Отправлено: 11.05.10 06:05. Заголовок: техническая сторона определения износа методом экспертизы состояния
Всем известно, что метод экспертизы состояния - это мнение эксперта. Но не совсем понятно итог этого мнения это техническое состояние (например, хорошее, удовл., условно приг. и т.п.), либо же величина износа (например, 15%, 20%, 24%, 38% и т.п.)? Хотелось бы узнать у коллег, что должен указывать эксперт и в каком документе должна отражаться эта информация?
трансформация мнения эксперта в цифры значений износа - задача оценщика. Чаще всего производится применением таблиц из различных РДокументов, или составлением самостоятельной таблички соответствия описания объекта (того что видишь) цифровому значению износа в таблице (т.е. установление - на каком отрезке своей физической жизни сейчас находится объект, скажем на типовом графике этой самой жизни). Отражаются все качественный характеристики объекта в первичном документе для оценщика - в Акте осмотра, в графе "техническое состояние"
Отправлено: 18.05.10 18:51. Заголовок: trulyq Жаль, что я..
trulyq
Жаль, что я слишком поздно заметила. Специально с Анатолием Павловичем проконсультировалась сегодня по этому вопросу.
Метод экспертизы состояния - действительно мнение эксперта, но технического. Волшебные таблицы к стоимости отношение имеют весьма косвенное. Они пошли из инспекционного технического контроля и использовались для оборудования, связанного с опасностью в эксплуатации и технически сложного оборудования. При этом балл (износа) назначался не в целом по станку, а по его нескольким главным узлам на основании технической диагностики. Далее несколько значений суммировалось и на основании таблиц можно было принимать решение о продолжении обслуживания, отправки в ремонт. Можно было также определять пороговые состояния износа.
У оценщиков скорее не износ, а устаревание. Устаревание показывает потерю стоимость для рассматриваемого оборудования по сравнению с новым. Техническое состояние влияет на стоимость, но не прямопропорционально. Так что не занимайтесь глупостями и не придумывайте. Документов никаких тут быть не может.
Отправлено: 01.06.10 17:31. Заголовок: Игорь Б. пишет: тра..
Игорь Б. пишет: [quote]трансформация мнения эксперта в цифры значений износа - задача оценщика. К вопросу о техническом образовании так нелюбимом на этом форуме.
Позвольте нелингвисту уточнить: а "нелюбимый" - это "вопрос" или "техническое образование"?
С глубочайшим Уважением господин Kornilov. Я не лингвист, я технарь до мозга костей, с большой производственной практикой. К сожалению пришлось почти десять лет назад заняться оценкой оборудования, и без сожаления уйду при возможности, так как считаю что востребованности данного качественного продукта нет, одна заказуха. Никого не пытаюсь обидеть (или кто что думает) простите ради бога. Но ИМХО слесарю слесарево, кесарю кесарево. Оценка бизнеса - экономическое образование, недвижки - строительное, оборудования - техническое, и.т.п. Комплексные решения - привлечение специалистов по профилю.
Отправлено: 02.06.10 22:46. Заголовок: ДУСТ пишет: Но ИМХО..
ДУСТ пишет:
цитата:
Но ИМХО слесарю слесарево, кесарю кесарево. Оценка бизнеса - экономическое образование, недвижки - строительное, оборудования - техническое, и.т.п. Комплексные решения - привлечение специалистов по профилю.
Тезисы - спорные. Тема - вечная. Истина - в вине. Икона - папуасу. Предлагаю не злоупотреблять гостеприимством Хозяйки форума. Тем более, что существует бесконечная перепалка Василия Григорьевича с Арнольдом Дмитриевичем на БФ по аналогичной концепции и новых аргументов мы вряд ли добавим. ИМХО.
Отправлено: 03.06.10 09:34. Заголовок: ДУСТ Я даже не буд..
ДУСТ
Я даже не буду начинать разговор, что цена и стоимость - экономические категории. Но вы как хотите. Он один умный, все остальные дураки. По моему, ему среди дураков искать нечего. Икону папуасу. Корнилову жму руку
По поводу волшебной таблицы Папуасу есть что сказать?
езисы - спорные. Тема - вечная. Истина - в вине. Икона - папуасу. Предлагаю не злоупотреблять гостеприимством Хозяйки форума. Тем более, что существует бесконечная перепалка Василия Григорьевича с Арнольдом Дмитриевичем на БФ по аналогичной концепции и новых аргументов мы вряд ли добавим. ИМХО.
Согласен, сотрясение воздуха, ничего не добавим. А что касается хозяйки горы, так я в гости не напрашиваюсь.
Отправлено: 07.07.10 00:48. Заголовок: А у Вас сдесь жарко ..
А у Вас сдесь жарко ребята, это от того наверное сдают нервы, что работы много, а денег мало. Давно с вами не был, рад снова приобщится к дружной компании искателей истины. Цитата Кикинды: "У оценщиков скорее не износ, а устаревание. Устаревание показывает потерю стоимость для рассматриваемого оборудования по сравнению с новым. Техническое состояние влияет на стоимость, но не прямопропорционально. Так что не занимайтесь глупостями и не придумывайте. Документов никаких тут быть не может." Посыл не совсем верный, каша из понятий. Необходимо исходить из того что есть техническое состояние объекта - физика, физический износ - теория притянутая к оценке, виды устареваний - экономика, и наконец совокупный (общий) износ - как потеря стоимости и совсем не обязательно от "нового" объекта. Тогда все станет на свои места. Оценщик определяет совокупный износ (как может) и используя стоимостную базу объекта на первичном или вторичном рынках определяет необходимую ему стоимость. Получает за оценку денег и все в этой жизни хорошо.
Отправлено: 07.07.10 14:00. Заголовок: Belov Похоже, что ..
Belov
Похоже, что каша в голове не у меня. Устареание - это величина относительная и исчисляется относительно нового объекта. Иначе говори, она показывает сколько процентов от стоимости нового объекта стоит объект оценки. Физическое состояние объекта некоторым образом влияет на стоимость, но могут быть такие ситуации, когда объект с некоторым износом стоит дороже объекта нового. Физический износ не в прямой зависимости к стоимости.
Про совокупный износ согласна и мы давно уже пришли к единому пониманию благодаря дискуссии, начатой Игорем Гохбергом. Оценщики должны искать совокупный износ, а не циклить на каждом из износов.
Похоже, что каша в голове не у меня. Устареание - это величина относительная и исчисляется относительно нового объекта. Иначе говори, она показывает сколько процентов от стоимости нового объекта стоит объект оценки. Физическое состояние объекта некоторым образом влияет на стоимость, но могут быть такие ситуации, когда объект с некоторым износом стоит дороже объекта нового. Физический износ не в прямой зависимости к стоимости.
Странно, и у меня тоже в голове каши нет, тогда у кого нибудь другого. Немного странное трактование устаревания, узковато, тем более что некий процент можно взять от любой базы, не обязательного от нового, можно и от старого. На счет физического износа - типичная ошибка Оценщика, когда б/у объект оценки в результате расчетов (как правило после применения затратного подхода, ошибка в идентификации и определении стоимости затрат на воспроизводство/ замещение нового ) оказывается стоит больше чем идентичный новый. В этой ситуации особенно радуются банки при оценки для целей залога.
Немного странное трактование устаревания, узковато, тем более что некий процент можно взять от любой базы, не обязательного от нового, можно и от старого.
Прошу прощения, но (извините, что наи украинском, не думаю, что стандарты РФ трактуют износ по другому): знос (знецінення) - втрата вартості майна порівняно з вартістю нового майна. Т.е. для определения износа база одна - стоимость воссоздания (замещения) нового объекта. А сопоставление аналогов с разными износами (база исчисления которого - стоимость нового объекта) есть корректировка на физ состояние (парное сравнение).
Совокупный износ, а что Вы под ним подразумеваете? На мой взгляд, твердого троечника , совокупный износ может быть обусловлен только, например, физическим или другим видом износа. Искать на вторичном рынке подобное имущество... не всегда возможно, примеров массы. Боюсь, что до хорошиста Вам далековато, уж извините. Вливайтесь в стройные и гордые ряды троечников, будем рады учиться вместе!
Прошу прощения, но (извините, что наи украинском, не думаю, что стандарты РФ трактуют износ по другому): знос (знецінення) - втрата вартості майна порівняно з вартістю нового майна. Т.е. для определения износа база одна - стоимость воссоздания (замещения) нового объекта. А сопоставление аналогов с разными износами (база исчисления которого - стоимость нового объекта) есть корректировка на физ состояние (парное сравнение).
Внимательней, Вы приводите мою цитату касающуюся устаревания, а далее троечник учит хорошиста что такое износ на ридной Украине (или в Ураине), или для Вас в этих терминах нет разницы. Хотелось бы уточнить какую корректировку вы обычно проводите: по физическому износу, физическому состоянию и т.д? И почему Вы называете это парным сравнением, а если три и более аналогав сравнивать одновременно? И еще, про корректировки я ничего не гворил, Вы не так поняли. Ваша трактовка совокупного износа - без коментариев! И еще, как у Вас там трактуются те или иные понятия лично мне совсем не интересно, у нас и своих маразмов хватает.
Отправлено: 14.07.10 11:55. Заголовок: Износ и устаревание ..
Износ и устаревание это немного различные термины на мой взгляд. Износ это техническое понятие.
Износ — изменение размеров, формы, массы или состояния поверхности изделия или инструмента вследствие разрушения (изнашивания) поверхностного слоя изделия при трении. Износ приводит к снижению функциональных качеств изделий и к потере их потребительской ценности, следовательно и стоимости.
Устаревание это скорее экономическая составляющая (рыночная может быть)
Устаревание (функциональное) - ситуация, ограничивающая полноценное использование оборудования или программного обеспечения по причинам появления сложности:
* в покупке запчастей и дополнительных модулей; * в нахождении специалистов, умеющих эксплуатировать или ремонтировать/исправлять данное оборудование; * во взаимодействии с другим оборудованием.
Эти признаки являются показателями устаревания только в том случае, если они являются следствием появления новых более совершенных или более популярных версий аналогичного оборудования или технологий, используемых в данном оборудовании.
Для сверх-современного или уникального оборудования также характерны перечисленные признаки, но это не является показателем их устаревания. Вот тут очень хорошо распиан вопрос об устаревании:
Отправлено: 14.07.10 12:01. Заголовок: trulyq пишет: Всем ..
trulyq пишет:
цитата:
Всем известно, что метод экспертизы состояния - это мнение эксперта. Но не совсем понятно итог этого мнения это техническое состояние (например, хорошее, удовл., условно приг. и т.п.), либо же величина износа (например, 15%, 20%, 24%, 38% и т.п.)? Хотелось бы узнать у коллег, что должен указывать эксперт и в каком документе должна отражаться эта информация?
Технический эксперт скорей всего может дать только оценку технического состояния. Как правило составляется акт технического состояния объекта, подписанного экспертом. Иногда акт подписывает две стороны, если обе присутствуют при осмотре. При хорошем раскладе дел, в акте могут быть отражены примечания хорошее, удовл., условно приг. и т.п. но и так же описание повреждений неисправностей и т.п. Иногда Заказчик/проверяющий очень скептически относится к оценкам хорошее, удовл., условно приг. и т.п., но если будет подробно в акт расписано состояние, и Вы применили, допустим, несколько методов расчета износа, то экспертная оценка будет Вам полезна. Все зависит от ситуации и объемов.
Отправлено: 14.07.10 12:16. Заголовок: Irina Пример такой..
Irina
Пример такой ситуации на рынке автотранспорта в 2007 году, когда новые авто стоили меньше, чем их аналоги с полугодовым сроком службы. Но, конечно, это крайний случай. Ира, спасибо за ссылку. Конечно, когда сведения о техническом состоянии есть - это лучше, чем ничего. Но это ведь не панацея, как многие хотят выдать. А эти волшебные таблицы вообще профанация. Оценщики должны выявлять как рынок воспринимает то или иное ухудшение физического состояния. Я подозреваю, что если объектов, подобных оцениваемому не так много и существует дефицит, то и кривая износа будет не такая крутая.
Отправлено: 14.07.10 14:27. Заголовок: Kikinda пишет: Но э..
Kikinda пишет:
цитата:
Но это ведь не панацея, как многие хотят выдать. А эти волшебные таблицы вообще профанация.
Естественно не панацея, эти таблицы возможно применять крайне осторожно, как я и писала что если дается очень дедальное описание тех состояния, то данный фактор в процентном соотнешнии можно применить как проверку или корректировку дургого метода определения физ. износа. Kikinda пишет:
цитата:
Я подозреваю, что если объектов, подобных оцениваемому не так много и существует дефицит, то и кривая износа будет не такая крутая.
Мне кажется, что кривая износа не зависит от дифицита или переизбытка аналогичных объектов на рынке, если мы говорим именно о физическом износе. Так как он зависит от именно физическго состояния, режима эксплуатации, ремонтов и т.п. Если мы говорим о вторичном рынке, то естественно он диктует стоимость в зависимости от спроса и предложения, но там еще конечно есть влияние на стоимость и тхнического состояния объекта и есть ли на рынке может быть аналогичные современные объекты, тоесть это влияние на формирование цены на вторичном рынке. Ну это мое мнение, может я и ошибаюсь
Кстати, Вы зря не согласны с Кикиндой, о возможности превышения стоимости б/у по сравнению с ценами новых аналогов. Изучите рынки автомобилей, мобильных телефонов, компьютеров и т.д.
Просто тогда вопрос, зачем покупателю платить больше за б/у, чем за новый? мы анализируем рынок предложения, а по факту вот интересно они реально продают эти объекты дороже, чем новые? Может быть б/у объект чем-то качественно лучьше, чем новый? просто интересно чем может быть вызвана такая ситуация, Вы наверное детально анализировали рынок таких объектов, поделитесь опытом.
Irina Постараюсь ответить, хотя Оксана уже частично ответила, тем более, что просит барышня. Но для начала об износе. НС №1 Украины, опять повторюсь, что термины вобщем в наших государствах не разнятся: ИЗНОС (ОБЕСЦЕНИВАНИЕ) - потеря стоимости имущества по сравнению со стоимостью нового имущества... Физический износ - (подразумеваем обесценение, ремарка - моя) износ, обусловленный частичной или полной утратой первоначальных и технологических качеств объекта оценки. Хочу заметить, что методы определения физизноса не сводятся только к экспертизе состояния, многие к определению физизноса относят метод срока жизни, метод потери производительности, метод потери прибыльности, метод стадии ремонтного цикла и пр. Т.е. на обесценение от физического состояния влияют как износ частей объекта вследствие повреждений, стираний и пр., так и его устаревание с точки зрения вложенных в объект средств для поддержания необходимых технических характеристик, а также потеря в производительности или прибыли в течение срока эксплуатации.
Б/у объект может стоить дороже нового на рынках с ограниченным первичным предложением. Ограничение может выражаться как в количественном выражении, так и во временном, и естественно при совокупности этих факторов. Оговорюсь, что это касается объектов недолго эксплуатировавшихся, в хорошем техсостоянии. Пример: -выпуск автомобилей престижных марок ограниченными сериями, т.е. или ты - счастливый владелец (успел втиснуться в очередь на серию), или нет, ожидать уже бесполезно. А/м еще выпускаются, возможно еще будут выпускаться какое-то время, но если желающий не попал в заветный список, у него два варианта купить право на очередь у счастливчика или купить б/у с переплатой. Думаю, что если отследить суммы переплат за очередь и за б/у, то можно, наверное, судить о физизносе; - энергетическое оборудование Катерпиллер, его нужно ждать минимум пол-года (это с которым я сталкивался), внеся 100% предоплату и другие заморочки, долго описывать; - первоначальный ажиотаж с АЙ-фонами даже не хочу описывать.
Хочу заметить, что методы определения физизноса не сводятся только к экспертизе состояния, многие к определению физизноса относят метод срока жизни, метод потери производительности, метод потери прибыльности, метод стадии ремонтного цикла и пр. Т.е. на обесценение от физического состояния влияют как износ частей объекта вследствие повреждений, стираний и пр., так и его устаревание с точки зрения вложенных в объект средств для поддержания необходимых технических характеристик, а также потеря в производительности или прибыли в течение срока эксплуатации.
никто и не говорил что метод экспертизы состояния это едиственный и правильный метод наоборот даже
По поводу а/м я с Оксаной согласна насчет 2007 г. Но вот по поводу очередей каких то нереальных на данный момент помоему такого уже нет.
Ай-фоны в любом случае б/у были серые или перепрошытые:) ну вобщем из любого правила всегда бывают исключения:) меня смутила Ваша фраза обобщенная изначально:)
По поводу б/у объектов частные случаи имеют место быть
Отправлено: 18.07.10 23:36. Заголовок: Дамы и господа, уваж..
Дамы и господа, уважаю Хозяйку БАЛА, редко вмешиваюсь в разговоры, но... решил вмешаться, так как вишу что вы тут перемешали физический износ и потерю стоимости, первое может давать только минус (после обкатки; до обкатки минус не дает, но на момент окончания обкатки может дать плюс до 5%), второе дает как минус так и плюс, так как "потеря стоимости" - это итоговый показатель влияния рынка и экономики (внешних факторов), а также функциональные показатели (как износ, так и "функциональный АНТИизнос")..... Разделите темы по влияниям на стоимость актива: 1.внешие и 2. внутренние 1.1. мировое экономическое состояние 1.2. экон. состояние в государстве (в котором актив приобретен, и в каком используется) 1.3. состояние отрасли 1.4. состояние в регионе (если Россия)
2.1.если оборудование в линии - "функциональный износ (я правда сильно подвергаю сомнению что данный фактор как-то относится к рыночной стоимости, конечно если Вы считаете нерыночную, тогда можно учитывать) 2.2.потребность рынка в функциональных параметрах агрегата (актива, станка, линии) PS (пункты 2.1. и 2.2. по-моему мнению не относятся к внешним и внутренним факторам в чистом виде. 2.3.физический износ - это реальный износ деталей и агрегатов того актива, который рассматривается (данный показатель должен определяться специалистом-оценщиком, но в связи с тем что у нас менее 5% оценщиков являются специалистами-оценщиками по МиО, необходимо по каждому проекту делегировать полномочия по определению специалисту по оборудованию (по-моему мнению именно специалисту-оценщику по МиО, так как только он сможет сказать близкий к реалиям показатель и никак не механик или главный энергетик предприятия (считаю что данный показатель "подвластен людям занющим экономику, психологию и оборудование (механику, энергетику, горняку и так далее, но не вписывайте в этот ряд юристов, медиком и им подобных.)) благодарю вас за прочитанное выысказывание, с уважением Перлин Д.К.
Дима, спасибо за мнение. Возвращаясь к теме дискуссии делаю вывод, что надо физический износ отделять от устаревания. И если есть возможность каким то образом привлекать технических специалистов, то стоит писать, что такому то физическому износу соответствует такое то устаревание. Технический специалист устаревание находить не умеет. Оценщики тоже не все умеют, но это уже совсем другая история.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Икону папуасу. Корнилову жму руку 
, совокупный износ может быть обусловлен только, например, физическим или другим видом износа. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума