Отправлено: 03.06.08 07:33. Заголовок: Экономическая жизнь (продолжение)

"Как мало пройдено дорог, как много сделано ошибок" Это одна из любимых фраз моей бабушки. Не так давно один студент задал простой вопрос - "Что такое экономическая жизнь?". Я сначала впала в ступор, потом что то ответила. Пришла домой, долго искала по интернету и разным книжкам определения и разъяснения понятий. Хочу сказать, что это термин достаточно новый и русскому человеку иногда непонятный.

Нашла следующее определение:
Экономическая жизнь (ЭЖ) определяется временем эксплуатации, в течение которого объект приносит доход. В этот период проводимые улучшения вносят вклад в стоимость объекта. Экономическая жизнь объекта заканчивается, когда эксплуатация объекта не может принести доход, обозначенный соответствующей ставкой по сопоставимым объектам в данном сегменте рынка недвижимости. При этом проводимые улучшения уже не вносят вклад в стоимость объекта вследствие его общего износа.



Таким образом, из определения мы явно видим, что при определении экономической жизни самое главное - это доход. Если объект приносит доход, то он живет, если не приносит, то не живет. Однако, обосновать, что конкретный вид оборудования приносит доход не так то просто.
Вот например, мне тут Андрей Горбунов рассказывал, что кто то из его коллег оценивал чучело лисы. Мне самой недавно звонил клиент с просьбой оценить интерьер ресторана (в том числе картины неизвестных художников, шторы, шкуры и т.д.)

Многие оценщики просят заполнить гл. механика формы с графой "сколько еще жить осталось". Однако, прочитав определение и сопоставив факты я делаю вывод, что по написанному невозможно определить срок экономической жизни. Есть логическое противоречие определению. Может быть стоит поступать проще? Я вот, например, знаю, что экскаватор и бульдозер не может прожить больше 30 лет, котел ДКВГ не может прожить больше 20 лет и т.д. Может быть нам стоит забыть про главного механика и полагаться на свои силы?

 Отправлено: 25.04.09 18:09. Заголовок: Владимир Б. :sm36: ..

Владимир Б.

Владимир Б. пишет:

цитата:

это будет уже другой объект, с новым сроком службы.

В науку апологетам НЭИ

 Отправлено: 26.04.09 13:26. Заголовок: andrey пишет: Влади..

andrey пишет:

цитата:

Владимир Б. Владимир Б. пишет: цитата: это будет уже другой объект, с новым сроком службы. В науку апологетам НЭИ

Осталось только выяснить, чем отличается капитальный ремонт от среднего или (у буржуинов) от сервиса В и тогда всё ОК: если механик считает, что нужен КР - остаточный срок службы 0, а если считает, что каждый год можно обойтись текущим или средним - то лет 20.
Только остается неясным, при чем здесь экономика, ибо речь идет о сроке экономической жизни.

 Отправлено: 26.04.09 16:54. Заголовок: Очередной парадокс, ..

Очередной парадокс, наверное.

 Отправлено: 26.04.09 21:47. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Ты мудришь, по-моему. Это не "временное выведение" - это именно изъятие: экономическая жизнь объекта на этом кончается. И даже если через какое-то время объект после КР опять введут в эксплуатацию - это будет уже другой объект, с новым сроком службы.

Я не мудрил. Мое мнение такое-же как и твое. Экономическая жизнь объекта на этом кончается - да.
Но я хотел знать трактует ли кто-то еще так эту ситуацию как и я.

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Осталось только выяснить, чем отличается капитальный ремонт от среднего

Для этого есть четко определенные еще в СССР критерии. От смены строя они не поменялись.
Да и волшебной табличке критерии КР указаны (см. неудовлетворительное состояние).

 Отправлено: 27.04.09 15:15. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Но я хотел знать трактует ли кто-то еще так эту ситуацию как и я.

Я не трактую её так же.
Я считаю что объект, выведенный из эксплуатации с целью проведения его капитального ремонта, и затем капитально отремонтированный введён опять в эксплуатацию - остаётся тем же ОБЪЕКТОМ.
Экономическая жизнь объекта не заканчивается, при целесообразности его ремонта (неважно какого). Она не заканчивается, если даже он выведен из эксплуатации давным -давно, но при этом есть целесообразность его приведения в рабочее состояние.
Объект не становится ДРУГИМ, при изменении его физического ресурса. На рынке всегда присутствуют объекты-аналоги в разном техническом состоянии, с разным остаточным ресурсом.
Может получиться так что при новом практически состоянии у оборудования срок экономической жизни закончился !!! (технологический скачок произошёл)

 Отправлено: 27.04.09 16:36. Заголовок: Игорь Б. пишет: Я с..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Я считаю что объект, выведенный из эксплуатации с целью проведения его капитального ремонта, и затем капитально отремонтированный введён опять в эксплуатацию - остаётся тем же ОБЪЕКТОМ.

Триединый у тебя какой-то объект оценки.

Конечно, марка станка, например, не изменится, но после КР это будет совсем другой объект, с другими потребительскими свойствами.

 Отправлено: 27.04.09 16:49. Заголовок: andrey пишет: с дру..

andrey пишет:

цитата:

с другими потребительскими свойствами.

не будут потребительские свойства другими - другим будет только ОСТАТОЧНЫЙ РЕСУРС и всё. А рынок объектов с разным ресурсом - единый для модели объекта (в одинаковом целевом использовании).

 Отправлено: 27.04.09 20:50. Заголовок: Игорь Б. пишет: не ..

Игорь Б. пишет:

цитата:

не будут потребительские свойства другими - другим будет только ОСТАТОЧНЫЙ РЕСУРС и всё.

Согласен на все сто.
А как зависит строк экономической жизни от остаточного ресурса?
Может это независимые величины?

 Отправлено: 27.04.09 21:48. Заголовок: Игорь Бурцев! Поясни..

Игорь Бурцев! Поясни мне, какие потребительские свойства будут у оборудования, которое без проведения КР не может выполнять свои функциональные обязанности? Согласен, варианты есть, но мы же не просто так бла-бла-бла занимаемся, а применительно к оценке.

Игорь г. Львов

Как то ты выразился, что осадок двоякости остался. Есть замечательный "еврейский" анекдот по этому поводу, могу рассказать.

 Отправлено: 27.04.09 22:09. Заголовок: Спер у Вороны из сос..

Спер у Вороны из соседней ветки об ИС:
Читаю старинный учебник Саприцкого Э.Б., там вообще написано, что это стоимость с учетом ожидаемого улучшения объекта оценки в результате предполагаемой модернизации. Далее написано следующее: "Разность между инвестиционной и полной восстановительной стоимостью характеризует размер капитальных вложений, необходимых для полной/ частичной модернизации рассматриваемого оборудования.
Заинтересовало выделенное мною.

 Отправлено: 11.05.09 19:39. Заголовок: Хотелось бы вернутьс..

Хотелось бы вернуться к экономической жизни. (на память правда сразу приходят: "есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни ...")
Точнее к сроку. Как его определять и на что ссылаться. ЕНАО как то вроде не современно. Постановление № 1 (по кодам ОКОФ), как вообще не нравиться.

Так кто и как определяет этот пресловутый срок жизни?
По справочнику Маршал и Свифт?
Мне тут далиВырезку из справочника . А что означают колонки A, B, C и D?

 Отправлено: 12.05.09 06:10. Заголовок: это класс объекта - ..

это класс объекта - что-то типа: элитные, хорошие, средние, дешевые

Насчет сроков службы то, как мне кажется, это срок службы до капитального ремонта (или до износа, когда уже невозможно эксплуатировать имущество). Поэтому и для МСФО аудиторы тоже стараются применять эти таблицы, т.к. к моменту, когда нужно проводить кап.ремонт объект уже не сможет участвовать в экономической жизни предприятия, а только после вложения инвестиций.
Поэтому слышал такую точку зрения, что американцы не заморачиваюся с определением что будет с объектом через 20-30-50-60 лет и не придумывают сейчас , что надо делать капитальный ремонт тогда, а наоборот - "придет время посмотрим". Т.к. за такой срок технологии вполне могут поменяться и спрос на такие объекты тоже изменится и легче снести (примеров сноса в америке, вполне по внешнему виду нормальных зданий достаточно), чем ремонтировать.

 Отправлено: 12.05.09 08:59. Заголовок: avg пишет: Насчет с..

avg пишет:

цитата:

Насчет сроков службы то, как мне кажется, это срок службы до капитального ремонта (или до износа, когда уже невозможно эксплуатировать имущество).

И мне так кажется.
А другим что кажется по этому поводу?

 Отправлено: 12.05.09 09:11. Заголовок: Дмитрий Думаю - что..

Дмитрий
Думаю - что как бы не противилась душа нормам амортизации из Постановления 1 - это все же более надежный ориентир чем прекрасные забугорные таблицы - поскольку они отражают реалии прекрасной забугорной экономики.

avg

цитата:

Насчет сроков службы то, как мне кажется, это срок службы до капитального ремонта (или до износа, когда уже невозможно эксплуатировать имущество).

Я думаю, что ориентироваться надо на нормативный срок службы, поскольку он наиболее совпадает по смыслу с тем, что вкладывается в понятие ЭСЖ.
Вот возьмем определение из словаря:

Энциклопедический словарь экономики и права
СРОК СЛУЖБЫ ОСНОВНЫХ СРЕДСТВ
- нормативно установленный период, в течение которого следует использовать основные средства до их полного физического и морального износа и начислять амортизацию для их восстановления.

Из этого определения следуют два важных вывода:
1. В течение срока службы экономический эффект от использования объекта как минимум должен покрывать затраты на амортизационные отчисления (иначе получается, что отчисления на восстановление объекта формируются за счет эксплуатации других объектов)
2. К тому моменту, когда объект полностью самортизирован, желательно, чтобы и его ресурс был полностью выработан (или была очевидна экономическая целесообразность замены его объектом нового поколения)

Очевидно, что срок службы и нормы амортизации - это важныые инструменты влияния государства на стратегию экономического развития, а также инструменты контроля за эффективностью использования ОС.
Их завышение (и занижение) - чревато большими потерями в государственном масштабе.

 Отправлено: 12.05.09 09:17. Заголовок: Владимир Б. +1..

Владимир Б.
+1

 Отправлено: 12.05.09 10:36. Заголовок: Конечно у нас тут фо..

Конечно у нас тут форму по оборудованию, но все же нам приходится оценивать и здания.
По оборудованию мне ЕНАО нравятся, реальные сроки особенно если учесть сменность и другие параметры. И постановление №1 то же нормальное, но для зданий как то маловато будет.
Я думаю у многих есть табличка для промышленных зданий - срок службы от группы капитальности от 175 лет и 50.

Есть и волшебные таблички для зданий, где 80% износа это ветхое и не подлежащее эксплуатации здание, 60% износ эксплуатация возможна при проведении капитального ремонта отдельных конструктивных элементов. Возмем 60% - тогда 150*0,6 = 90 лет с 30 годами по Постановлению №1 вообще как-то не вяжется. Да и Маршал и Свифт максимальный срок 50 лет для зданий. Правда там может заложен и моральный или внешний износ.

Владимир Б. пишет:

цитата:

в государственном масштабе.

Ну это уже перебор. Причем тут амортизационная политика частных предприятий и государство?

Если цитаты приводить, то лучше тогда такую:
ПБУ 06/01
п.4 Сроком полезного использования является период, в течение которого использование объекта основных средств приносит экономические выгоды (доход) организации. Для отдельных групп основных средств срок полезного использования определяется исходя из количества продукции (объема работ в натуральном выражении), ожидаемого к получению в результате использования этого объекта.

кстати новое ПБУ вышло по основным средствам.

Да и потом, амортизационная политика предприятия может быть разной для целей налогового учета (нормирование размера издержек для расчета налога на прибыль - Постановление №1) и для целей бухучета (когда именно нужно определить срок экономической жизни)


Если я правильно понял предыдущих товарищей, то предлагается определять срок экономической жизни, как период времени до капитального ремонта?

 Отправлено: 12.05.09 10:59. Заголовок: Дмитрий пишет: Если..

Дмитрий пишет:

цитата:

Если я правильно понял предыдущих товарищей, то предлагается определять срок экономической жизни, как период времени до капитального ремонта?

Надо различать цели для которых используется эти самые понятия. Бухгалтерия и оценка суть разные понятия, хотя иногда используют общие базовые данные.
У станка скажем 2002 г.в. стоимость до капитального ремонта и после капитального ремонта естественно (для меня ) разная.
Как этот факт (реальное состояние) учесть если нормативный срок жизни 8 лет?

Я для рассчета накопленного износа использую формулу Ин=Тф/ТФ+Тост).

И тогда например после кр Тост=5 лет (накопленный износ 58%), а без КР 2 года (накопленый износ 78%).

 Отправлено: 12.05.09 12:52. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Я для рассчета накопленного износа использую формулу Ин=Тф/ТФ+Тост).

А как определяете Тф? Ну Ифакт понятно - волшебная табличка, а Тф обратным счетом из Ифакт? А если не волшебная табличка, тогда получается циклическая формула

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

И тогда например после кр Тост=5 лет (накопленный износ 58%), а без КР 2 года (накопленый износ 78%).

Проведе не большие арифметические операции получаем, что в первом случае нормативный срок равен 12 лет (5/0,42), а во втором 9 лет (2/0,22).
Тогда проведение капремонта увеличивает срок службы на 3 года?
Верно?

А если взять износ не 78% а 80%, то уже 2 года.

 Отправлено: 12.05.09 12:54. Заголовок: Отдельно про бухгалт..

Отдельно про бухгалтерию, часто оценка проводится для постановки на баланс по ПБУ или МФСО и оценщика просят указать оставшийся срок жизни.
Поэтому верно определять оставшийся срок жизни хотелось бы научиться.

 Отправлено: 12.05.09 13:23. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну э..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну это уже перебор. Причем тут амортизационная политика частных предприятий и государство?

Государство налоги собирает.

Цитата: В отличие от текущего ремонта средний и капитальный ремонты направлены на восстановление частично или полностью израсходованного ресурса.
Думаю, что о КР нужно говорить, когда ресурс полностью израсходован.