Отправлено: 19.08.07 15:55. Заголовок: Может ли износ быть больше 100%?

PS Перенесено из темы Особенности оценки для целей залога. Kikinda

Да я до сих пор не могу понять, почему износ не может быть больше 100%. Если речь идет о физичесом, то да, а если под износом понимать потерю стоимости объекта от многих факторов, то почкму нет?

 Отправлено: 19.08.07 15:37. Заголовок: Re:

цитата:

прописана формула расчета износа, по которой он никогда не будет больше 100%. И цены получаются как рыночные.

Ну и чем это кончилось.
Есть у кого-то эта методика?
Или мы все стесняемся?
А пока - свежо предание- а верится с трудом.

 Отправлено: 19.08.07 16:14. Заголовок: Re:

Андрей Т
Рад снова встретится на форуме.

Да я тоже помню пример про оборудование, которое надо вывести с Камчатки на "большую землю" для утилизации.
Накопленный износ значительно выше РС.

 Отправлено: 19.08.07 16:29. Заголовок: Re:

По-моему вопрос философский, вряд ли здесь дело в формуле. Вот был какой-то объект имущества (пусть оборудование, судно или морская платформа), вследствие предельного износа (физического и другого ) объект обесценился. Но этот объект НЕЛЬЗЯ ОСТАВЛЯТЬ НА МЕСТЕ, его надо либо вывести на металлолом, либо утопить подальше в море, либо демонтировать оставшиеся металлоконструкции в море ( опасно для судоходства). Вот вам примеры отрицательной стоимости - обесценивание переходит в другую стадию - роста затрат на демонтаж и пр.

Кстати , Андрей, как Вы себе представляете физический износ более 100 % ? Что же тогда должно остаться от станка или иного вида оборудования ?

 Отправлено: 19.08.07 16:41. Заголовок: Re:

arnold

Боже упаси, я хоть раз говорил, что физический износ может быть больше 100%, никогда. Я написал, что физический износ не является единственным фактором влияющим на падение стоимости. Так вот, совокупность таких факторов может привести к тому что остаточная стоимость в конечном итоге будет отрицательной, т.е. Игорь г. Львов не зря упомянул пример с обязательным вывозом отработавшей техники и не подлежащей ремонту, кроме сдачи в лом из труднодоступных мест. Собственник знает, что затраты на вывоз будут большие и стоимость лома их не перекроет, но законодательно обязан вывезти и утилизировать.

 Отправлено: 19.08.07 16:44. Заголовок: Re:

arnold

Я уже давно обращал внимание, что многие оценкщики, да и не оценщики под износом понимают чаще всего физический износ и от этого бывает тяжело переключиться на то, что падение стоимости происходит по многим причинам и не всегда физический износ вносит наибольший вклад в этот процесс.

 Отправлено: 19.08.07 18:16. Заголовок: Re:

Мне кажется что это все идет от чиновников.
Их мышление как-правило "совковое" в плане износа.
Т.е. у нас (в Росси, Украине), по их глубокому убеждению, нет внешнего и функционального устаревания. Их придумали оценщики чтобы содействовать разворовыванию гос. собственности. Это наша беда. И многие оценщики занимают удобную позицию наганяя физ износ и уходя от других видов или их формализуя до 1-3% в год без объяснений.
Волшебное слово "экспертно". Готов за него "убивать".

 Отправлено: 20.08.07 09:13. Заголовок: Re:

Браво, Игорь! Давно ратую за то, что ИЗНОС - это физический износ ( тем более, речь ведем о "железках"), он и в Африке износ. Но ведь не только чиновники из "совка", но и армия бывших бухгалтеров ( финансистов ?) тоже так считают.

Вывод : нужен единый Глоссарий ( почему-то в последнее время у нас перестали называть его стандартом на терминологию)

Что касается волшебного слова "экспертно" - нет, не согласен. Просто надо в том же Глоссарии указать, что такое есть "эксперт" применительно к данной отрасли. Сегодня у нас ВСЕ ЭКСПЕРТЫ ( сами себя назначили

 Отправлено: 20.08.07 09:34. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

Да я до сих пор не могу понять, почему износ не может быть больше 100%. Если речь идет о физичесом, то да, а если под износом понимать потерю стоимости объекта от многих факторов, то почкму нет?

Андрей, это я так понял тогда эту фразу. Конечно, согласен, что " совокупность таких факторов может привести к тому что остаточная стоимость в конечном итоге будет отрицательной"

Хорошо, но речь ведем о формуле РОО определения накопленного износа (НИ), пардон, обесценивания.
Возьмем мой любимый ржавый пароход, который еще не утонул, а вполне пригоден на гвозди. Тут я никак не пойму, у такого судна В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОСТАТОЧНОЙ СТОИМОСТИ . Как быть с формулой ?

 Отправлено: 20.08.07 15:22. Заголовок: Re:

arnold

К сожалению не видел этой формулы, может кто-нибудь пришлет, а то не могу обсуждать предметно.

 Отправлено: 20.08.07 17:25. Заголовок: Re:

arnold пишет

цитата:

Возьмем мой любимый ржавый пароход, который еще не утонул, а вполне пригоден на гвозди. Тут я никак не пойму, у такого судна В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОСТАТОЧНОЙ СТОИМОСТИ

А если затраты на транспортировку скажем с Каймановых островов превышают стоимость металлолома то тогда как?. Пароход пароходу рознь и даже для них отрицательная стоимость вполне вероятна и в принципе возможна.

 Отправлено: 20.08.07 18:03. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

А если затраты на транспортировку скажем с Каймановых островов превышают стоимость металлолома то тогда как?.

Тогда пусть остаётся гнить на Каймановых островах

Прикиньте, пригодный на гвозди большой пароход ( в смысле его смогут перегнать в Индию, Бангла Деш или Китай) будет стоить в месте разделки в зависимости от водоизмещения порожнем, скажем 3000 тонн, порядка 1000000 (один миллион) долл. А затраты на перегон ( конвертовка, буксир и пр.) - порядка 80000 долл. А своим ходом - еще дешевле.

 Отправлено: 20.08.07 18:13. Заголовок: Re:

arnold

Как я понимаю данную ситуацию, большие суда гонят на разделку, а мелочь как првило оставляют гнить на месте. НО вот у нас в Питере, если я не ошибаюсь губернатор сделала рейд по Неве и приказала все утопленники и брошенники убрать с глаз долой. Если найдут хозина, то он это корыто и утилизирует или еще что-то с ним делает, но должен убрать. Вот тут и может быть отрицаловка. Влияет внешний фактор

 Отправлено: 30.08.07 15:22. Заголовок: Re:

Андрей Т

цитата:

почему износ не может быть больше 100%.

Потому что износ - это обесценение объекта, выраженное в долях или процентах от его ПВС.
И 100% - это абсолютное обесценение.
Из этого не следует, что СТОИМОСТЬ некоторого объекта ДЛЯ ЕГО СОБСТВЕННИКА не может быть меньше 0.
Может, если на собственника объекта закон накладывает какие-то дополнительные обязательства.
Я себе могу представить ситуацию, при которой действие внешнего фактора создало ситуацию, при которой, например, использовать объект - нельзя, владеть им - убыточно, утилизировать - требует вложения значительных средств. Но говорить о внешнем износе имеет смысл лишь до РС = 0 .
Всё "сверх того" - это уже не износ (обесценение). Это уже обременение.

Что это за стоимость такая - отрицательная - это вопрос. Но точно не РС.
РЫНОЧНАЯ СТОИМОСТЬ быть меньше нуля - ну никак не может, я думаю. Это противоречит её определению, её сути.
Категория РС существует в предположении об адекватном поведении субъектов рыночных отношений.
Никто в здравом уме не будет покупать (да и продавать) объект, генерирующий отрицательный ДП или что-то в этом духе.
Если такой объект и будет представлен на открытом рынке посредством публичной оферты то он точно уж никогда не будет отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции. Т.е. - нет смысла говорить о РС таких объектов. ИМХО

 Отправлено: 30.08.07 15:33. Заголовок: Re:

Волк
До чего я тебя ЛУБЛЮ.

цитата:

Никто в здравом уме не будет покупать (да и продавать) объект, генерирующий отрицательный ДП

А некоторые виды оборудования, содержание и эксплуатация их непосредствено не приносит дохода, но они служат для обеспечения работы основного производства и без них не обойтись. Я уже приводил пример аварийного дизель генератора, который включается при отключении элктроэнергии. Он можеи простоять без работы леьт пять, но его периодически включают, делают профилактику и т.д. в общем одни затраты по сути.

 Отправлено: 30.08.07 16:16. Заголовок: Re:

Андрей Т
Андрей, ну нельзя же так подходить - если оборудование в составе некоторого комплекса "непосредствено не приносит дохода" - оно отрицательную стоимость имеет, так что ли?
Так далеко можно зайти. Кстати - "непосредственно приносить доход" - это как?

Не пример твой дизель. Причем - сразу по нескольким причинам. Которые ты и сам прекрасно знаешь.
Просто сам еще тот провокатор.

 Отправлено: 30.08.07 16:30. Заголовок: Re:

Владимир Б.

Оно не имеет отрицательную стоимость конечно. Просто ты написал

цитата:

Никто в здравом уме не будет покупать (да и продавать) объект, генерирующий отрицательный ДП или что-то в этом духе

.
Я с дизелем и показал, что он не генерирует никакого дохода.

Я не провокатор, просто может быть мысли свои выражаю через одно место, ну тут ничего не поделаешь.

 Отправлено: 30.08.07 16:33. Заголовок: Ставка дисконта

Самый яркий пример который приводили это когда есть какое- либо оборудование которое ДОЛЖНО быть вывезено (утилизировано) из место его располажения, согласно каких-нибудь норм (внешнее влияние) т.е. Владимир Б. пишет:

цитата:

Это уже обременение

. В определени РС (пользуюсь Украинским стандартом) "... каждая из сторон действовала со знанием дела, рассудительно и без принуждения". В нашем случае существует принуждение, а значит это уже не РС, а другая не рыночная стоимость, которая определяется согласно целям оценки.

 Отправлено: 30.08.07 17:06. Заголовок: Re:

andrey пишет:

цитата:

значит это уже не РС, а другая

Вот и я об этом.
В российском законе в определении РС тоже есть о принуждении,к слову.

Андрей Т

цитата:

Я с дизелем и показал, что он не генерирует никакого дохода.

И что из того?
Во-первых - его и продавать вне всего комплекса наверняка запрещено какой-нибудь инструкцией.
Во-вторых - ты вырвал свой дизель из существующего экономического контекста.

Но если уж вырвал - предложи его в виде открытой оферты на конкуретном рынке.
Думаю, что его удасться продать с "положительной" РС.
Потому что на самом деле он способен генерировать положительный ДП.
Твоя ошибка - АННЭИ не применил

Если у некоего собственника есть способное приносить доход здание, а он на него замок повесил и платит за отопление и налоги - т.е. налицо отрицательный ДП - это не значит, что стоимость здания отрицательная. Это значит, что собственник дурак

 Отправлено: 30.08.07 17:21. Заголовок: Re:

Владимир Б.
Помоему мы друг друга не поняли. Я хотел сказать что часто приходится покупать и оборудование не приносящее доход тебе вот и все., в ответ на твое заявление что никто не будет покупать объект генерирующий отрицательный доход. Или тогда поясни что ты под этим понимаешь. Может мы имеем ввиду разные вещи.
А АНННЭИ тут непричем. Для чего бы ты не покупал этот дизель Продавцу до фени. Он стоить будет одинаково на рынке, будет ли он в качестве аварийного источника стоять или ты его в месте где нет стационарного электричества поставишь и будешь электроэнергию продавать на нем произведенную.

 Отправлено: 31.08.07 10:09. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

часто приходится покупать и оборудование не приносящее доход

Передергиваешь - как всегда.
Не бывает такого оборудования. И быть не может. Это нонсенс.
Никто не покупает бесполезные вещи. Разве что - моя жена
Без вспомогательного оборудования невозможно функционирование основного.
Поэтому его нужно рассматривать в контексте производственного комплекса.