Отправлено: 17.03.09 10:16. Заголовок: Чем отличается КР от ТР?

В качестве офф-топа, как бывшая студентка Станкина не могу не высказаться по поводу сообщений в теме про экономический срок службыэкономический срок жизни. Тема про ремонты заслуживает внимания, однако тему про экономический срок жизни тоже не хочется портить. Выношу в новую ветку и жду дискуссии.

Капитальный ремонт от некапитального все же отличить можно. Сейчас на проведение ремонтов действует ГОСТ 18322-78.
Текущий ремонт - это плановый ремонт, выполняемый с целью гарантированного обеспечения работоспособности оборудования в течение установленного нормативами количества часов работы до следующего ремонта. Он состоит в замене или восстановлении отдельных деталей или сборочных единиц и выполнения связанных с этим разборочных, сборочных и регулировочных работ.

Капитальный ремонт - это плановый ремонт, выполняемый с целью восстановления исправности и гарантированного обеспечения работоспособности оборудования в течение установленного нормативами количества часов работы до следующего капитального ремонта. Он заключается в восстановлении координации сборочных единиц и первоначальных траекторий их взаимного перемещения, сопровождается заменой или восстановлением деталей всех сборочных единиц с необходимой для этого полной разборкой машины, сборкой и регулированием.

Если посмотреть структуру ремонтного цикла, то она выглядит примерно так: КР-ТР-ТР-ТР-ТР-ТР-КР. Если кратко, то текущий ремонт восстанавливает износ и повреждение деталей внутри сборочных единиц, не вызывающих нарушения правильности их взаимодействия, но в некоторых случаях приводящих к потере точности оборудования из-за возникновения вибраций и т.д. Капитальный ремонт устраняет износ рабочих поверхностей базовых деталей сборочных единиц, приводящих к нарушениями первоначальных траекторий их взаимного перемещения и вызывающих потерю точности, снижение производительности и т.д. Т.е., как видите, разница между КР и ТР огромная и по трудоемкости ремонтных работ и по времени и по стоимости. На стоимости оборудования КР и ТР также отражаются по разному: если КР вызывает существенное изменение стоимости (вспомните знаменитую пилообразную кривую), то ТР практически на стоимости и незаметен. Отсюда, мы обязательно должны учитывать при определении стоимости первый, но никак не можем учесть ТР.

Раз уж зашла тема про ремонты, я бы хотела поделиться некоторым наблюдением. Иногда мы определяем стоимость неремонтированного оборудования исходя из цены предложения такого же, но ремонтированного за вычетом затрат на ремонт. Однако, по моей логике, вычитать затраты на ремонт не всегда корректно, так как потеря стоимости не всегда равна стоимости ремонта. Пример с новым автомобилем и очень старым автомобилем я приводила на форуме Лабрейт, напишу и здесь. Если есть два авто (новый и очень старый), то восстановить одинаковую царапину стоит примерно одинаково, однако на стоимость нового эта царапина повлияет значительно, а на стоимость ржавой и старой копейки не повлияет почти никак. Поэтому, мы должны измерять не сами затраты на ремонт, а изменение стоимости, связанные с этими затратами.

 Отправлено: 17.03.09 10:59. Заголовок: КР - http://nalog.co..

КР - http://nalog.consultant.ru/doc7205 - большое количество текста, копировать текст не стал.
ТР - http://www.vashdom.ru/snip/IV-3-84/
4. Порядок определения эксплуатационных затрат по строительным машинам
4.1. В составе эксплуатационных затрат по строительным машинам учитываются расходы на:
содержание персонала, занятого управлением и уходом за машиной в течение смены;
техническое обслуживание и текущий ремонт машины;
износ и ремонт сменной оснастки;
энергетические ресурсы и смазочные материалы.

Т.е. при наличии капремонта, затраты на его проведение применяются персонифицированно к единице МиО, что дает оценщику основание говорить об уменьшении износа.
При проведении ТР - затраты являются "общезаводскими", т.е. при помощи ТР поддерживается эксплуатационный режим МиО в период Тнорм и к уменьшению износа ТР не имеет отношение. Если ТР не проводятся, то можно говорить об увеличении износа и сокращении Тнорм.

 Отправлено: 17.03.09 13:15. Заголовок: Об уменьшении стоимо..

Об уменьшении стоимости под влияением износа мы знаем, но непонятно на какую величину этот износ уменьшает стоимость. Предполагаю, что не на величину затрат на ремонт.

 Отправлено: 17.03.09 15:02. Заголовок: Kikinda Значит ветк..

Kikinda
Значит ветка неправильно называется.
Kikinda пишет:

цитата:

Об уменьшении стоимости под влияением износа мы знаем, но непонятно на какую величину этот износ уменьшает стоимость. Предполагаю, что не на величину затрат на ремонт.

Ну... на такой вопрос нужно НИИ набирать, чтобы статистикой занимались. Или иметь железобетонную справку заказчика.
А в нашем "прикладном" случае... давай попробуем так:
есть тележка с колесиками и двигатель на ней. Тн объекта =20 лет. КР двигателя, предположим, производится через 10, 15-18, 20-23 и 25 лет службы (в зависимости от наработки моточасов).
1. Видим объявление: продается аналог-объекта Тф=18 лет, двигатель - родной, КР выполнен, вся документация в порядке, КР выполнен спецпредприятием, заявленному количеству моточасов мы осторожно не верим. Значит можно предположить, что ОС объекта будет равен 5 годам. Кни примерно = 22 %. Если КР двигателя не проведен, то ОС будет находиться в диапазоне 0-2 года Т.к. у нас отсутствует уверенность в завтрашнем дне, но и утверждать, что двигатель "Рухнет" через два дня, мы тоже опасаемся. Т.е. состояние неопределенности, принимаем в этом случае коэф. 0,5 (возможность возникновения события 50/50). ОС = 1 год.
Т.е. Кни = 6%. Или макс. Кни (при ОС 2 года) = 11%. Сравнительный коэф. 0,27-0,50.
Это так - упрощенно.
Недавно оценивал мотодрезины (свежей информации не нашел, аналоги 2005-2007гг), проводил парное сравнение при наличии и отсутствии КР для дрезин одного года выпуска. Одна пара дала коэф. 0,4, другая 0,46.
Все! Можете ругаться.

 Отправлено: 17.03.09 18:15. Заголовок: КР, ТР ... а куда де..

КР, ТР ... а куда делся средний ремонт? Его отменили?

 Отправлено: 17.03.09 19:49. Заголовок: Игорь г. Львов Ждем..

Игорь г. Львов
Ждем развития мысли

 Отправлено: 17.03.09 23:51. Заголовок: В советские времена,..

В советские времена, помнится давали такую разбивку (правда за точность цифр не ручаюсь, давно это было):

ТР - до 20% первоначальной стоимости
СР - 20-40%
КР - 40-70%

Вот что-то типа того

 Отправлено: 18.03.09 07:21. Заголовок: Владимир Б. По пам..

Владимир Б.

По памяти у меня цифры немного другие, но тоже без обоснования:
ТР - около 10% первоначальной стоимости
СР около 20%
КР не более 50%.

Надо покопаться в старых регламентах. Может уточню с источником.

 Отправлено: 18.03.09 08:53. Заголовок: По моей памяти ТР - ..

По моей памяти
ТР - 5-10%
КР - 30-50% (иначе это может быть просто экономически не выгодно) . Ау, Оксана, зачем перенесла тему эту из экономической жизни.
Примеров , когда все разрушалось на слом (здания , сооружения, оборудование в лом) достаточно, по только одной причине - экономическая выгода. Затраты на постройку большие, но зато нет больших затрат на поддержание устаревшего объекта в работоспособном виде, а обновление и новые технологии выпирают очень сильно.
Вот, америкосы, сейчас думают, что им делать с шатлами - похерить или нет - вывод экономистов - все это никому не нужно, но тут политика решает - как же так они в космосе будут как минимум на 3 года зависеть от РФ.
насчет СР - тут сложнее, я документов не нашел стоимости

 Отправлено: 18.03.09 16:14. Заголовок: Уважаемые, откуда вы..

Уважаемые, откуда вы взяли эти цифры и что они обозначают?

Если речь идет от устаревании, то проверялись ли они на предмет того, на сколько садится стоимость после проведения ремонта? Скажу, что для разного оборудование эта цифра разная. Если речь идет об износе, то тоже подозрительно. И что такое износ в 20%

 Отправлено: 18.03.09 18:47. Заголовок: Kikinda Цифры озна..

Kikinda

Цифры означают - как и было написано-
Владимир Б. пишет:

цитата:

% первоначальной стоимости

 Отправлено: 18.03.09 19:09. Заголовок: Заглянул в советские..

Заглянул в советские нормы амортизации 1974 г:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 марта 1974 г. N 183 О ЕДИНЫХ НОРМАХ АМОРТИЗАЦИОННЫХ ОТЧИСЛЕНИЙ

Так вот - при нормативном сроке службы 9 лет (при двухсменной работе) на КР трактора К-700 полагалось отчислять в год 5.5%. При каком возрасте необходимость в капремонте возникает? По разным табличкам 70-80% от нормативного. Тогда при односменной работе и наберется запросто 70% от ПВС.

А еще там есть мостовые краны, к примеру. У них - при сроке службы в 28.5 лет - норма отчислений на КР - 7%. Вот и считайте сами. Но тут, очевидно, несколько КР было запланировано.

 Отправлено: 19.03.09 09:48. Заголовок: Ты не к ночи амортиз..

Ты не к ночи амортизацию вспомнил. Зачем только? А так логика у тебя отлично работает. Спасибо за наводку. Теперь мы сможем эти нормы использовать для того, чтобы хотя бы примерно предполагать когда был положен КР.

 Отправлено: 19.03.09 12:36. Заголовок: Kikinda пишет: Заче..

Kikinda пишет:

цитата:

Зачем только?

Затем, что в СССР амортизационные отчисления состояли из отчислений на полное восстановление - как сейчас и отчислений на капитальный ремонт.

Отчисления на капитальный ремонт - они не с потолка брались, целые НИИ работали, чтобы обосновать эти цифры, поскольку они по всей стране действовали и ошибка, тиражированная миллион раз, могла принести многомиллионные убытки в полноценных советских рублях.

То есть - этих отчислений должно быть столько - сколько нужно для обеспечения капремонтов объектов данного типа - не больше, но и не меньше.
Поэтому - ориентироваться на них можно и нужно. Такая вот простая логика.
Вот только - плановое количество КР где-то раздобыть бы. А ведь - есть где-то...

 Отправлено: 21.03.09 13:50. Заголовок: Уважаемые господа! Д..

Уважаемые господа! Добавлю свои 5 копеек.
Я в свое время участвовал в разработке норм амортизации и в 70-х годах и в 80-х. Действительно, этим делом занималось много институтов. И могу объяснить, куда пропали отчисления на капремонт. Все дело в том, что с течением времени размылось различие между разными видами ремонта. И экономисты и финансисты увидели, что всякие технические нормы и требования в этой части - полная хренотень, и в жизни никто с ними не считается, а оборудование прекрасно себе работает.
В начале этой ветки Кикинда привела цитату из "нормативного" документа. Только там упоминаются гарантированные сроки, которых ни тогда, ни сейчас никто не гарантировал. Где вы видели гарантию на 5-7 лет работы сложного оборудования?
К тому же, как я уже писал, по некоторым видам импортного оборудования изготовитель вообще не говорит о текущем или капитальном ремонте. В документах говорится о проведении СЕРВИСОВ - сервис А, сервис В, сервис С. Они перекрываются по времени (т.е. иногда надо делать А и В вместе) и не совпадают по составу работ. В свое время по этому поводу были дискуссии (кстати, тогда я тоже был ЗА нормы на капремонт), но мнение Минфина и Госплана все-таки оказалось более правильным и было заложено в последние нормы и в нынешний Налоговый кодекс (где говорится просто о затратах на ремонт, без разделения его по видам).
А для нормативных целей нужны были бы нормативные затраты на капремонт конкретного оборудования. Откуда их взять? Сейчас есть любопытная проблема по проектам разработки нефтяных месторождений - какие принять затраты на капремонт одной скважины? У каждого недропользователя по его фактическим данным такие затраты свои и ничего общего не видно. А нормативов нет! И неясно, мухлюют ли недропользователи или такие затраты действительно, должны отличаться даже, если скважины находятся в километре друг от друга, но у разных недропользователей.

 Отправлено: 22.11.09 13:55. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

То есть - этих отчислений должно быть столько - сколько нужно для обеспечения капремонтов объектов данного типа - не больше, но и не меньше. Поэтому - ориентироваться на них можно и нужно. Такая вот простая логика. Вот только - плановое количество КР где-то раздобыть бы. А ведь - есть где-то...

Где-то у меня лежал советских времен "Справочник водителя". Там точно были нормативные пробеги до ремонтов по различным автомобилям и количество ремонтов с уменьшением стоимости от него. Только автомобилей то тех уже почти не осталось. А по тракторам, станкам и т.п. надо пошукать у военных. Я, когда служил, у нас точно были. Целая кипа в боксе лежала. Если в качестве туалетной бумаги еще не извели то так и должны где то валяться. Их все равно никто не читал.

 Отправлено: 22.11.09 14:18. Заголовок: udav Справочник во..

udav

Справочник водителя посмотреть интересно. Однако, все же, здесь тема не только про автомобили. Когда будете расширять сознание?

Владимир Б.
Однако, прошу заметить, после того, как объект полностью амортизирован, он с баланса не уходит. Как это понимать?

 Отправлено: 22.11.09 17:32. Заголовок: Так я и написал не т..

Так я и написал не только про автомобили. Просто тех книжек на данное время у меня нет. Может кто-то имеет знакомства в рембатах. Или рядом училища тыла находятся где спросить можно.

 Отправлено: 23.11.09 09:52. Заголовок: udav пишет: Там точ..

udav пишет:

цитата:

Там точно были нормативные пробеги до ремонтов по различным автомобилям

не только там, но и например тут:

 Отправлено: 23.11.09 19:56. Заголовок: Kikinda пишет: Если..

Kikinda пишет:

цитата:

Если посмотреть структуру ремонтного цикла, то она выглядит примерно так: КР-ТР-ТР-ТР-ТР-ТР-КР.

А куда делся средний ремонт?

 Отправлено: 23.11.09 20:09. Заголовок: Alex пишет: не толь..

Alex пишет:

цитата:

не только там, но и например тут:

Так я то говорил не только об автомобилях (Еще раз это повторяю). (Кикинда теперь еще и Вам замечание сделает. ХИ-ХИ) Там были справочники и по станкам и по другому оборудованию.

 Отправлено: 23.11.09 22:41. Заголовок: Господа! Еще раз нап..

Господа! Еще раз напоминаю, что в условиях рыночной экономики никаких нормативных сроков до капремонта нет, как нет и нормативной периодичности текущих. Откуда у современных оценщиков такая тяга назад, к плановой экономике, когда всё нормировалось? Вместо того, чтобы выискивать давно покрытые мхом нормы, не лучше ли поинтересоваться у участников реального рынка, какая у них на фирмах политика ремонтов оборудования? И ориентироваться на политику, принятую "наиболее вероятным" (если уж вы всерьез принимаете соответствующее определение РС и умеете оценивать аероятности) или "типичным" покупателем оцениваемой машины. Тем более это касается легковых машин, где покупатели - прежде всего граждане, для которых и во времена СССР нормы периодичности КР не были указом.

 Отправлено: 23.11.09 23:43. Заголовок: Смоляк Сергей А я В..

Смоляк Сергей
А я Вам могу напомнить Саяно-Шушенскую ГЭС. Хватит?!!
А Вы спросите у оценщиков, какое оборудование в своей массе они оценивают? А какой оценщик даст голову на отсечение, что выработавший свой срок актив будет дальше работать, как положено по нормативному сроку, но в течение остаточного срока службы? Какой продавец б/у оборудования сейчас является экспертом по ОстСроку?
Не смешите народ!!! Продавцу - спихнуть и ладно.

 Отправлено: 24.11.09 08:25. Заголовок: andrey пишет: А я В..

andrey пишет:

цитата:

А я Вам могу напомнить Саяно-Шушенскую ГЭС. Хватит?!! А Вы спросите у оценщиков, какое оборудование в своей массе они оценивают? А какой оценщик даст голову на отсечение, что выработавший свой срок актив будет дальше работать, как положено по нормативному сроку, но в течение остаточного срока службы? Какой продавец б/у оборудования сейчас является экспертом по ОстСроку? Не смешите народ!!! Продавцу - спихнуть и ладно.

 Отправлено: 24.11.09 12:10. Заголовок: andrey пишет: А как..

andrey пишет:

цитата:

А какой оценщик даст голову на отсечение, что выработавший свой срок актив будет дальше работать, как положено по нормативному сроку, но в течение остаточного срока службы? Какой продавец б/у оборудования сейчас является экспертом по ОстСроку?

Если Вы не специалист, пригласите эксперта - никто не запрещает. А СШГЭС строилась как раз по тем нормам, на которые вы ссылаетесь.
Все советские нормы благополучно издохли при переходе к рынку. Ориентируйтесь на факт, а не прикрывайте свое незнание конкретной техники ссылками на документы из прошлого тысячелетия! Вы бы еще на Аристотеля сослались!

 Отправлено: 24.11.09 13:07. Заголовок: Сергей Смоляк Вы ду..

Сергей Смоляк
Вы думаете я не разговариваю с тнз дядей Васей на объекте, так вот дядя Вася никаких гарантий и не дает, всячески старается увильнуть от подписания актов техсостояния, это касается оборудования предельного возраста или перешагнувшего свой Тн. А если его спросить, кто купит такое оборудование, так он ответит, что такое оборудование купят по цене лома. Хотя у дяди Васи оно крутится, вертится, как-то работает и что-то производит.
В цехах предприятия на котором я проработал не один год, в основно стояло оборудование советских годов выпуска, так вот все регламентные работы проводились по нормативам изданным в СССР. У Вас на это другая точка зрения: при переходе к капитализму все нормы накрылись медным тазом. А почему? Оборудование другим стало? Интенсивность эксплуатации изменилась? Так для этого есть коэфф. перевода. Другое дело, что регламентными работами стали пренебрегать. Другое дело, что за недостатком денег, которые оседают по карманам, лепят из дерьма конфеты.
Так нормы тут причем?
Это - раз.
А позвольте спросить: много-ли лет "нашему" рынку? Много новых объектов за это время было создано? Все-ли они прошли свой срок службы? Если да, то какой срок службы им был назначен, кем, на каких основаниях? Можно-ли из анализа работы таких объектов вывести статданные, по которым возможно "вывести" новые нормативы?

Вот такие у меня вопросы. Думаю, что Аристотель задал бы Вам такие-же.

Сергей Смоляк пишет:

цитата:

а не прикрывайте свое незнание конкретной техники ссылками на документы из прошлого тысячелетия

Вы мне Юнитера напомнили, он тоже ратовал, чтобы на каждую марку насоса (двигателя, сеялки-веялки) был свой специализированный оценщик.