонке "физический износ". Мы оценщики, оперируем понятием стоимости. Да, стоимость каким то образом связано с состоянием оборудования, но на стоимость помимо всего прочего влияет и множество других факторов (которые мы тоже фиксируем в колонке "физический износ".

В принципе, ВГ и Дмитрий правильно написали в своих сообщениях о том, что не надо путать оценщика и механика. У нас (оценщиков) и у них (механиков) немного разный подход.

 Отправлено: 21.02.08 16:36. Заголовок: Kikinda Оксана! в че..

Kikinda
Оксана! в чем у меня путаница?
тема: 80% износ - достойная пенсия или последний гвоздь в крышке гроба?
Давай из этого исходить.
Если ты хочешь доказать что многое б/у оборудование стоит денег, больше чем лом -я согласен. То, что б/у станки продаются и покупаются с большим износом я тоже знаю - единственно- я, как правило, не оцениваю б/у оборудование, которое уже давно не выпускается затратным подходом - только сравнительным.

если по теме - 80% износа любого это -как миниммум пенсия, а в других случаях - это утилизация

 Отправлено: 21.02.08 19:19. Заголовок: Kikinda Я в этой т..

Kikinda

цитата:

Я в этой теме хочу доказать то, что потеря производительности, работоспособности, надежности оборудования это совсем не одно и то же с тем, что мы пишем в отчетах в колонке "физический износ".

Физический износ он и в Африке физический износ. И не важно для оценщика, для механика или для домохозяйки. И определяется он или косвенным путем (различные методы) или прямым путем (диагностированием). И не надо обобщать за всех оценщиков что мы подразумеваем (фиксируем) в колонке "физический износ".
А если стоимость ниже, то явно присутствуют другие виды устаревания. Надо только выявить их и суметь рассчитать.

 Отправлено: 21.02.08 23:11. Заголовок: Kikinda " ... п..

Kikinda
" ... почему вы не боретесь? Ведь вы могли бы сделать в клубе обстоятельный целенаправленный доклад о лесе, а вы его не делаете. Я давно за вами наблюдаю и все жду, и все напрасно. В чем дело?"

 Отправлено: 22.02.08 00:39. Заголовок: andrey :sm16: О ..

andrey

О каком лесе?

Ваша позиция очень четко прописана в книге Попеско, Ступин, Чесноков. Они в книге рассуждают об износе, как по потере работоспособности (надежности).
Я в некоторых моментах с такой трактовкой не согласна и понимаю износ с позиции стоимости и можно даже сказать стоимостного анализа. Свои аргументы я уже привела, хотя и вашу (Виктора Васильевича и Андрея) точку зрения принимаю и вижу определенное рациональное зерно, но не разделяю.

 Отправлено: 22.02.08 07:34. Заголовок: Kikinda пишет: О ка..

Kikinda пишет:

цитата:

О каком лесе?

Доклад о лесе, это, по-видимому, из Стругацких, был у них там лес, который изучали....

 Отправлено: 22.02.08 10:05. Заголовок: Доцент пишет: что м..

Доцент пишет:

цитата:

что мы подразумеваем (фиксируем) в колонке "физический износ".

А что мы (или они) подразумеваем (ют) в этой колонке?

Наверно все таки физичекий износ в прямом смысле этого слова - изменение технических характеристик. А потом по умолчанию считается, что есть % физ износа равен % потери стоимости от наличия физ износа. Ну и по другим износам так же.

PS. А давайте писать только цитатами из разных книжек будем. Очень познавательно будет. Заодно и худ.литературы повторим/изучим. Надо только в скобках источник указывать, чтоб вопросов не возникало.

 Отправлено: 22.02.08 10:15. Заголовок: Дмитрий пишет: А по..

Дмитрий пишет:

цитата:

А потом по умолчанию считается, что есть % физ износа равен % потери стоимости от наличия физ износа.

Да, есть такое глубокое заблуждение или, точнее сказать, грубое приближение. Как всякое приближение оно дает в некоторых случаях сильно искаженные оценки. Вот одним таким случаем является случай значительного снижения стоимости. Скажем, если стоимость ниже новой в 10 раз, то это может означать просто низкую ценовую эластичность спроса, большое предложение, низкий спрос, а вовсе не какое-то критическое снижение прочности. Вот изделия из золота скупают, как лом, но это ведь не значит, что у этих изделий большой физический износ....

Т.е. нельзя для решения вопроса об уровне цены отсечения пользоваться моделью, что % физ износа равен % потери стоимости, т.к. это совсем не так. Об этом же, кстати, говорит предостережение, что нельзя применять затратный при высоких уровнях обесценивания. А почему нельзя? Вот, по той же причине: нет там соответствия потерь и удешевления.

 Отправлено: 22.02.08 10:38. Заголовок: Кстати, а тут подума..

Кстати, а тут подумал и появился вопрос: "А что считает СТОФ при расчете физического износа по ГКС?"
Из описания программы следует что они собирают статистику по сроку жизни и выбытии оборудования и на основе этих данных считают износ.
Но при этом, на сколько я понимаю, они учитывают выбытие основных фондов по всем основаниям, в том числе и засчет функционального или внешнего износа.
Тогда получается, что по этой колонке указывается совокупный износ.

 Отправлено: 22.02.08 11:08. Заголовок: Мисовец Василий Гри..

Мисовец
Василий Григорьевич - это все более или менее и так понятно, давайте те все таки по теме (меня Оксана одернула, а все остальные рассуждают каждый о своем все равно).
я не специалист , конечно, но в принципе понял, что точка отсечения в 80% она подходит под большинство видов оборудования и зданий тоже. Притом учитывает совокупный износ.
Ваш пример с золотом, только подтверждает это - при выходе на вторичный рынок (а даже вообще при продаже в третьи руки) у имущества сразу появляется внешний износ, который может быть очень большим.
Чем больше примеров Вы приводите , тем виднее, что как правило, точка отсечения работает нормально.
Я даже специально в екселе сделал проверку - когда износ большой - стоимость лома или то , что насчитал. Если не высокотехнологичное оборудование , а то где по весу можно сделать оценку - все очень нормально получается.

 Отправлено: 22.02.08 11:29. Заголовок: avg пишет: Ваш прим..

avg пишет:

цитата:

Ваш пример с золотом, только подтверждает это - при выходе на вторичный рынок (а даже вообще при продаже в третьи руки) у имущества сразу появляется внешний износ

Какой у золота может быть внешний износ? Оно все время дорожает. Да и у изделий, какой у них может быть внешний износ? Что изменилось с даты покупки этой броши в ювелирном магазине? Просто влиятельность продавца и низкая ценовая эластичность, благодаря культуре потребления.

Мы знаем, что износ в экономическом понимании и износ в физическом (предметном) понимании это разные вещи. Приближение равенства вытекает из того, что нас мало интересует реальный рынок. Это приближение в ряде случаев хорошо работает, если говоря о физическом износе, специалисты прошлого имели в виду все-таки ценность объекта. Тогда их экспертные оценки как то совпадают с текущими оценками рынка. Если же мы реально начнем измерять характеристики, то картинка получится весьма сложная. Для станков будут расти допуски, поломки, незначительно будет снижаться прочность станины, всякие трещины, потеря функций, для перевода в снижение цены придется каждый раз строить сложную модель. Если говорить про здания, то там и построена такая модель, где на словах идут характеристики, типа прогиба и трещин, а цифра означает объем затрат.

Т.е. приближение о том, что %ФИ=%Потери работает лишь потому, что говоря о %ФИ мы всегда имеем в виду не потерю, скажем, несущей способности стен, а именно потерю стоимости зданием за счет ухудшения состояния стен. Само ухудшение состояния стен нам фактически не известно. Мало кто из оценщиков вообще имеет представление о том, как измерить прочность стены. Короче говоря, у нас и нет никакого %ФИ, у нас везде разбросаны числа потерь, которые, конечно, как-то соответствуют потерям на рынке, но тут чуда уже нет.

 Отправлено: 22.02.08 13:16. Заголовок: Ну дорожает золото, ..

Ну дорожает золото, и что? Вы сами себе противоречите - выйдя за дверь салона Вы это золотое кольцо не продадите по той цене , что покупали - это внешний износ.

Мисовец пишет:

цитата:

Само ухудшение состояния стен нам фактически не известно.

Мисовец

все известно..есть фирмы которые как раз этим и занимаются, НО это стоит денег - в Питере это примерное 10 р/куб.м. - с другой стороны , то что насчитает оценщик - как правило не очень сильно отличается от экспертной оценки.

 Отправлено: 22.02.08 14:38. Заголовок: Доцент пишет: не на..

Доцент пишет:

цитата:

не надо обобщать за всех оценщиков что мы подразумеваем (фиксируем) в колонке "физический износ".

Солидарен с В.В.
Обычно оценщик, прежде всего, пытается определить величину обесценения вызванную ухудшением технического состояния объекта (т.е.физическим износом). И лишь потом смотрит - а нет ли других факторов, снижающих стоимость, и как их учесть.
Что там Оксана пишет в колонке "физический износ" - уже и не знаю что подумать

 Отправлено: 22.02.08 14:57. Заголовок: Мисовец пишет: Ка..

Мисовец пишет:

цитата:

Какой у золота может быть внешний износ?

Факторы, вызывающие обесценение условно принято делить на три группы: физический, функциональный и внешний износ/устаревание.
Предлагаете еще один вид износа ввести?
По этому пути можно далеко зайти. И в ФСО такого нету
А если выбирать из того, что есть в ФСО - то "влияние продавца" кроме как к внешнему износу (устареванию) вроде отнести и некуда больше.

 Отправлено: 22.02.08 20:50. Заголовок: Извините. Приехал из..

Извините. Приехал из командировки. Сил нет даже прочитать новое на ветке. Плюс сеть выдрючивается.

В.Г. - респект.

Раз делал прямую, а не скрытую цитату, нужно было указать авторов (А. и Б. Стругацкие "Улитка на склоне"). Прошу прощения.

Но я считаю, что мы не сухари какие-нибудь и речь свою можно немножко раскрашивать.

Владимир Б. пишет:

цитата:

В такие моменты начинаешь ощущать возраст

Не плачь. Я тебе самокат подарю.

Если так дальше пойдет, то ты начнешь воскликать: "О времена! О нравы!".

P.S. А Оксану, я все таки расшевелил.

 Отправлено: 23.02.08 23:16. Заголовок: andrey пишет: Если ..

andrey пишет:

цитата:

Если так дальше пойдет, то ты начнешь воскликать: "О времена! О нравы!".

Ты же знаешь - для этого есть специально обученный человек

 Отправлено: 26.02.08 09:55. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Что там Оксана пишет в колонке "физический износ" - уже и не знаю что подумать

Оксана, я полагаю, пишет то же самое, что и все остальные: арабские цифры :)
Ещё раз попробую сосредоточиться на сути.

1. Пример с золотом это не внешний износ. Об этом уже не раз писали на всех трех форумах, что кроме износов в оценке бывают и другие причины снижения стоимости, те же поправки на отсутствие конструктивных элементов, например, при расчете ПВС по УПВС. Пример с золотом (скупка украшений по цене лома) это как раз низкая ценовая эластичность ювелирных изделий, связанная с культурой потребления такого товара. Я недавно статью такую читал. :) А то, что этого в ФСО нет, ну, это не аргумент. В ФСО много чего нужного нет.

2. Важно другое. Я вдруг понял, что и в волшебной табличке и в методике оценки износа жилых зданий и вообще везде, почти во всех методиках, которые мы применяем для оценки физического износа, сам физический износ, как прочность и т.п., никого особо не интересует, он лишь иногда используется как метка. Все эти трещинки, потертости и т.п., это признаки, а цифра (процент износа) сразу дается в виде снижения стоимости или стоимости ремонта в процентах от ПВС. Единственное исключение это показатель Тхр/Тн. Вот тут постулируется не связь потери стоимости с неким описанием состояния, а связь хронологического возраста с износом.

Поэтому и говорят, что, мол, это приближение, износ не линейный. Никто же не говорит про волшебные таблички в этом ключе. Там могут сказать, что табличка непонятная, что границы смещены, но там не будет претензии к линейности. Почему? Потому что там в табличке с обеих сторон стоит падение стоимости, только с одной стороны оно стоит в виде числа - износа, а с другой в виде метки - описания состояния.

Я не знаю, может это всё очевидно, и всем ясно, но вот я как-то впервые обратил на это внимание. По сути, получается, есть два класса моделей износа:
1. Модели, в которых определенным уровням износа (падения стоимости) ставятся в соответствие некие признаки (трещины, потертости, сколы, прогибы). Т.е. модель идет как бы от известного износа и для известного износа ищутся признаки, которые можно обнаружить у объекта. Такие модели, действительно, могут учитывать все три вида износа одновременно.
2. Модели, которые не интересуются состоянием объекта, а интересуются простой непрерывной величиной, такой, как Тхр. Эти модели страдают не от линейности, на самом деле они страдают от того, что никак не связаны с рынком. И такие модели народ пытается улучшить, подбирая под них разные функции. Но смысла особого нет, т.к. изъян таких моделей в их сути, в попытке изучать не состояние объекта, а отвлеченную от состояния, но простую характеристику Тхр.

 Отправлено: 26.02.08 10:28. Заголовок: Мисовец пишет: Моде..

Мисовец пишет:

цитата:

Модели, которые не интересуются состоянием объекта, а интересуются простой непрерывной величиной, такой, как Тхр.

Но Тхр не интересна сама по себе, а интересна как индикатор некоторого технического состояния.
Техсостояние есть функция срока службы. А уж, в свою очередь, это техническое состояние полагается аргументом функции стоимости.

Так что - разницы особой не вижу между двумя моделями. Везде обесценение полагается некоторой функцией технического состояния в конечном итоге. Просто в первом случае способ задания аргумента - качественный, а во втором - количественный.

 Отправлено: 26.02.08 10:50. Заголовок: Я бы еще добавил, чт..

Я бы еще добавил, что вторая модель предполагает, что качественное состояние объекта соответствует количественной зависимости Тхр/Тн.
Т.е. выглядит на свой возраст.
При отклонениях качественного состояния объекта в худшую или лучшую сторону, правильней будет применять первую модель.

Я так думаю.

 Отправлено: 26.02.08 11:33. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Техсостояние есть функция срока службы. А уж, в свою очередь, это техническое состояние полагается аргументом функции стоимости.

Тех.состояние есть функция не только ди и не столько срока, но и, прежде всего, условий службы, а также функция проведенных ремонтов и обслуживания, а также должны учитываться сроки консервации, а также важен запас прочности и т.п. Поэтому если справа в формуле у Вас где-то стоит Тхр, то чтобы слева получить падение цены, вокруг него нужно накрутить такую функцию, которая по сути не вообразима. Это и имеют в виду, когда говорят, что зависимость нелинейна. В этом и сложность вывести эту зависимость. А вот если у Вас справа стоит описание состояния, то без всяких сложных формул, без формул вообще Вы слева помещаете сразу износ, как снижение стоимости, соответствующее данному состоянию.

В этом и суть, что в большинстве методик нет и не надо никаких формул, а в методике Тхр/Тн формула заведомо не верна и никаких успешных попыток дать верную формулу на горизонте не видно. Вот можно поместить точки в координатах Тхр - Цена и каждый скажет, что никакой ясной кривой, а тем более прямой там не видно.

 Отправлено: 26.02.08 11:37. Заголовок: Вот и получается что..

Вот и получается что единственный выход - это волшебная табличка.

Ну или ее модифицированный вариант - это замена Тхр на Тэф (эффективный возраст)

 Отправлено: 26.02.08 11:38. Заголовок: Мисовец пишет: сам ..

Мисовец пишет:

цитата:

сам физический износ, как прочность и т.п., никого особо не интересует, он лишь иногда используется как метка.

Вот именно. Я об этом и пишу уже пару недель подряд...вот только Андрей Горбунов (и не только) меня никак не хочет понять.

Тхр/Тн.... а степень то из них зачем делать? Это же принципиально неверно.

 Отправлено: 26.02.08 21:12. Заголовок: Kikinda пишет: Вот ..

Kikinda пишет:

цитата:

Вот именно. Я об этом и пишу уже пару недель подряд...вот только Андрей Горбунов (и не только) меня никак не хочет понять.

Оксана!

Прошу Вас привести цитаты из этой ветки, где Вы "об этом пишите пару недель подряд".

Kikinda пишет:

цитата:

Тхр/Тн.... а степень то из них зачем делать? Это же принципиально неверно

Хотелось бы услышать (увидеть) эти Ваши принципы.


В.Г. пишет,что Фи - метка, обесценение от Фи - производная от метки. Согласен... но, если в недвижке велась аналитика, которая сведена в таблички (пример таблички могу привести, если интересно). То почему Вы в последнем посте опровергаете свои предыдущие положения (понимаю - озарило) о табличке для МиО, но ответа так и нет. Волшебные таблички - Фи или обесценение от Фи?

Меня вот тоже осенило, когда мы определяем ФункИ, то пишем, что появились новые аналоги и т.д., потому появляется этот самый износ. Но, кто знает о его (аналога) действительных эксплуатауионных показателях, ремонтопригодности?

Пример (близкий мне): выпустило родное предприятие магистральный тепловоз - отчитались, что масса сокращена, отсюда потребление топлива также, уменьшилось. Экономический эффект налицо.

Опять же "но", да, заявленные показатели были действительны только для легких составов, а для средних и тяжелых, приходилось тепловозы догружать металлическими балками (которые ухудшали обслуживание тепловозов) чтобы повысить тяговое усилие. При высокой массе транспортируемого груза тепловозы просто-напросто начинали буксовать.

 Отправлено: 26.02.08 21:54. Заголовок: Придется процитирова..

Придется процитировать саму себя.

Kikinda пишет:

цитата:

Мы оценщики, оперируем понятием стоимости. Да, стоимость каким то образом связано с состоянием оборудования, но на стоимость помимо всего прочего влияет и множество других факторов (которые мы тоже фиксируем в колонке "физический износ".

Кстати, Андрей, вы совершенно правильно написали про функциональный износ. Не всегда новые аналоги бывают выгоднее старых аналогов, а потому появление новых может совершенно никак не отразиться на старых.

 Отправлено: 26.02.08 22:19. Заголовок: Kikinda Оксана! Пр..

Kikinda

Оксана! Приведенная цитата, ну не тянет на двухнедельное битие головой об стенку от непонимания оппонентов. Но это, я так - повредничал. Мне простительно, у меня кризисный возраст (в оценке также)

Меня действительно, интересует ответ на второй вопрос.

Если Вы не против, я хотел бы открыть новую ветку о подборе функции для Тхр/Тн, для определения Фи.


Я не против. Открывайте новую ветку в разделе про износы. С уважением, Kikinda

 Отправлено: 12.03.08 23:48. Заголовок: Kikinda Оксана! Обе..

Kikinda
Оксана!
Обещался, но не выполнил, простите.

andrey пишет:

цитата:

Если Вы не против, я хотел бы открыть новую ветку о подборе функции для Тхр/Тн, для определения Фи.

Изначальная мысль была такая- таблица Дж. Алико - не такая простая, как кажется.

Разбейте ее на количество наблюдений в каждом периоде тех.состояния. Прорисовывается некая "полочка", о чем зачастую и говорили.

Если Тн применть к полученным коэффициентам, то То не кажется таким... хм, с потолка высосанным.

И задумайтесь над реинкарнацией 90% и 97,5% состояния объекта.
В чем я загруз. Тн не есть срок 100% по табличке.

 Отправлено: 13.03.08 12:18. Заголовок: andrey Ты хвостом н..

andrey
Ты хвостом не виляй полосатым.
Ветку обещал - давай!

 Отправлено: 13.03.08 12:54. Заголовок: Я не виляю. А прошу ..

Я не виляю. А прошу отсрочки.
Мысли, что твои тараканы разбегаются, все из рук валится (скоро котенка уроню ). Сам гришь - Авытамыноз.

 Отправлено: 17.03.11 21:01. Заголовок: Вновь вынуждена верн..

Вновь вынуждена вернуться в эту тему.

Отчет идеальный. ПВС, аналоги, анализ вторичного рынка. НО!!!! Применяется затратный подход и в нем износ 96% и 98%. В итоге стоимость станка получается ниже всех аналогов вторичного рынка, то есть, в районе 30 тыс рублей. Низковата стоимость. Рассуждаю совершенно просто. Если очень старое оборудование, то через затраник к нему не подобраться. Не знаю как тут быть. Правильно или неправильно считать оборудование через затратник, если ему очень много лет и может ли быть износ в 98% и итоговая стоимость (через затратник) намного ниже всех возможных аналогов на вторичном рынке?

 Отправлено: 21.03.11 08:46. Заголовок: Kikinda пишет: Прав..

Kikinda пишет:

цитата:

Правильно или неправильно считать оборудование через затратник, если ему очень много лет и может ли быть износ в 98% и итоговая стоимость (через затратник) намного ниже всех возможных аналогов на вторичном рынке?

Ну, на вторичный рынок же попадает не всё подряд, а лишь то, на продажу чего у продавцов есть позитивные ожидания. А если оценивается хлам, перспектив на скрап не имеет по какой-то причине (малая партия, сложность разбора/доставки), вторичного рынка у рухляди нет..... Как бы ценообразующая оценка....