Отправлено: 05.10.10 10:36. Заголовок: Износ оборудования, которое нельзя переместить

Начало этой ветки я взяла и соседней Модернизированный метод срока жизни<\/u><\/a> Мы эту тему еще не обсуждали, но обсудить необходимо, потому что об этом нет вообще нигде. Это износ мы не можем просчитать по рынку, так как нет вторичного рынка. Стоимость получается не рыночная, а какая то "псевдорыночная". Может считать полезность этого оборудования? А износ - это потеря полезности. АНФ, спасибо за тему.

АНФ пишет:

цитата:

И еще один вопрос, который полезно обсудить (может в рамках другой ветки), - это как рассчитывать износ оборудования не имеющего вторичного рынка, либо из-за больших затрат на монтаж и наладку (например турбогенераторы электростанций), либо технологического комплекса, создаваемого в месте использования (например комплекс химического производства). Перемещение такого оборудования либо технически не возможно, либо экономически нецелесообразно.

 Отправлено: 25.10.10 12:33. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Так что это? ФИ? ВИ? Предполагаю - что ФИ + ВИ. Не уверен. Но это уж точно не "иное НЭИ"

У меня всегда вызывает улыбку, когда в качестве альтернативы для обоснования НЭИ рассматривают либо использование по прямому назначению, либо утилизацию.

Любой объект имеет жизненный цикл, как и человек: рождается, живет, умирает. Жизненный цикл комплекса определяется физической работоспособностью и экономической целесообразностью.

Для рассматриваемого комплекса физическая работоспособность бесконечна, поскольку она обеспечивается заменой и ремонтом входящих в него составляющих. Экономическая целесообразность определяется, как говорили выше, конъюнктурой рынка. Поэтому момент утилизации определяется только экономической целесообразностью.

Поэтому РС определяется с учетом Ифиз (отражает текущее состояние комплекса) и с учетом Ивн (отражает недозагрузку, вызванную конъюнктурой рынка). Ифун проявляется только как относительная величина, если при оценке стоимости элементов комплекса в новом состоянии используются не идентичные аналоги. В случае использования идентичных аналогов абсолютная составляющая Ифиз уже учтена в их цене.

Поскольку любое оборудование создается под конкретную задачу, то его использование наилучшим образом является только по прямому назначению. Теоретически производство спирта и производство бензина основано на одном и том же химическом процессе: на перегонке. Однако я думаю, что каждый понимает, что рассматривать в качестве НЭИ такую альтернативу не серьезно.

Рассматривать возможность иного использования комплекса, как альтернативу утилизации, можно лишь в случае, если его эксплуатация экономически не целесообразна. Но такое решение принимает не оценщик «на кончике пера», а собственник, заказывая оценку с целью: что ему делать закрыв производство? В этом случае возможен анализ любого НЭИ от аттракциона для игры в пентбол до музея химического производства прошлого. Но это уже серьезная инвестиционная оценка, а не оценка РС комплекса.
Это «как говорят в Одессе – две большие разницы»! По своей сути это уже не оценка стоимости комплекса, а оценка вариантов нового бизнеса, использующего «годные остатки» комплекса.

 Отправлено: 25.10.10 12:44. Заголовок: Мисовец пишет: Как ..

Мисовец пишет:

цитата:

Как бы тоже нет особых возражений, однако чего же мы тогда итоги подходов согласовываем: затратный это сколько стоит построить, доходный - это сколко даст эксплуатация, сравнительный - это почем можно купить

Это у нас в РФ так принято, поскольку рынка прозрачного нет. Как он появляется (квартиры, автомобили), то всеми правдами и неправдами отказываются от ЗП и ДП, или дают им минимальный вес (в угоду ФЗ-135 и ФСО), что бы они минимально искажали результат СП.

За рубежом для оценки РС – довольствуются одним сравнительным. Для справедливой стоимости (это когда нет рынка): баланс ЗП и ДП (баланс интересов продавца и покупателя), по своей сути сравнивают две инвестиционные стоимости (альтернативные варианты вложения средств).

 Отправлено: 25.10.10 15:04. Заголовок: Мисовец пишет: Закр..

Мисовец пишет:

цитата:

Закрытие (фактическое) всех космических программ, кроме туризма, как-то мало тянет на ВИ

Тянет, тянет...
Когда вдруг появляется нешуточная аренда - это ВИ.
Когда сокращаются инвестиции в объект - без которых он просто не может нормально фукционировать - это тоже ВИ.
Когда - имея уникальные возможности по "сбыту продукции" - тормозят её "выпуск" по причинам далёким от экономических - и это ВИ (если Вы мне напомните при личной встрече, я Вам расскажу одну смешную историю про "бизнес по-русски")

 Отправлено: 27.10.10 20:34. Заголовок: АНФ НЭИ для оборуд..

АНФ

НЭИ для оборудования может вообще нет смысла рассматривать? Конечно, если мы его не оцениваем доходным подходом. А если рассматривать, то за какой период? Это очень серьезный вопрос, так как в краткосрочном периоде аммиак может быть и не важен, как детские сады городу Москве 5 лет назад.

Самое главное в этой дискуссии- это то, что износ имущественных комплексов и износ отдельных единиц оборудования - это очень разные понятия. В первом случае он относится по большей части к экономической эффективности всего комплекса и подлежит оценке хотя бы через сроки службы (назовем их экономически приемлемыми). Во втором случае физический износ правильно называть устареванием и вычислять как рынок реагирует в стоимости на ухудшение тех или иных свойств. В первом случае рыночная стоимость = псевдорыночная (и может ее и затратником то неверно оценивать). Во втором случае уже ближе к рыночной в самом прямом ее смысле.

 Отправлено: 29.10.10 10:51. Заголовок: Очень интересная тем..

Очень интересная тема, которая меня давно занимает.
Небольшая ремарка:

цитата:

Поскольку любое оборудование создается под конкретную задачу, то его использование наилучшим образом является только по прямому назначению. Теоретически производство спирта и производство бензина основано на одном и том же химическом процессе: на перегонке. Однако я думаю, что каждый понимает, что рассматривать в качестве НЭИ такую альтернативу не серьезно.

Спирт и бензин - это конечно. Но вот реальный пример - на ГПЗ была вторичка - установка переработки бензино-дизельной фракции. В процессе реконструкции ГПЗ был переделан на НПЗ, из вторички сделали установку первичной переработки нефти (АТ). Грубо говоря - начинку в колонне поменяли.
Но я не думаю, что это вопрос НЭИ. Скорее это касается вопроса верного выбора объекта замещения и корректного расчета функционального износа.

 Отправлено: 29.10.10 18:00. Заголовок: greyhoka Несерьезн..

greyhoka

Несерьезно для оборудования выявлять как его лучше использовать в будущем. Если задаваться таким вопросом, то только в части про доходный подход. Ну если совсем невмоготу, то можно определить, как его использовали в прошлом и написать, что в прошлом использовал с НЭИ и потом по этому НЭИ считать износ. Почему НЭИ для прошлого? А потому что мало кто знает как оно там эксплуатировалось.

В общем то самое главное, что метод расчета износа зависит от целей оценки. А для имущественного комплекса надо считать износ в целом и потом разбивать на части типа короткоживущие элементы, средшеживущие и сразу же умирающие. И смотреть через сколько идет замена тех или иных частей, но все же общую жизь ИК не терять из виду.

 Отправлено: 31.10.10 11:00. Заголовок: Kikinda пишет: А дл..

Kikinda пишет:

цитата:

А для имущественного комплекса надо считать износ в целом и потом разбивать на части типа короткоживущие элементы, средшеживущие и сразу же умирающие.

Да, Оксана, тут, мне кажется, ты загнула.
Это для 1000 единиц осуществить практически как ты себе представляешь?

 Отправлено: 03.11.10 08:07. Заголовок: Kikinda пишет: Само..

Kikinda пишет:

цитата:

Самое главное в этой дискуссии- это то, что износ имущественных комплексов и износ отдельных единиц оборудования - это очень разные понятия.

Kikinda пишет:

цитата:

А для имущественного комплекса надо считать износ в целом и потом разбивать на части типа короткоживущие элементы, средшеживущие и сразу же умирающие.

И каким же методом можно посчитать физический износ комплекса в целом, если даже срок службы его не известен (условно бесконечный).

 Отправлено: 03.11.10 11:02. Заголовок: АНФ пишет И каким ..

АНФ пишет

цитата:

И каким же методом можно посчитать физический износ комплекса в целом, если даже срок службы его не известен (условно бесконечный).

Это почему же условно бесконечный? Я соглашусь с вами, если не привязыватся ко времени, вернее к конкретной дате (дате оценки).
Давайте по рассуждаем. Допустим стоимость комплекса определяется на сегодня, с учетом его технического состояния (имеется в виду только затратный подход и физический износ). Какие будут завтра или через неделю изменения нас не интересует. Пусть через неделю будет реконструкция комплекса, но и стоимость на эту дату будет совершенно другая. Так вернемся к нашей дате оценки, на сегодня. Так почему же с учетом всех составляющих мы не можем определить срок оставшийся жизни комплекса, пусть экспертным методом. Далее зная ПВС определяем стоимость комплекса на конкретную дату (здесь скорее всего уже будет присутсвовать накопленный износ).
Может и не совсем верно применительно к комплексу, но можно привести аналогию к оценке оборудования. Оцениваем станок в рабочем состоянии со всеми присущими ему недостаками на конкретную дату. Потенциального покупателя интересует стоимость стенка в том состоянии в котором он находится, а не в предположении, что когда то его будут модернизировать или проводить капремонт (это я к определению износа через оставшийся срок службы). Я не затрагиваю другие методы определения износа, иначе далеко зайдем.

Наверное старею, совсем доцент тупой стал

 Отправлено: 04.11.10 22:27. Заголовок: Доцент пишет: Это п..

Доцент пишет:

цитата:

Это почему же условно бесконечный?

Доцент пишет:

цитата:

Наверное старею, совсем доцент тупой стал

Не нужно упрекать себя в старости или тупости. Если и упрекать, то в ленности. Просто поленились прочитать ветку с начала.

В РФ работает множество комплексов (в том числе и с устаревшим технологическим процессом) без всякой реконструкции и модернизации. Но эти комплексы поддерживаются в рабочем состоянии путем замены элементов выработавших свой ресурс. Решение о закрытии производства или его реконструкции - это "политическое" решение, которое может никак не быть связанным с износом и устареваниями, например Байкальский ЦБК. Поэтому определить срок службы комплекса в целом не представляется возможным. Об этом уже говорилось выше.

Вопрос возник в связи последним постом Кикинды. Оксана, как прикажите Вас понимать?

 Отправлено: 07.11.10 13:50. Заголовок: АНФ Меня понимать ..

АНФ

Меня понимать в самом прямом смысле. Метод расчета износа должен зависеть от целей оценки. В одном случае мы делаем расчет стоимости для пользователя, в другом случае - определяем как на такой износ будет реагировать рынок. Это разные экономические явления.

 Отправлено: 07.11.10 22:13. Заголовок: Kikinda пишет: Меня..

Kikinda пишет:

цитата:

Меня понимать в самом прямом смысле. Метод расчета износа должен зависеть от целей оценки. В одном случае мы делаем расчет стоимости для пользователя, в другом случае - определяем как на такой износ будет реагировать рынок. Это разные экономические явления.

Все это понятно. Но как перейти от общих слов к конкретной методике расчета в условиях отсутствия рынка подобных объектов (комплексов) и неопределенности со сроком их экономической жизни. Вот в чем вопрос. Поэтому и остается только для пользователя.

 Отправлено: 07.11.10 22:30. Заголовок: АНФ Я думаю, что т..

АНФ

Я думаю, что тут нужно смотреть вопросы экономической оценки эффективности техники. Оборудование эксплуатируется столько, сколько выгодно экономически. Всякие физические-технические моменты тут остаются за бортом. В том числе не так важен рынок подобных имущественных комплексов. Важным является - выгодно ли использовать это имущество и сколько по времени будет выгодно использовать. В общем то метод остаточного срока службы про это.

Какие методы использовать - вопрос будущих дискуссий. Главное, что удалось понять сейчас, что для разных целей оценки износ будет считаться по разному.

 Отправлено: 08.11.10 23:50. Заголовок: Kikinda пишет: Каки..

Kikinda пишет:

цитата:

Какие методы использовать - вопрос будущих дискуссий. Главное, что удалось понять сейчас, что для разных целей оценки износ будет считаться по разному.

В будущем, так в будущем.
Вот только неплохо бы было сформулировать все цели оценки и выделить из них те, о которых нужно размышлять.
Разный износ предполагает разную стоимость.

По поводу экономической оценки эффективности техники.
Когда-то, в 60-х годах прошлого века, разрабатывалась транспортная космическая система "ШАТТЛ". Казалось, что дни обычных (одноразовых) ракет сочтены. А сегодня "ШАТТЛ" закрывают, а одноразовые ракеты продолжают летать.

 Отправлено: 30.03.11 23:39. Заголовок: Все же для стоимости..

Все же для стоимости в пользовании понятие износа будет совсем другим, чем для стоимости, когда мы объект продаем.

 Отправлено: 13.04.11 00:01. Заголовок: Kikinda пишет: Все ..

Kikinda пишет:

цитата:

Все же для стоимости в пользовании понятие износа будет совсем другим, чем для стоимости, когда мы объект продаем.

Предполагаю, что данное утверждение ошибочно, понятие износа остается прежним независимо от целей и задач оценки. А вот итоговая стоимость действительно будет разной.

 Отправлено: 13.04.11 09:23. Заголовок: Понятие износа, как ..

Понятие износа, как и вообще любое понятие, у каждого своё. Конечно, у субъекта, стабильно эксплуатирующего объект и не видящего необходимости заменять его новым отличается от понятия субъекта, который хочет купить этот же объект. У первого есть история и точное знания, а у второго гипотезы и страхи.

 Отправлено: 18.04.11 11:05. Заголовок: Продолжая сообщение ..

Продолжая сообщение ВГ, я хочу написать следующее:

У нас есть два экономического смысла устаревания.

1) Устаревание объекта, который будет реализован отражает мнение участников рынка по поводу потери стоимости из-за потери потребительских свойств.

2) Устаревание объекта, который оценивается в составе имущественного комплекса и реализация которого не предполагается отражает только выраженную в стоимости потерю потребительских свойств.

Экономически 1) и 2) различны и могут также оцениваться по разному. Поэтому стоимость будет зависеть от целей оценки и от многих допущений, которые оценка подразумевает.

 Отправлено: 19.04.11 14:33. Заголовок: Kikinda пишет: У на..

Kikinda пишет:

цитата:

У нас есть два экономического смысла устаревания. 1) Устаревание объекта, который будет реализован отражает мнение участников рынка по поводу потери стоимости из-за потери потребительских свойств. 2) Устаревание объекта, который оценивается в составе имущественного комплекса и реализация которого не предполагается отражает только выраженную в стоимости потерю потребительских свойств. Экономически 1) и 2) различны и могут также оцениваться по разному.

Ваш второй вариант - это уже не рыночная, а инвестиционная стоимость для владельца имущественного комплекса. Конечно, она не совпадает с РС.

 Отправлено: 19.04.11 15:06. Заголовок: Смоляк Сергей Ни р..

Смоляк Сергей

Ни разу не видела отчета с инвестиционной стоимостью. Про нее только в ваших книжках и в ФСО написано. Хотя может кто то и пишет. Но в любом случае оценщик не выбирает стоимость, ее выбирают Заказчики, а Оценку просто так, из любопытства не заказывают.

Если для банка оценивается имущественный комплекс, то в отчете мы обязаны писать "рыночная стоимость". Но износ для оцениваемого имущества будет иметь смысл потери потребительских свойств.