Отправлено: 03.06.08 07:33. Заголовок: Экономическая жизнь

"Как мало пройдено дорог, как много сделано ошибок" Это одна из любимых фраз моей бабушки. Не так давно один студент задал простой вопрос - "Что такое экономическая жизнь?". Я сначала впала в ступор, потом что то ответила. Пришла домой, долго искала по интернету и разным книжкам определения и разъяснения понятий. Хочу сказать, что это термин достаточно новый и русскому человеку иногда непонятный.

Нашла следующее определение:
Экономическая жизнь (ЭЖ) определяется временем эксплуатации, в течение которого объект приносит доход. В этот период проводимые улучшения вносят вклад в стоимость объекта. Экономическая жизнь объекта заканчивается, когда эксплуатация объекта не может принести доход, обозначенный соответствующей ставкой по сопоставимым объектам в данном сегменте рынка недвижимости. При этом проводимые улучшения уже не вносят вклад в стоимость объекта вследствие его общего износа.



Таким образом, из определения мы явно видим, что при определении экономической жизни самое главное - это доход. Если объект приносит доход, то он живет, если не приносит, то не живет. Однако, обосновать, что конкретный вид оборудования приносит доход не так то просто.
Вот например, мне тут Андрей Горбунов рассказывал, что кто то из его коллег оценивал чучело лисы. Мне самой недавно звонил клиент с просьбой оценить интерьер ресторана (в том числе картины неизвестных художников, шторы, шкуры и т.д.)

Многие оценщики просят заполнить гл. механика формы с графой "сколько еще жить осталось". Однако, прочитав определение и сопоставив факты я делаю вывод, что по написанному невозможно определить срок экономической жизни. Есть логическое противоречие определению. Может быть стоит поступать проще? Я вот, например, знаю, что экскаватор и бульдозер не может прожить больше 30 лет, котел ДКВГ не может прожить больше 20 лет и т.д. Может быть нам стоит забыть про главного механика и полагаться на свои силы?

 Отправлено: 24.03.09 00:59. Заголовок: Уважаемый Сергей! Ка..

Уважаемый Сергей!
Как все-таки Володя прав, ну зачем выдергивать цитаты из контекста или переиначивать смысл высказывания.

Смоляк Сергей пишет: мой текст:

цитата:

если Вы даже покупаете б/у оборудование для проведения кап.ремонта - то покупаете все равно обычный старый станок, который в случае замены двигателя, останется тем же станком, только прошедшим кап.ремонт, а вот если его перестроят так, что у него тех.характеристики поменяются, значит это уже другой объект.

а куда Вы подевали начало фразы? :

как был станок так им и остается, если вы его модернизируете - это будет уже ДРУГОЙ объект (был станок обычный, а поставили на него ЧПУ).

Если Вы считаете, что станок с ЧПУ и без ЧПУ это один объект и срок его жизни экономический одинаков - так и скажите.
Если нужно будет, я не поленюсь и приведу Вам кучу примеров, когда даже некоторое изменении тех.характеристики станка - переводит его (станок) в другую категорию, хоть по классу точности, хоть по диаметру (длине) обрабатываемой детали. Это вам любой механик скажет.
Только не нужно передергивать - станок это станок - а станок, который не может исполнять свои функциональные обязанности как станок (точить детали) - уже будет чем-то другим.
Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Короче, функциональное назначение - это что-то из плановой экономики, где всё нормировалось и планировалось на 5 лет вперед.

Если Вы сможете как-то пояснить свою мысль буду рад, мне никак не сообразить, что Вы имеете ввиду - автомобиль должен ездить, кран грузы поднимать, экскаватор копать, станок делать детали - условие эксплуатации тут вообще не причем. Есть требования к погодным условиям, есть требования к нагрузке и соответственно к проводимому ТО.
Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А вот понятия, сотни лет используемые в экономике (такие, как рациональные сроки службы), оценщикам во всяком случае не помешают.

Можно ли узнать, что это за понятия, которые сотни лет используются в экономике?

 Отправлено: 24.03.09 01:09. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А вот способ использования - это тот термин, который используется всеми оценщиками во всех странах. Именно способ использования определяет ожидаемый производительность машины и затраты по ее применению, которые в свою очередь, определяют ее рыночную стоимость (хоть при доходном, хоть при сравнительном подходе)

На это я могу ответить только, что тогда точение золотых болванок в три смены на станке - это и будет определять доходность, а значит и стоимость станка.
Я уверен, что Вы очень глубоко заблуждаетесь в этом вопросе.

 Отправлено: 24.03.09 09:09. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Именно способ использования определяет ожидаемый производительность машины и затраты по ее применению, которые в свою очередь, определяют ее рыночную стоимость (хоть при доходном, хоть при сравнительном подходе). И этот же способ определяет и сроки службы - хоть фактические, хоть нормативные, хоть экономически рациональные.

Рыночная стоимость - это альтернативное использование альтернативным покупателем. А то о чём Вы утверждаете ни что иное как "стоимость в существующем использовании".

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Вы же не хуже меня знаете, что у одного и того же станка (используемого "как станок") в разных условиях эксплуатации будут совсем разные сроки службы, так что эти сроки будут "характерны" не для станка, а для определенного способа использования этого станка (включающего и условия эксплуатации).

Как только встаём на такую позицию - получаем стоимость в существующем использовании, и ничего другого. И (как производную такой позиции) стоимость станка для вытачивания золотых болтов. = НЭИ.

 Отправлено: 24.03.09 10:52. Заголовок: avg пишет: 1. а к..

avg пишет:

цитата:

1. а куда Вы подевали начало фразы? 2.Можно ли узнать, что это за понятия, которые сотни лет используются в экономике? 3.Как только встаём на такую позицию - получаем стоимость в существующем использовании, и ничего другого. И (как производную такой позиции) стоимость станка для вытачивания золотых болтов. = НЭИ.

Уважаемый avg!
1. Не могу же я полностью цитировать все предыдущие сообщения. Что-надо оборвать. Вы ведь тоже мою мысль вырвали из контекста всех предыдущих моих сообщений (у нас же, кажется, разговор продолжается, а не начинается каждый раз заново).
2. Понятия эффекта, экономического эффекта, эффективности, наилучшего (наиболее эффективного) использования ресурсов, наилуших (наиболее эффективных) производственных планов и параметров этих планов, включая и наиболее эффективные способы производства и сроки службы. Почти всё это было, скажем, у Хикса (1939), Канторовича (1939), еще раньше - у Маршалла.
3. Вы опять не совсем точно меня поняли. Нигде в моем тексте вы ничего не найдете о СУЩЕСТВУЮЩЕМ использовании. Всюду имеется в виду тот способ использования, которое будет применять типичный альтернативный пользователь станка - тот самый способ применительно к которому вы же в сравнительном подходе определяете, например, производительность.
Но я не исключаю и расчетов инвестиционной стоимости, где надо исходить из того способа, который намерен применять конкретный продавец или покупатель.
И именно к этому способу и надо оценивать сроки жизни в любом их понимании. Никакой информации о существующем использовании ПОСЛЕ даты оценки в расчетах РС вообще не должно фигурировать. Не понимаю, зачем так искажать мои фразы.

 Отправлено: 24.03.09 10:59. Заголовок: Нац стандарт Украины..

Нац стандарт Украины № 1.
"Рыночная стоимость - стоимость, за которую возможно отчуждение объекта оценки на рынке подобного имущества на дату оценки....

Подобное имущество - имущество, которое по своим характеристикам и (или) свойствам подобно объекту оценки и имеет такую же инвестиционную привлекательность."

Несоблюдение норм ведет к:
"Некачественная (недостоверная) оценка - оценка, проведенная с нарушением принципов, методических подходов, методов, оценочных процедур и (или) на основании необоснованных предположений, что доказывается путем рецензирования." Хотя можно в данном случае выделить все.
И ни дай бог к:
" Необъективная оценка - оценка, которая основывается на явно недостоверных исходных данных, преднамеренно используемых оценщиком для предоставления необъективного заключения о стоимости объекта оценки."

Предлагаемая С.А. подмена объекта оценки (авиадвигатель-зерносушилка и пр.), подмена видов стоимости (ИС при авиадвигатель - зерносушилка); СвСИ ... не буду повторять Игоря Бурцева) в процессе составления отчета, ведет к вышеперечисленным заключениям проверяющих субъектов.

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

И вообще, является ли функциональным назначением оцениваемого станка находиться именно в данном месте и работать в данных условиях? И что вы будете делать, если не является (скажем, конструктора даже не думали о возможности обработки на этом станке деталей типа А и не рассчитывали на то, что станок будет работать в таких условиях по освещенности, запыленности и с таким персоналом, как на данном предприятии)?

А при чем тут функциональное назначение? Разве условия эксплуатации и местоположение токарного станка меняют его предназначение: обрабатывать детали (болванки) Н-го диапазона габаритов, с определенным классом точности, посредством вращения шпинделя и поступательного движению резца?
"Данное место" не знаю куда присобачить , "работа в данных условиях" отражается на техническом состоянии станка, вновь выявленные дополнительные возможности станка, не изменяют заложенный в его конструкцию, характер обработки деталей.

 Отправлено: 24.03.09 11:30. Заголовок: Смоляк Сергей Я пони..

Смоляк Сергей
Я понимаю, Сергей Абрамович, что Вы на форуме недавно и все мы тут для вас - как афроамериканцы - на одно лицо. Всё же - я бы очень попросил не объединять своих оппонентов в кучки - особенно при цитировании. При всем моём уважении к avg, например, я далеко не со всем из того, что он говорит в данной теме, согласен.

Теперь о функциональном назначении. Вот Вы пишете:

цитата:

это вещь не такая простая, как вам кажется. Назначено - кем?

Ну и - чересчур усложнять - тоже не надо. Назначено - заводом изготовителем. И определены условия эксплуатации. И никакой завод авиадвигателей не будет нести гарантийных обязательств по двигателю, который сразу после приобретения начали эксплуатировать как зерносушилку на колхозном току -если допустить возможность такого фантастического развития событий (правда - в нашей стране и не такое бывает).

Что же касается того - во сколько смен организована работа станка, какие детали на нем изготавливают и т.п. - к функциональному назначению это не имеет никакого отношения. А к чему это имеет отношение - об этом хорошо сказал Игорь Бурцев.

Мне также кажется неверной Ваша трактовка функционального назначения как "отрыжки" плановой экономики. Вещь это - объективная, она определяет основной способ применения данного объекта и, в известной мере, его экономический потенциал, возможную полезность. И я не вижу никакой необходимости в термине "способ использования" - что он добавляет, что поясняет к тому, что несет в себе термин "функциональное назначение"? Да и для Вас, похоже, единственный аргумент в защиту введения термина "способ применения" -

цитата:

это тот термин, который используется всеми оценщиками во всех странах

Хотя - в другом посте Вы декларировали:

цитата:

если что-то утверждаешь, будь добр - докажи это сам строгими рассуждениями без всяких ссылок на других ученых мужей

По мне - Оккама не хватает с его бритвой на вот это распространенное на Западе терминотворчество, которое преследует только одну цель - иметь повод написать еще одну статью в научный журнал (за неимением других поводов). Относится к нему нужно весьма осторожно и переносить на отечественную почву - тем более. Вдруг - с переводом что-то напутали просто? А то возникает такое сомнение: считать просто РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОБЪЕКТА и работу двигателя на крылатой машине, и работу сушилкой зерна на току, и работу крышей собачьей будки после утилизации обшивки - как-то странно по меньшей мере.

Теперь о НЭИ Мне кажется, что это понятие вступает в конфликт с понятием "рыночная стоимость", поскольку РС определяется ТИПИЧНЫМИ процессами на рынке, в то время как принцип НЭИ - ориентирован на максимальные.
Поэтому - логичнее было бы при определении РС ("хоть при доходном, хоть при сравнительном подходе") ориентироваться на НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ доходность и НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ использование, а никак не на ТЕКУЩЕЕ (которое имеет отношение к стоимости в пользовании) или на НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ (тут, очевидно, речь идет скорее об инвестиционной стоимости).

И срок экономической жизни надо рассматривать тоже через призму наиболее вероятного использования объекта, тут где-то правда, я думаю

 Отправлено: 24.03.09 13:00. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Поэтому - логичнее было бы при определении РС ("хоть при доходном, хоть при сравнительном подходе") ориентироваться на НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ доходность и НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ использование,

Я бы предложил редакцию : среднерыночную доходность (тогда пропадают монополии, например водовода или ГТУ ТЭЦ)

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Никакой информации о существующем использовании ПОСЛЕ даты оценки в расчетах РС вообще не должно фигурировать. Не понимаю, зачем так искажать мои фразы.

Что тогда например прогноз в доходнике ??
Наверное я опять Вас не понял как надо было. Может быть сочтёте возможным изъясняться понятно, без последующего искажения Ваших фраз.

 Отправлено: 24.03.09 17:24. Заголовок: Владимиру Б.: Для ин..

Владимиру Б.:
Для интереса посмотрел, что у меня есть по используемым мною приборам: компьютеру, электробритве, телефону. плееру. Ни в одном документе функциональное назначение не определено. По компьютеру ULTRA в конце перечислены технические характеристики, в том числе (ВНИМАНИЕ!): Срок службы изделия - 1 год. Зато черным по белому написано: "Настоящее оборудование генерирует радиочастотные сигналы, может излучать их, что может создавать помехи радиосвязи". Таким образом, следуя вашему указанию, я вправе считать, что именно это и является функциональным назначением компьютера, а я дурак, использую его, чтобы спорить с вами по интернету, вместо того, чтобы направить излучение на своего оппонента.
Кстати, в инструкциях есть и указания, при какой температуре помещения и иных параметрах внешней среды изделия могут эксплуатироваться. Так что эти условия определены заводом-изготовителем точно так же, как и его функциональное назначение. Стало быть, я вправе говорить о том, что функциональное назначение определяет и вид работ и условия этих работ. Беда в другом. Вы забываете, что мы живем в инновационном мире. Каждый день люди придумывают новые способы использования ранее известных вещей. Никакие заводы-изготовители за этим не угонятся. И в паспорте на компьютер нет и не было ни слова о том, что его можно использовать для интернет-торговли, а в паспорте ксерокса - что его можно использовать для изготовления фальшивых денег. Поэтому при оценке имущества надо сначала выяснить, каким именно способом будет его использовать типичный покупатель и ориентироваться именно на этот способ, а не на тот, который записан в паспорте (тем более - по истечении гарнтийного срока).
Другой мой оппонент - andrey - употребил в связи с этим иное, более возвышенное слово "предназначение". Итак, не только нам с вами, но и станку господом Богом предназначено "обрабатывать детали (болванки) Н-го диапазона габаритов, с определенным классом точности, посредством вращения шпинделя и поступательного движению резца". Не слишком ли круто?
А теперь, если забыть о схоластике, посмотрим на главное.
И вы и я предлагаем одно и то же: ориентироваться на способ использования, употребляемого типичным (при оценке РС) или конкретным (при оценке инвестиционной стоимости) участником рынка. Только я называю кошку кошкой, а вы пытаетесь подвести под это нормативную базу в виде бумажки от завода-изготовителя (возможно, даже не российского) и громкого слова "(пред)назначение", за которым ничего не стоит. Нужно ли это?
Добро бы еще, если бы термин "способ использования" я выдумал только что. Так нет же, он существует уже много лет и именно в этом смысле.
Кстати, если от него отказаться, то как можно будет объяснить такое понятие как "стоимость существующего использования"? Заменить на "стоимость функционального назначения"?

Далее. И Вы, и Игорь Б забыли, кажется, по то, что дискуссия идет по поводу понятия об экономической жизни. Если согласиться с вами, что станок есть станок, двигатель есть двигатель, а жилой дом есть жилой дом только до тех пор, пока они используются по своему функциональному назначению, то срок экономической жизни будет действительно отвечать сроку такого использования объекта. А если согласиться с моей точкой зрения, срок может оказаться ОЧЕНЬ большим (просто назначение объекта все время будет как-то изменяться, быть может, до неузнаваемости, но выгоды будут всё время). Оценщику проще при вашем подходе, инвестору или бизнесмену - при моем. Коллектив оценщиков, конечно, может меня здесь "задавить", только мне кажется, что стоило бы ориентироваться не на корпоративные интересы оценщиков. а на интересы потребителей оценочных услуг, которым важно, сколько лет от объекта оценки можно получать выгоды.

Ваш подход, к тому же, создает трудности, когда надо оценить стоимость станка, который несколько лет не используется, или дома. не сданного в эксплуатацию Это уже не те объекты, они используются иначе (неправильно!), но тогда нельзя и говорить, что мы оцениваем станок или дом - объектами оценки будут иные вещи. И вообще, если рынок стал использовать что-то не так, как назначил господь Бог или завод-изготовитель, мы будем иметь дело с другими объектами. Возьмите в пример карету, сделанную лет 150 назад, в которой теперь (на современном резиновом ходу) катают по улицам новобрачных - разве на такое использование рассчитывал каретных дел мастер?
Короче, чтобы не растекаться мыслию по древу: если вы предлагаете какое-то определение какому-то понятию, не следует ли одновременно продумать, а как это будет увязано с определениями, правилами и методами в смежных областях или вопросах. Не создаст ли это трудностей при решении каких-то других задач?

И, в заключение. Спор, который у нас возник, показывает, что исходный вопрос не такой простой. Вероятно, над этим всем нам стоит подумать еще...

Спорить о НЭИ здесь не время и не место. На эту тему идет широкая дискуссия на других сайтах, а упомянул я о НЭИ только в связи с необходимостью указать термины, давно употребляемые экономистами.
Далее - вам кажется странным "считать просто РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОБЪЕКТА и работу двигателя на крылатой машине, и работу сушилкой зерна на току, и работу крышей собачьей будки после утилизации обшивки". Мне это странным не кажется. Дело в том, что инвестору не важно, что и как делает машина, важно лишь. чтобы она давала эффект. А одну машину от другой он (вместе со своим бухгалтером и налоговой инспекцией) он отличает по инвентарному номеру. Пока машина на балансе, она одна и та же. Пусть сегодня стоит на самолете, завтра - на току, лишь бы прибыль давала.

 Отправлено: 24.03.09 17:54. Заголовок: Игорь Б. Я бы предл..

Игорь Б.

цитата:

Я бы предложил редакцию : среднерыночную доходность

Согласно ст. 3 135-ФЗ из всех средних важнейшей для нас является мода - поэтому я использовал примененный там термин "наиболее вероятная".

 Отправлено: 24.03.09 18:39. Заголовок: Смоляк Сергей Вам ..

Смоляк Сергей

Вам не кажется, Сергей Абрамович, что Вы несколько злоупотребляете полемическим приемом ad absurdum? Большинство из положений - которые Вы с таким жаром опровергаете - не высказывались ни мной, ни Игорем Б.
Вы явно передергиваете.
А если не делать этого - то все становится на свои места: станок, который приобрели и заперли в амбар без всякого применения и станок, из которого его владелец сумел извлечь максимальные доходы - для меня не есть разные объекты. Не знаю - из чего уж Вы такие выводы сделали - вероятно, это особенности Вашего восприятия. Я вот заметил - Вы и другие документы как-то странно толкуете - те же инструкции по эксплуатации.

Не знаю - где Вы делаете Ваши покупки, но все же - на серьезные объекты завод-изготовитель поставляет и комплект эксплуатационной документации - также серьезной, не такой, как к электробритве или, даже, к плееру. И вот в этой документации (не бумажке!) как правило - все про назначение написано подробным образом.

Вообще - вот эти производители - они свою продукцию производят под конкретные нужды потребителей, а не так, как Вы вероятно, предполагаете - типа, сделаем что нибудь эдакое для этих чудаков-покупателей, а как это использовать, способ применения - они сами пусть придумывают.
Некий типичный (или - наиболее вероятный, если использовать терминологию закона 135-ФЗ) "способ применения" - если Вам уж так нравится этот термин - производителем, безусловно, предполагается, предполагаются типичные (наиболее вероятные) выгоды от этого типичного применения. Производитель ориентируется на типичного покупателя, а не такого, который приобретя микроволновку, прочитает инструкцию по применению вверх ногами, причем прочитает только её типографские реквизиты, а потом будет сушить в микроволновке кошек.

Не менее своеобразное и Ваше понимание бухучета:

цитата:

А одну машину от другой он (вместе со своим бухгалтером и налоговой инспекцией) он отличает по инвентарному номеру. Пока машина на балансе, она одна и та же. Пусть сегодня стоит на самолете, завтра - на току, лишь бы прибыль давала.

Вы вот практику постоянно поминаете. Где же Вы видели такое на практике?

 Отправлено: 24.03.09 19:56. Заголовок: Не ввязываясь в бой ..

Не ввязываясь в бой хочу понять: "Кто ты- экономическая жизнь станка?".
Тема хорошая, а мысль потерялась "в борьбе за мир".

 Отправлено: 24.03.09 20:35. Заголовок: Уважаемый Владимир Б..

Уважаемый Владимир Б.!
Положения которые я опровергаю, следующие.
1.Ваше утверждение "Поэтому - наверное корректнее было бы сформулировать определение экономической жизни как период времени, в течение которого объект МОЖЕТ приносить доход. "
Это утверждение неверно! Во-первых, доказано теорией и практикой, что (особенно в условиях неопределенности) объект выгоднее эксплуатировать до тех пор, пока УБЫТКИ от него достигнут определенного уровня (если надо. могу дать ссылки на литературу). Во-вторых, при таком определении оказывается выгодным менять говоря вашими словами функциональное назначение объекта (останавливать нефтяную скважину, держать землю незасеянной какое-то время, переводить с одних видов работ на совсем другие и т.п.). И как показал Игорь, вполне могут возникнуть ОЧЕНЬ большие сроки службы, которые в практической оценке не нужны.
2. Увязка экономической жизни с фукциональным назначением. Это вещи из разных сфер (экономика и техника и юриспруденция). К тому же при оценке имущества вы его идентифицируете по инвентарному номеру и бухгалтерским данным. А при массовой оценке вы вообще не смотрите, какую именно работу выполняет тот или иной объект, как именно он используется. И тогда для вас станок - это объект, в документах названный станком, а не тот объект, который точно следует инстукциям завода-изготовителя. Еще раз - понятие "экономическая жизнь" отражает экономические результаты использования объекта, а функциональное назначение - технические или технологические.
3. У меня есть большие сомнения в том, что понятие срока экономической жизни действительно кому-то необходимо при практической оценке МиО. Например, такого понятия нет в МСО. В ЕСО оно встречается в таких сочетаниях:
"Истощимые активы можно определить как тот класс активов, такой, как земля, содержащая запасы полезных ископаемых, свалки отходов и могильники [радиоактивных остатков], которые имеют определенный срок жизни для их существующего использования, при котором актив эксплуатируется таким образом, что деятельность на участке земли, включающая выемку запасов или закапывание, постепенно истощит стоимость остающейся земли, когда ее нельзя будет дальше использовать экономично для существующей или предполагаемой цели"
"Права на требование премии за овец или дойных коров имеют стоимости, на которые влияют размеры выплат, коммерческое положение таких предприятий, юридические ограничения в каждой стране на передачу, предполагаемый срок жизни актива и баланс спроса и предложения."
"Часто необходимы значительные затраты на высадку и удаление растений в конце срока их полезной жизни."
"С бухгалтерской точки зрения нематериальные активы отражаются в балансе по затратам на их приобретение и затем амортизируются на протяжении ожидаемого срока их полезной жизни."
"Амортизация зданий и, в ограниченной степени, земли, обычно распределяется так, чтобы она составляла справедливую пропорцию в каждый период финансовой отчетности на протяжении ожидаемого срока экономической жизни актива. Для этого требуется определить срок полезной экономической жизни зданий для бизнеса, а также их распределяемую величину стоимости или затрат, которая известна как амортизируемая сумма." (+еще несколько таких же оборотов применительно к использованию метода АЗЗ зданий).
Применительно к МиО в ЕСО это понятие не употребляется.
Не получается ли так, что кто-то придумал этот термин, а все остальные сломя голову побежали его использовать. Как будто без негот нельзя считать? Посмотрите справочник Маршалла и Свифта - там есть максимальные сроки слкжбы, но нет сроков экономической жизни. "Кому он нужен, этот Васька?"
И кроме того. Не собираюсь защищать предложенное определение срока, увязанное со способом использования Мио. Не нравится термин - придумайте другой. Но вот с тем, что оценщики при оценке должны полностью игнорировать экономические (а не технические или юридические) интересы инвесторов, я категорически не согласен. И так же, как при оценке бизнеса учитывают доход от реверсии (т.е. по сути использования бизнеса в постр=прогнозном периоде), необходимо учитывать чистый доход, который принесет имущество, когда оно достгнет состояния, в котором его уже нельзя будет использовать по функциональному назначению.
и по мелочи:
Владимир Б. пишет:

цитата:

Производитель ориентируется на типичного покупателя, а не такого, который приобретя микроволновку, прочитает инструкцию по применению вверх ногами, причем прочитает только её типографские реквизиты, а потом будет сушить в микроволновке кошек.

Где вы видели такого производителя? Как раз покупают товары в основном нетпичные с этих позиций покупатели. Иначе не зазывали бы молодежь пить пиво, не производили и не продавали никому не нужный Калгон, и не писали бы инструкции таким мелким шрифтом, чтобы типичный покупатель не мог их прочесть. И почему судят летчика, нарушившего инструкцию и спасшего пассажиров, когда потом виноват оказывается производитель самолетов. Я всегда доверяю эксплуатационникам, а не изготовителям. Не случайно технико-экономические показатели всех вводимых предприятий отличаются от проектных и весьма сильно.

Вы пишете "Вообще - вот эти производители - они свою продукцию производят под конкретные нужды потребителей". Увы, нет. Во-первых, производитель - это предприниматель, которого, как и потребителя МиО, интересуют только выгоды, но никак не функциональное назначение. Во-вторых, начиная с Форда, производители производят товары под те нужды, которые будут у потребителей и которые они сами (производители) создадут. Недаром Форд сказал: Если бы меня спросили, чего хочет потребитель, я бы ответил - более быстрых лошадей. Сейчас спрос создается производителем, включая и спрос на никому не нужные вещи. Начни сейчас по ТВ и в иных СМИ говорить (со ссылками на ученых мужей), что современному офисному работнику нужны новые компьютеры в 1000 раз более мощные, и завтра все начнут переоснащаться, хотя это и не нужно.

 Отправлено: 24.03.09 21:32. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

понять: "Кто ты- экономическая жизнь станка?". Тема хорошая, а мысль потерялась "в борьбе за мир".

Тёзка, ну разве ты не видишь - нам всё время говорят: вы норовите как легче, а нужно как правильно !
Вот если у меня получится стать чуточку умее здесь, буду просто рад и благодарен.

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Еще раз - понятие "экономическая жизнь" отражает экономические результаты использования объекта, а функциональное назначение - технические или технологические.

Практически это я и говорил в начале ветки.

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А при массовой оценке вы вообще не смотрите, какую именно работу выполняет тот или иной объект, как именно он используется

А Вы, простите, на что при такой оценке смотрите ? Какую работу МОГ БЫ выполнять объект ??

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

другой. Но вот с тем, что оценщики при оценке должны полностью игнорировать экономические (а не технические или юридические) интересы инвесторов, я категорически не согласен. И так же, как при оценке бизнеса учитывают доход от реверсии (т.е. по сути использования бизнеса в постр=прогнозном периоде), необходимо учитывать чистый доход, который принесет имущество, когда оно достгнет состояния, в котором его уже нельзя будет использовать по функциональному назначению.

Я опять ничего не понял. Сергей Абрамович, Вы ничего не перепутали ? Вы сейчас о скрапе сказали ? Это и будет РСтоимостью станка - доход за срок его экономической жизни (никому не нужный в реальной оценке) + реверсия ввиде скрапа ?

 Отправлено: 24.03.09 23:09. Заголовок: Схоластика (переносн..

Схоластика (переносное, т.к. я считаю, что именно в этом контексте Вы применили это слово) - оторванное от жизни бесплодное умствование. (СЭС)
Я Вас правильно понял?
Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Далее. И Вы, и Игорь Б забыли, кажется, по то, что дискуссия идет по поводу понятия об экономической жизни. Если согласиться с вами, что станок есть станок, двигатель есть двигатель, а жилой дом есть жилой дом только до тех пор, пока они используются по своему функциональному назначению, то срок экономической жизни будет действительно отвечать сроку такого использования объекта. А если согласиться с моей точкой зрения, срок может оказаться ОЧЕНЬ большим (просто назначение объекта все время будет как-то изменяться, быть может, до неузнаваемости, но выгоды будут всё время). Оценщику проще при вашем подходе, инвестору или бизнесмену - при моем. Коллектив оценщиков, конечно, может меня здесь "задавить", только мне кажется, что стоило бы ориентироваться не на корпоративные интересы оценщиков. а на интересы потребителей оценочных услуг, которым важно, сколько лет от объекта оценки можно получать выгоды.

Сергей Абрамович! Гипотетический (условный, основанный на гипотезе - так понятней ) объект (имущество) и объект оценки суть разные вещи.
Почему Вы игнорируете:
Владимир Б. пишет:

цитата:

Срок использования - польза - экономический эффект - доходы Другая сфера применения - другой объект оценки - другая оценка.

И не рвите сердце! С Вами давно уже согласились:
Игорь Б. пишет:

цитата:

А можно ещё забор сделать из двух первых ступеней винто-вентиляторного компрессора авиационного двигателя - вообще вечный будет.

И оценили по достоинству:
Владимир Б. пишет:

цитата:

В графе "срок экономической жизни" для компрессора ставим значок бесконечности

 Отправлено: 25.03.09 13:49. Заголовок: Игорь Б. пишет: Я о..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Я опять ничего не понял. Сергей Абрамович, Вы ничего не перепутали ? Вы сейчас о скрапе сказали ? Это и будет РСтоимостью станка - доход за срок его экономической жизни (никому не нужный в реальной оценке) + реверсия ввиде скрапа ?

Постараюсь еще раз пояснить свою мысль. Сегодня станок используется по своему функциональному назначению. Через какое-то время он уже не сможет так использоваться. Мои оппоненты на этом сроке и останавливаются и считают, что именно этот срок и есть срок экономической жизни. А я говорю, что после этого объект возможно будет кем-то называться иначе и использоваться по другому назначению, но по-прежнему будет приносить доход. Вот этот доход, аналогичный реверсионной стоимости, и надо учесть при оценке объекта. А скрап. если посмотрите в словарях, это чистый лом. Такое использование тоже иногда (но, скажем, не на Крайнем Севере) возможно, но оно не обязательно наилучшее. И рассчитывать надо на наилучшее вторичное использование (пусть даже при этом станок не называют станком, а двигатель - двигателем). Кстати и при вторичном использовании имущество остается имуществом, а собственник - собственником. И для кого-то оценка скраповой стоимости - тоже важная вещь.
ЗЫ. Может быть, вам было бы легче понять мои позиции, если бы вы позникомились с моей недавно изданной книгой, которая тут, кажется, обсуждалась.

 Отправлено: 25.03.09 14:42. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Может быть, вам было бы легче понять мои позиции, если бы вы позникомились с моей недавно изданной книгой, которая тут, кажется, обсуждалась.

Мне очень легко понять Вашу позицию и без этого. И так же легко с нею не согласиться.
Все парадоксы лежат на поверхности: Вы не видите различия между сроком экономической жизни оцениваемого объекта (например станка) и сроком экономической жизни всех возможных аморфных состояний объекта (например как учебного не работающего тренажёра или памятника при входе на завод). Я их вижу. Я не считаю переход в иное функциональное назначение оцениваемого объекта продлением его валового дохода. С изменением функциональности меняется квалификация объекта.

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А я говорю, что после этого объект возможно будет кем-то называться иначе и использоваться по другому назначению, но по-прежнему будет приносить доход. Вот этот доход, аналогичный реверсионной стоимости, и надо учесть при оценке объекта.

Я думаю что Ваши парадоксы завели Вас несколько не туда. Кедровая шишка проросла и через триста лет из этого кедра наделали карандашей. Их источили в стружку и бросили в печь. Отопили этой стружкой два здания, в результате чего в этом здании не завяла помидорная рассада и был получен хороший урожай и т.д. до бесконечности формируя доходность. Это может только больное воображение нафункционалить, в данном случае моё.

Сергей Абрамович, мне понятно Ваше желание с американской точки зрения смотреть на стоимость. Мне непонятно Ваше нежелание посмотреть на неё с реальных позиций.

 Отправлено: 26.03.09 02:06. Заголовок: Смоляк Сергей Уваж..

Смоляк Сергей

Уважаемый Сергей Абрамович!
1.Я в какой-то степени готов принять Ваши упреки по поводу моего определения экономической жизни «как период времени, в течение которого объект МОЖЕТ приносить доход.» Вижу его несовершенство – и некоторую неопределенность, и двусмысленность.
Но принять Ваши варианты – я тоже не могу:
а) в Вашей книге приведено определение СЭЖ как периода владения, который целесообразен для конкретного собственника . Что такое эта целесообразность – где она начинается и где кончается? Конкретный собственник – это о чем? Со сменой владельца меняется что-то в СЭЖ объекта? Или – как?
И еще - Вы любите примеры про скважины – вот живет где-то скважина на севере диком, её эксплуатации имеет большой положительный результат при цене 100 долларов за баррель, а вот при 50-ти – приносит убыток и её закрыли до нового роста цен на нефть. И так – много раз до окончательного закрытия . Как Вы будете считать СЭЖ в этом случае?

б) здесь на форуме Вы дали еще одно определение - срок экономической жизни - это срок использования объекта в данной сфере его использования наилучшим способом, вплоть до момента передачи этого объекта в следующую сферу вторичного использования.
Здесь – если отвлечься от столь же бесполезных сколь и пафосных столкновений на тему «какой термин лучше – функциональное назначение или данная сфера использования» или «заканчивается ли срок жизни объекта с изменением его функционального назначения/сферы использования» - наиболее интересным для меня является положение о использовании наилучшим способом .

Тут я попросил бы Вас пояснить – для Вас «целесообразное» и «наилучшее» - это синонимы? Или это Ваша мысль так трансформировалась в ходе обсуждения?

Ссылки пока давать не надо. Вы же сами высказались в этой теме в том смысле, что ссылки на авторитеты – не очень убедительный аргумент. Давайте сами попытаемся найти истину – или хотя бы консенсунс.

2. Я категорически не принимаю такой Ваш критический выпад:
при таком определении оказывается выгодным менять говоря вашими словами функциональное назначение объекта (останавливать нефтяную скважину, держать землю незасеянной какое-то время, переводить с одних видов работ на совсем другие и т.п.).
Это всё из той же практики – приписывания оппоненту всяких глупостей и пафосного их опровержения. Бросьте Вы это дело, Сергей Абрамович, здесь же не ученый совет.
Где это я говорил, что остановить скважину – это поменять её функциональное назначение? То же самое относится и к «держанию земли незасеянной какое-то время», и к «переводу с одних видов работ на совсем другие».
Или же Вы совершенно неправильно поняли мою трактовку понятия «функциональное назначение». Для меня оно тесно связано с понятием СЭЖ, поскольку «экономический характер» жизни объекта создает именно применение по прямому функциональному назначению.
Применению – разумному, экономически эффективному, стереотипному: большинству людей само название изделия на коробке (скажем, «электробритва»)– без всяких инструкций подскажет, как правильно применять данное изделие (хотя есть люди, которые используют электробритвы для нанесения татуировок).
Нахождение объекта на длительной консервации или в условиях длительного неприменения требует внесение корректировок в СЭЖ относительно типичного применения объекта в месте оценки на дату оценки.

А Вы нас всё время в какие-то частности уводите.

Не понимаю и не принимаю Ваш упрек: Это вещи из разных сфер (экономика и техника и юриспруденция) Да вся оценка МиО – это очень часто именно смесь экономических, технических и правовых подходов. Я это почувствовал в первый же день, как занялся оценкой.

3. Странно читать Ваше У меня есть большие сомнения в том, что понятие срока экономической жизни действительно кому-то необходимо при практической оценке МиО. . Помниться – в одном из Ваших первых постов в теме Вы так убедительно говорили о её актуальности. Отсутствие того или иного понятия в МСО отнюдь не означает его практической бесполезности – тому можно массу примеров привести. Термин, однако ж, существует, не нами придуман. И вот украинские товарищи активно СЭЖ используют. Можно ли без него обойтись? Наверное можно. В оценке большая «терминологическая избыточность», которая давно требует наведения порядка. Но вот само явление, которое понятие СЭЖ отражало «закрыть», наверное, не удастся. Вот что там имели в виду Маршалл и Свифт – когда поминали максимальные сроки службы?

4. Но вот с тем, что оценщики при оценке должны полностью игнорировать экономические (а не технические или юридические) интересы инвесторов, я категорически не согласен.

Да кто же тут против этого? Думается – тут очередная Ваша атака на ветряные мельницы.

На «мелочи», извините, сил уже отвечать нет, учитывая поздний час. Но как-то спорно всё, что Вы говорите. Я к примеру, в дооценочной своей жизни, был – то, что Вы называете «эксплуатационник» и испытывал к «производителям» принятую в наших кругах здоровую классовую ненависть. Сейчас, по прошествии лет, трезво оцениваю, что «хороши» и те и другие.

А то, что Вы пишите в опровержение моего тезиса "Вообще - вот эти производители - они свою продукцию производят под конкретные нужды потребителей" – мне кажется, только подтверждает его.

 Отправлено: 26.03.09 02:12. Заголовок: Игорь Б. пишет: и т..

Игорь Б. пишет:

цитата:

и т.д. до бесконечности формируя доходность

Материя - фореве!

 Отправлено: 26.03.09 08:01. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Вы любите примеры про скважины – вот живет где-то скважина на севере диком, её эксплуатации имеет большой положительный результат при цене 100 долларов за баррель, а вот при 50-ти – приносит убыток и её закрыли до нового роста цен на нефть. И так – много раз до окончательного закрытия . Как Вы будете считать СЭЖ в этом случае? ... Здесь ... наиболее интересным для меня является положение о использовании наилучшим способом . Тут я попросил бы Вас пояснить – для Вас «целесообразное» и «наилучшее» - это синонимы? Или это Ваша мысль так трансформировалась в ходе обсуждения?

Попробую кратко ответить.
Первый вопрос давно исследован. В данной ситуации срок службы скважины случайный, а ее стоимость оценивается с помощью теории реальных опционов, учитывающей случайные колебания цен. Чуть точнее: здесь срок службы определяется не номером года, а условием типа "когда текущая цена нефти, добытой за последние сутки из скважины будет находиться в таком-то соотношении с обводненностью добываемой жидкости и стоимостью электроэнергии на работу насосов".
Второй вопрос. Теоретически наилучшее, оптимальное, наиболее целесообразное и наиболее эффективное для меня одно и то же. Практически - не всегда, ибо в расчетах не учитываются некоторые факторы. Поэтому в теоретических рассуждениях я говорю о наиболее эффективном, а в практических рекомендациях смягчаю это требование, допуская отклонения, например, связанные с субъективными целями и интересами конкретного участника рынка.

 Отправлено: 26.03.09 09:27. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Поэтому в теоретических рассуждениях я говорю о наиболее эффективном, а в практических рекомендациях смягчаю это требование, допуская отклонения, например, связанные с субъективными целями и интересами конкретного участника рынка.

Лыко да мочало. Нужно вот так, но делаю я как все - я правильно понял, Сергей Абрамович ? Даже осознав все парадоксы !
Я честно пытаюсь Вас понять, и пока у меня не получается.

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

вопрос давно исследован. В данной ситуации срок службы скважины случайный, а ее стоимость оценивается с помощью теории реальных опционов, учитывающей случайные колебания цен.

С этой точки зрения и срок службы мясорубки (и её стоимость) будет зависеть от цены на колбасу. Срок службы случайный, а РСтоимость плавающая. Цена на колбасу выросла = мясорубка стала дороже !!